Исторические дебаты

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Исторические дебаты

Сообщение Grim Papa » 09 май 2006 12:07

Давайте поговорим о столь противоречивом явлении, как большевизм. Чем он характеризовался на бумаге и на практике, почему он вообще пришёл в Россию, что он принёс в нашу страну и т.д. Я родился уже при Горбатом, а обращать внимание на происходящее стал только при Ельцине, причём уже после путча... так что очень хотелось бы услышать слова очевидцев...
Последний раз редактировалось Grim Papa 11 июн 2006 15:35, всего редактировалось 1 раз.
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 11 май 2006 10:37

Ладно, попробую начать.

Мне не понятно, почему в нашу страну вообще пришёл социализм. Во всей Европе строятся буржуазно-демократические отношения, а у нас Ленин пишет статью "Капитализм как высшая стадия развития империализма" И ставит крест на этой идеологии. Какого х**?? Почему в нашей стране не могли победить демократы? А я убеждён, что не могли. И я говорю не о Временном правительстве, а о том, почему не смогли/не стлаи душить большевистскую идеологию в зародыше? И Почему в итоге именно у нас она вызвала такое одобрение?
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Dmitry.Karpov
Староста
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 30 сен 2005 13:00
Откуда: Россия, Москва, Матвеевское, VeerNet
Контактная информация:

Сообщение Dmitry.Karpov » 11 май 2006 17:31

Да-а-а, мощная путаница.

Ленин писАл статью "Империализм как высшая стадия капитализма", и был полностью прав.

Большевизм обрёл силу на том, что народ видел, как неразумно обустроенга его жизнь. Большевики обещали избавить народ от гнусностей, поддерживаемых царизмом - от власти неумных дворян и бессовестных попов (я не говорю, что все были такие, но таких было очень много). Кророче говоря, Россия к моменту революции прогнила, а у властей не было ни разума понять это, ни воли перестроить общество, очистив его от гнили в высших эшелонах власти.

Но оказалось, что коммунизм не обеспечивает разумного обустройства общества, и в результате во власти опять скопилась гниль, что и привело к распаду СССР.

Ты путаешь социализм и коммунизм. Фактически, во всех развитых странах сейчас работает социализм - власть давит на бизнес, заставляя его работать в пользу населения. В результате производство перемещается в ЮВ-Азию, ибо там труд рабочих дешевле. Ну а западное население понемногу деградирует.

Демократия в России? Не смешите мои тапочки! Демократию можно построить только для эксплуататоров, а в замкнутой системе дать всему населению демократические права невозможно. Хочу заметить, что демократия сформировалась только в странах, имевших колонии - в Англии, во Франции, в Голландии; правда, наличие колоний не гарантирует построения демократии - Испания и Португалия демократии не простроили. Но Германия и Австрия могли построить демократию, да колоний у них не было. Подробнее это изложено в статье "НалогоВластие".
Адвокат Волдеморта и семейства Малфоев на общественных началах.

Аватара пользователя
ntshpp
Ученик
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 27 фев 2006 12:13
Откуда: из России

Сообщение ntshpp » 11 май 2006 18:10

Дело в том, что в царской России не было демократии. Этот режим, напоминал Саддама Хусейна. Ярый шовинизм был обычной вещью, даже Витте был антисемитом, не говоря уже о Николке. Православие "царило" везде, остальные конфессии сильно зажимали. Украинцев и Белорусов не считали за отдельные народы, они числились Русскими.

Иерархия народов:
1. Православные Русские.
2. Лютеране (немцы в основном).
3. Поляки католики.
4. Православные нерусские (инородцы).
5. Мусульмане.
6. Буддисты.
7. Иудеи.

Царская Россия была тоталитарным государством. Один режим сменил другой. Из огня да в полымя. Хотели как лучше, а получили ... :cry:
Хм...

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 12 май 2006 10:59

Ленин писАл статью "Империализм как высшая стадия капитализма"
:lol: ну, ошибся я маленько))) Это не более, чем описка

Dmitry.Karpov, я и сам знаю, на чём вырос коммунизм. Но почеиу ообще он появился в России и победил? Ведь капиталистические партии начали развиваться одновременно с РСДРП и имели такие же возможности. Что, в России были предпосылки к становлению "диктатуры пролетариата"? :? Ни фига ж ведь! Рабочие в России были ещё более забиты, чем в европейских странах. А в итоге выбились из грязи в грязи)))
Ты путаешь социализм и коммунизм.
Никак нет! :D И более того, даже отличаю ленинизм и большевизм в целом от коммунизма. это абсолютно разные идеологии, базирующиеся на одних начальных идеях.
Ленин писАл статью "Империализм как высшая стадия капитализма", и был полностью прав.
А вот и нет. Капиталистическое общество уже вступило в новую стадию развития - постиндустриализм. Так что дедушка таки ошибся в расчётах :wink:
Демократия в России
Ну, дермократия в России - анекдот. Это насмешка над обществом, не больше. Причём я не было никогда. Тольк, возможно, во время Учредительного собрания, когда в стране вдруг в одночасье появились все гражданские и политические права и свободы. Правда, при этом государственный строй больше напоминал анархию :mrgreen:
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Аватара пользователя
Электричка
Ученик
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 07 сен 2005 21:04
Откуда: Минск

Сообщение Электричка » 17 май 2006 19:05

ИМХО, капитал.общество уже почти пришло к коммунизму, так сказать, еще более другим путем. Только идеологии нет ленинской, и деньги никто не отменял. Зато пособие по безработице около 2000$ в месяц, мин.зарплата в два раза больше, короче материально-техническая база построена...
Даже если вас съели - у вас есть два выхода...

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 18 май 2006 11:12

Электричка, ну, это ты загнула!

коммунизм отрицает собственность на корню, а капитализм на частной собственности строится. Посему мне совершенно не ясно, как ты хочешь их объединить :?
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Аватара пользователя
Irene Bell
Ученик
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 06 ноя 2005 19:03
Откуда: Петербург

Сообщение Irene Bell » 18 май 2006 11:43

Grim Papa,

А я согласна с Электричка,

От каждого по способностям - каждому по труду, этот принцип провозглашали коммунисты. В высокоразвитых капиталистических странах он вовсю уже работает. :mrgreen:
Вовсе необязательно называть меня "сэр"...
Тем более. что я - леди...

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 18 май 2006 11:53

Irene Bell, и ты туда же!Капиталистическое и коммунистическое общество строятся на разных основах. Коммунизм строится на том, что все будут работать сколько могут, а им за это дадут сколько надо. От каждого по способностям - каждому по потребностям. А капиталист будет работать сколько ему надо и получит ровно столько, на что наработал. Видишь разницу? Коммунист в любом случае получит своё. Даже если где-то подхалтурит. А кпиталист нет. Поэтому у нас полстраны работает, а другая половина попрошайничает.
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Аватара пользователя
Irene Bell
Ученик
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 06 ноя 2005 19:03
Откуда: Петербург

Сообщение Irene Bell » 18 май 2006 12:02

Поэтому у нас полстраны работает, а другая половина попрошайничает.
_________________

Ну у нас-то да. Но у нас вроде и не коммунизм?
А капиталист будет работать сколько ему надо и получит ровно столько, на что наработал
Не совсем так. В нормальном современном капиталистическом обществе никакой потогонной системы уже не существует. И если оставить теоретизирование ( ну Бог с ней, с частной собственностью), то, например, в Швеции принцип: от каждого по способностям - каждому по потребностям вполне соблюдается. Там никто на работе не горит и не авралит (если только сам не хочет этого). А потребность каждого человека в достойной жизни вполне удовлетворена. Чем не коммунизм? Без партийных лозунгов, конечно... :mrgreen:
Вовсе необязательно называть меня "сэр"...
Тем более. что я - леди...

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 18 май 2006 12:19

Irene Bell, так Швеция, как и Швейцария, не являются примерами самых-капиталистических-стран :mrgreen:
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Аватара пользователя
Irene Bell
Ученик
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 06 ноя 2005 19:03
Откуда: Петербург

Сообщение Irene Bell » 18 май 2006 13:13

Швеция, как и Швейцария, не являются примерами самых-капиталистических-стран
_________________
Но страны-то с капиталистическим строем? Ну хорошо - сюда же и Норвегию ( и не надо мне про нефть, у нас нефти уж никак на душу населения не меньше) :mrgreen:
Вовсе необязательно называть меня "сэр"...
Тем более. что я - леди...

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 18 май 2006 21:48

Irene Bell, всё это капиталистические страны, с теми или иными отклонениями от идеологии, с правильной программой защиты населения
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Аватара пользователя
Irene Bell
Ученик
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 06 ноя 2005 19:03
Откуда: Петербург

Сообщение Irene Bell » 18 май 2006 21:57

Grim Papa,

Да что тебя на идеологии-то заклинило? Маркс и Энгельс на небесах давным-давно.... И марксизм не догма, а руководство к действию :mrgreen:
Вовсе необязательно называть меня "сэр"...
Тем более. что я - леди...

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 19 май 2006 09:00

Фишка в том, что и капитализм и социализм есть форма развития государства, разработанная и продуманная всякими умными евреями :) А человеку изначально лень придумывать всё самому. Поэтому он берёт чужую теорию и развивает её. Но теории Маркса в Европе не пошли. Возможно, они и взяли некотрые пункты, но способ ведения хозяйства остался-то капиталистическим :!:
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Аватара пользователя
Irene Bell
Ученик
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 06 ноя 2005 19:03
Откуда: Петербург

Сообщение Irene Bell » 19 май 2006 13:30

Grim Papa,

Ну а я тебе о чем толкую-то? марксизм - не догма... Способ ведения хозяйства - однозначно капиталистический, а программа защиты населения социалистическая. если уже не коммунистическая. О чем базар-то?
:mrgreen:
капитал.общество уже почти пришло к коммунизму, так сказать, еще более другим путем. Только идеологии нет ленинской, и деньги никто не отменял
К тому и пришли :mrgreen:
Я и говорю - Электричка права. Умница девушка :D
Вовсе необязательно называть меня "сэр"...
Тем более. что я - леди...

Аватара пользователя
Электричка
Ученик
Сообщения: 251
Зарегистрирован: 07 сен 2005 21:04
Откуда: Минск

Сообщение Электричка » 19 май 2006 17:14

Irene Bell, благодарю за комплименты :) Только это не я придумала, если уж совсем честно :wink:
разработанная и продуманная всякими умными евреями А человеку изначально лень
Grim Papa, а еврей выходит не человек? :mrgreen:
Даже если вас съели - у вас есть два выхода...

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 20 май 2006 09:26

Электричка, еврей - особый человек. Перед этой расой я лично чуть ли не преклоняюсь. Они гениальны :mrgreen:

А в остальном... Ладно, будь по-вашему: в Европе побудили коммунисты, только никому об этом не сказали :mrgreen: И полвека они точили камень буржуйской власти, постепенно вытачивая из него серп и молот :mrgreen: :mrgreen:
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Аватара пользователя
ntshpp
Ученик
Сообщения: 309
Зарегистрирован: 27 фев 2006 12:13
Откуда: из России

Сообщение ntshpp » 20 май 2006 12:36

Ну не надо так, евреи ничем не хуже, но и не лучше нас. :)

Особой гениальности я в них тоже не вижу... :wink:
Хм...

Dmitry.Karpov
Староста
Сообщения: 574
Зарегистрирован: 30 сен 2005 13:00
Откуда: Россия, Москва, Матвеевское, VeerNet
Контактная информация:

Сообщение Dmitry.Karpov » 26 май 2006 15:53

notsohappy писал(а):Иерархия народов:
1. Православные Русские.
Хочу напомнить, что испокон веков именно на русский народ налагались наиболее тяжёлые повинности - и крепостное право, и налоги, и служба в армии. Так что русский народ был одним из наиболее угнетённых.
Grim Papa писал(а):я и сам знаю, на чём вырос коммунизм. Но почеиу ообще он появился в России и победил?
Очевидно, что для победы коммунизма сложились необходимые факторы; вопрос лиь в том, какие именно. Дам свой список:
  • Россия находилась на этапе переходя от крестьянской страны к промышленной, так что было много рабочих с крестьянским мышлением.
  • Русский народ не пользовался благами, какими пользовался титульный народ во всех многонациональных странах.
  • Россия очень сильно пострадала от войны, практически все кадровые офицеры погибли, промышленность был аразрушена.
А вот и нет. Капиталистическое общество уже вступило в новую стадию развития - постиндустриализм. Так что дедушка таки ошибся в расчётах ;)
Постиндустриализм - одно из следствий иимпериализма. А на обозримой с момента написание статьи время статья была полностью правильной.

Электричка писал(а):капитал.общество уже почти пришло к коммунизму
Не к коммунизму, а к социализму, т.е. к строю, где государство защищает не предпринимателей и частную собственность, а социум в целом.
Зато пособие по безработице около 2000$ в месяц, мин.зарплата в два раза больше
А население на этой халяве быстрыми шагами направляется к разложению и деградации.
короче материально-техническая база построена...
Ну да, за счёт ограбления всех кого можно.

Irene Bell писал(а):От каждого по способностям - каждому по труду, этот принцип провозглашали коммунисты. В высокоразвитых капиталистических странах он вовсю уже работает.
И за какие такие труды получают деньги профессиональные потомственные безработные?
В нормальном современном капиталистическом обществе никакой потогонной системы уже не существует.
Ну да, вся потогонная система перенесена в Китай.
в Швеции принцип: от каждого по способностям - каждому по потребностям вполне соблюдается.
То-то туда всякие мигранты рвутся. А когда мигрантов накопится достаточно, они там всех омусульманят.
Ну хорошо - сюда же и Норвегию ( и не надо мне про нефть, у нас нефти уж никак на душу населения не меньше)
Если на душу населения - то намного меньше. А ещё наша нефть низкого качества (много парафина), да и качать далеко.

notsohappy писал(а):Ну не надо так, евреи ничем не хуже, но и не лучше нас. :)
Особой гениальности я в них тоже не вижу... ;)
Где-то я читал, что средний интеллект евреев примерно такой же, как остальных народов. Отличие в том, что процент гениев там намного выше - на средний уровень это не влияет из-за малого числа, но для прогресса человечества важен не средний уровень, а общее число гениев.
Кстати, число гениев чётко коррелирует с числом шизофреников.
Адвокат Волдеморта и семейства Малфоев на общественных началах.

Аватара пользователя
Irene Bell
Ученик
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 06 ноя 2005 19:03
Откуда: Петербург

Сообщение Irene Bell » 26 май 2006 19:19

И за какие такие труды получают деньги профессиональные потомственные безработные

Dmitry.Karpov, я вообще-то немного ошиблась и Вы это наверняка заметили...
Принцип следующий:"от каждого по способностям, каждому - по потребностям"
И тогда уже Ваш вопрос, простите, теряет всякий смысл. Такие уж у потомственных профессиональных безработных потребности....

, вся потогонная система перенесена в Китай.
С этим я и не спорю, зачем, по обыкновению, передергивать? Китай к развитым капиталистическим странам уж никак не относится.

А по поводу нефти, ну пусть я не права, готова признать, так у нас кроме нефти до фига всего...

А уж по поводу омусульманивания Швеции - это и вовсе аргумент из серии :"В огороде бузина, в Киеве - дядька". Мы чего здесь, будущее Швеции обсуждаем? Пока ясно только, что Швеция для мигрантов сугубо привлекательна, а это как раз и подтверждает то, что я о Швеции писала.

Дурацкая, извините, у Вас привычка - надергать цитат из кого-нибудь, выдернув их из контекста, а потом их ехидно комментировать.
Несолидно,а?
Вовсе необязательно называть меня "сэр"...
Тем более. что я - леди...

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 27 май 2006 08:42

Китай к развитым капиталистическим странам уж никак не относится.
Irene Bell, представь себе, он до сих пор относится к странам третьего мира только потому, что у них умное правительство. Темпы роста их экономики выше нашей. Только мы добились признания нашего прогресса, а китиайцы не стали. Почему? Оъясню на своем примере. У меня такой возраст, что родителям ещё не понятно, кто я: ребёнок или взрослый. Россия сказала, что мы взрослые, и получила уважение и соответствующую ответственность. А китай признал себя ребёнком и взамен соответствующую поддержку его экономической системы. Время покажет, кто был дальновиднее.

Dmitry.Karpov, причины, которые вы пересилили, немного о другом. Вы говорите, почему они победили в революции и в гражданской войне. Но ведь по сути большевистская идеология одерживала победы куда раньше. В то время как демократы не выиграли у них ничего. Они не смогли даже справиться с неожиданно свалившемся на них счастьем в виде дурацкого Манифеста :mrgreen: Большевики победили в головах, а не на улицах Питера.

Удивительно ведь, что в стране, где более 80% крестьян, победили рабочие. Почему не нашлось нормальной силы, способной заставить крестьянина оторвать ж*** от своих поместий и устроить революцию? Был ли вообще у крестьянства шанс взбунтоваться независимо от большевиков?

Мне лично видится здесь обыкновенная лень. Зачем крестьянину устраивать какую-то революцию (ужас какой! :shock: слово какое-то не понятное! иноземное, видать!), когда придёт дядька Ленин и даст землю. А я в это время в носу поковыряюсь...
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Аватара пользователя
Irene Bell
Ученик
Сообщения: 148
Зарегистрирован: 06 ноя 2005 19:03
Откуда: Петербург

Сообщение Irene Bell » 27 май 2006 17:32

Grim Papa,

Друг Денис, общение с г.Карповым ,ей-Богу, дурно на тебя влияет. :evil: Ну при чем здесь будущее Китая? Какими бы бурными не были темпы роста его экономики, сейчас - это все равно НЕ высокоразвитое капиталистическое общество. И у меня нет ни малейшего желания обсуждать дальновидность китайского правительства или мусульманское будущее Швеции. Тема не об этом. :shock:
Вовсе необязательно называть меня "сэр"...
Тем более. что я - леди...

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 27 май 2006 19:30

Irene Bell, вообще ты не права. Тема о коммунизме. О коммнизме как явлении, как идеологии, как пути развития. И Китай является страной, идущей по социалистическому пути развития, с уклоном в коммунистическую идеологию... Но с другой стороны, я ведь и не предлагал обсуждать Китай :wink: Я продолжаю допытываться, почему Ленин всех сделал
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2315
Зарегистрирован: 05 дек 2005 09:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Сообщение Grim Papa » 11 июн 2006 15:38

Я тут подумал и решил изменить масштаб темы. Пожалуй, можно в неё пихать все измышление о спорных моментах мировой истории. От теории Дарвина до продажи Аляски и войны Америки с Ирак(-н)ом
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость