Свобода

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
dmart
Староста
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 27 авг 2004 11:38
Пол: мужской
Откуда: Дежавютон

Re: Свобода

Сообщение dmart » 25 июн 2008 10:31

X-Sive писал(а):Если представить себя муравьём, которому надо обогнуть землю можно представить себе 1 млрд. световой год. :smile:
Нет. Муравей, проползающий 5 мм в секунду, обогнет земной шар (40000 км) "всего" за 250 лет. Миллиардом и не пахнет.
X-Sive писал(а):Кстати, в 100 000 световых годах от нас расположилась чёрная дыра диаметром в 1 млрд. световых лет.
Гон. Черные дыры (еще не факт, что они существуют, кстати. То, что есть такое хитрое решение уравнений Эйнштейна, еще не означает, что соответствующие ему объекты реальны) - при действительно огромной массе сверхкомпактны.

Аватара пользователя
MaRkeR
Новичок
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 13 май 2008 00:47
Пол: мужской
Откуда: волгоград !!

Re: Свобода

Сообщение MaRkeR » 25 июн 2008 11:38

Вотет ты тут вещи загоняете :mad:А вапще канешна хз есть ли еще жизнь гдето там,в космосе,наверно есть
Лето РУЛИТ!!!)))

Аватара пользователя
X-Sive
Магистр Ордена Феникса
Сообщения: 1088
Зарегистрирован: 23 сен 2004 13:20
Псевдоним: Кринус
Пол: мужской
Откуда: Бербанк, Калифорния
Контактная информация:

Re: Свобода

Сообщение X-Sive » 27 июн 2008 03:22

Не по теме конечно говорим (хотя, космос вещь безграничная), но по поводу муравья хочу сказать, dmart, что он 80 лет не живёт :mrgreen:

Существование чёрных дыр доказано тем, что в местах их обитания пропадает свет, то есть поглощается ими и следовательно они существуют. К тому же, они расширяются пропорционально чему-то там. К тому же, было доказано, что благодаря чёрным дырам и расширению вселенной, значения некоторых констант очень незначительно, но меняются, то есть поглощая огромные массы вселенной, чёрные дыры изменяют значения масс и прочих значений, то есть, они существуют. Я не учёный, но стоит прочитать Стивена Хокинга.

Уравнения не при чём, всё дело в аппаратуре.
Order of the Phoenix
Draco Dormiens Nunquam Titillandus
Sensible unless not sensitive.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6370
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Свобода

Сообщение Старый ронин » 27 июн 2008 10:28

К сожалению, вопрос о свободе есть вопрос, в котором филосОф :smile: вынужден себя ограничить.
Я серьезно.
Потому что, ежели мир детерминирован (причинно-следственые связи и тому подобные законы натуры) полностью, то детерминированы - увы! - и мысли каждого человека. В т.ч. и его мысли о том, детерминирован мир или нет.

Поскольку же "так жить нельзя", то я - для себя лично - в эту материю не углубляюсь, удерживая себя на такой (если честно, нелогичной :smile: ) двойственности:
1) Мир, вообще-то, детерминирован (Физик я по образованию, или не физик, в конце-то концов?)
2) Свободу воли (и, значит, выбора поведения) я признаю.
3) Хотя - тем не менее - признаю, что это выбор очень сильно определяется тем миром, в котором человек (сам для себя) существует. А этот субъективный мир ой как определяется объективным миром, в котором каждый человек формируется и живет. (Последняя тема - бесконечна для обсуждения,)

Такое вот запудривание мозгов...
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Grim Papa
Ваше Циничество
Сообщения: 2314
Зарегистрирован: 05 дек 2005 08:56
Пол: мужской
Откуда: из Муму
Контактная информация:

Re: Свобода

Сообщение Grim Papa » 27 июн 2008 11:01

X-Sive писал(а):Не по теме конечно говорим (хотя, космос вещь безграничная), но по поводу муравья хочу сказать, dmart, что он 80 лет не живёт
разрубил гордиев узел)))
что я вижу! да тут у нас - ба! - стеореотип! круууто, обожаю стереотипы.©

пожизненный +1 к герре


Борис Моисеев чем-то похож на Элтона Джона©

кто рано встаёт, тому Мэрлин даёт…©

Аватара пользователя
NokkaZanie
Модератор Чата
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 24 дек 2007 23:25
Пол: мужской

Re: Свобода

Сообщение NokkaZanie » 27 июн 2008 13:58

Мистер Браунлоу, ну давайте скажем что так сказать мир детерминирован для каждого в зависимости от его среды.
то есть некоторые варианты взаимодействия человека с миром пресекает его культурная среда. а другие в то время поощряет. как пример, вполне себе нормальное явление мужеложества среди греков, даже целый социальный институт я бы сказал. и непринятие этого явления (осуждение массами) у более воинственных римлян. а культура то вопщем античная и у тех и у других.
Никогда еще истина не повисала на руке безусловного.

dmart
Староста
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 27 авг 2004 11:38
Пол: мужской
Откуда: Дежавютон

Re: Свобода

Сообщение dmart » 30 июн 2008 10:44

X-Sive писал(а):Существование чёрных дыр доказано тем, что в местах их обитания пропадает свет, то есть поглощается ими и следовательно они существуют.
Свет может поглощаться чем угодно, необязательно афро-американской дырой (черной ее запретили называть оголтелые борцы за политкорректность).

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Свобода

Сообщение Lady Astrel » 30 июн 2008 10:55

NokkaZanie писал(а):мир детерминирован для каждого в зависимости от его среды.
А как насчёт некоторых физических констант нашего мира? ;)
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
NokkaZanie
Модератор Чата
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 24 дек 2007 23:25
Пол: мужской

Re: Свобода

Сообщение NokkaZanie » 30 июн 2008 12:01

А как насчёт некоторых физических констант нашего мира?
если я неправильно возьму g в вычислениях, у меня ракета упадет, в мире определится другая последовательность событий

Lady Astrel, когда успех в вашей деятельности последний раз зависел от точности значения константы? в развитых странах, как в постиндустриальных системах, наблюдается стремительное развитие рынка услуг. вам помоют машину, сошьют костюм на заказ вашей собаке, gps прололожит маршрут до работы, под рукой у врача больничная карта ваших мам и пап.
кажется общество будущего не так ли? однако китайские чайники, отключаются, закипев. вот оно какое наше будущее, мы будем свободны от своей обстановки как от зубной щетки - никто без нее не умирает, но что вы делаете, если забыли взять ее в отпуск? идете в магазин за новой...

на самом деле я думаю относительно становления личности в обществе социальный критерий важнее, чем наличие N Авогадро. в конце концов сколько знаков после запятой мы помним без википедии(любого другого источника)?
Никогда еще истина не повисала на руке безусловного.

dmart
Староста
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 27 авг 2004 11:38
Пол: мужской
Откуда: Дежавютон

Re: Свобода

Сообщение dmart » 01 июл 2008 11:50

NokkaZanie писал(а):на самом деле я думаю относительно становления личности в обществе социальный критерий важнее, чем наличие N Авогадро. в конце концов сколько знаков после запятой мы помним без википедии(любого другого источника)?
N Авогадро вообще не мировая константа, а всего лишь отношение двух придуманных человеком единиц массы - грамма и углеродной единицы.

Аватара пользователя
NokkaZanie
Модератор Чата
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 24 дек 2007 23:25
Пол: мужской

Re: Свобода

Сообщение NokkaZanie » 01 июл 2008 22:02

dmart, будь внимательнее.
я употребил выражение физическая константа. когда говорил о постоянных вообще. N Авогадро ни в одном предложении не соседствует со словами мировая константа.
и если уж отвечать с излишним педантизмом, то я не знаю единиц измерения придуманных не человеком.
Никогда еще истина не повисала на руке безусловного.

dmart
Староста
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 27 авг 2004 11:38
Пол: мужской
Откуда: Дежавютон

Re: Свобода

Сообщение dmart » 07 июл 2008 12:55

NokkaZanie писал(а):и если уж отвечать с излишним педантизмом, то я не знаю единиц измерения придуманных не человеком.
Масса и заряд электрона. Скорость света. Лошадиная сила.

Аватара пользователя
NokkaZanie
Модератор Чата
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 24 дек 2007 23:25
Пол: мужской

Re: Свобода

Сообщение NokkaZanie » 07 июл 2008 19:39

единицы измерения придуманные человеком. единицы измерения придуманные не человеком, и просто величины. разница есть, не так ли?) или это зеленые человечки придумали мерить моторы в лошадках?(;
Никогда еще истина не повисала на руке безусловного.

Аватара пользователя
mifiozi
Вечно сонный и ленивый •̪̀●́
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: 01 апр 2013 13:13
Псевдоним: Тупой ботаник
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Свобода

Сообщение mifiozi » 07 июл 2008 19:59

NokkaZanie писал(а):единицы измерения придуманные человеком. единицы измерения придуманные не человеком, и просто величины. разница есть
Само понятие константы или физической величины придумано человеком, а значит и все величины придуманы человеком - они всего лишь возможности для описания того или иного состояния материи(или ее отсутствия).
Природа же придумала для себя такое понятие как порядок - атомы в кристалле расположены в определенном порядке, а энергетическои уровни внутри атома имеют такую структуру не потому, что должны соответствовать каким-то константам, а потому что так энергетически выгоднее, у нее есть задача стремиться к минимуму энергии.
В этом отношении для описания природы у человека полная свобода, т.к. он придумывает свои законы и ищет какие-то закономерности для выявления общего порядка.
А констант как таковых нет, само движение падения с константой g как таковое существует только в нашем трехмерном понимании мира, а если копнуть глубже, то константа является отражением искажения пространства в ОТО => является упрощенным обобщением другого обобщения. Аналогично почти с любой физической константой, т.к. описать идеальный очень сложный порядок комбинированием констант невозможно. Отсюда и отсутствие точных констант.

Про математические константы я умолчу, точность математики(но не геометрии!) сейчас неоспорима, хотя уже начинаются попытки опорочить ее статус точной науки
Делай как я! Даёшь максимальную информативность форума!
Личный раздел => Личные настройки => Настройки отображения => Вырубить смайлы, аватары и подписи!!!

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6370
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Свобода

Сообщение Старый ронин » 08 июл 2008 09:02

mifiozi писал(а):Про математические константы я умолчу, точность математики(но не геометрии!) сейчас неоспорима, хотя уже начинаются попытки опорочить ее статус точной науки
Вообще-то, является ли математика наукой - ещё вопрос (по крайней мере, для меня :lol: ).
Если наука - способ (процесс, результат) описания объективной (то есть существующей независимо от изучателя) реальности, то где вы видели математику, существующую независимо от математика?
Растекаясь как-то по мысленну древу, я дошёл даже до такого вывода, что:
1. Мышление ученого и математика - и близко не лежали.
2. Ученый, чтобы его выводы были научно корректны, должен иногда уметь включать в себе мышление математика.
3. Математик, чтобы его выводы были математически корректны, не должен никогда включать в себе мышление ученого.
(Кстати, моё образование - физ-мат. школа и физический факультет ЛГУ (ещё не СПбГУ), так что математикой я кормлен достаточно.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
X-Sive
Магистр Ордена Феникса
Сообщения: 1088
Зарегистрирован: 23 сен 2004 13:20
Псевдоним: Кринус
Пол: мужской
Откуда: Бербанк, Калифорния
Контактная информация:

Re: Свобода

Сообщение X-Sive » 09 июл 2008 00:33

dmart писал(а):Свет может поглощаться чем угодно, необязательно афро-американской дырой (черной ее запретили называть оголтелые борцы за политкорректность).
Название придумали англичане, так что не американцам менять его=)

Свет может поглощаться только тем, что имеет гигантскую массу, следовательно, силу притяжения, обусловленную также её настолько маленьким объёмом, что гравитация увеличивается в миллионы раз. И назвали это чёрной дырой. Чем ещё может поглощать свет из известных предметов - больше ничего подобного нет. Может что-то и выясниться после запуска Большого Адронного Коллайдера (в октябре). Кстати, некоторые предсказывают рождение чёрной дыры в этом гигантском ускорителе частиц, вследствии, поглощение всего вокруг, планеты, солнечной системы.
Order of the Phoenix
Draco Dormiens Nunquam Titillandus
Sensible unless not sensitive.

Аватара пользователя
Latn
Ученик
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 28 май 2006 10:01
Пол: женский
Откуда: Барнаул

Re: Свобода

Сообщение Latn » 09 июл 2008 19:51

dmart писал(а):Черные дыры (еще не факт, что они существуют, кстати.
То, что черные дыры существуют уже доказано, дружище:), так что с этим вы погорячились. не доказано существование темной материи и темной энергии, в коих скрывается основная масса вселенной, они, так сказать, являются гипотезой. Но это просто справедливости ради;)
X-Sive, на счет этих предсказаний, настоящие физики лишь пожимают плечами и в полголова произносят: какая чушь)))

Кстати о свободе, человек свободен на столько на сколько он себя ощущает свободным. Слова не новые,но, на мой взгляд, верные.
Они ограбили лавку товаров для карнавала. Украли 15 евро и подушку-пердушку.(c)

Небо, небо не видело такого позорного пацака, как ты, Скрипач.(с)

dmart
Староста
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 27 авг 2004 11:38
Пол: мужской
Откуда: Дежавютон

Re: Свобода

Сообщение dmart » 10 июл 2008 17:39

X-Sive писал(а):Свет может поглощаться только тем, что имеет гигантскую массу
Да неужели? Где такую траву берут?

Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:
Latn писал(а):
dmart писал(а):Черные дыры (еще не факт, что они существуют, кстати.
То, что черные дыры существуют уже доказано, дружище:), так что с этим вы погорячились.
Нет. Более того, доказано, что для образования черной дыры требуется бесконечно большое время с точки зрения удаленного наблюдателя.
Latn писал(а):не доказано существование темной материи
Еще один. Можно лично пойти в любой магазин стройматериалов и убедиться в существовании черной краски. Способной сделать темной любую материю. Без помощи гигантских масс.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6370
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Свобода

Сообщение Старый ронин » 11 июл 2008 09:08

"Свет может поглощаться только тем, что имеет гигантскую массу..."
Господа, ИСПРАВЛЯЙТЕ ИМЕНА, как учил Конфуций. Попросту: уточняйте термины.
Потому что поглощение света Чёрной дырой и... чем-нибудь ещё - имеются в виду разные явления.

КСТАТИ:
Модель Абсолютно Чёрного Тела - закрытая коробка (достаточно глубокая и широкая) из непрозрачной белой бумаги с ма-а-аленькой дырочкой на одной из стенок. Эта дырочка - точная модель Абсолютно Чёрного Тела : падающий на неё свет абсолютно поглощается... (Пример с лекции).
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Latn
Ученик
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 28 май 2006 10:01
Пол: женский
Откуда: Барнаул

Re: Свобода

Сообщение Latn » 14 июл 2008 14:56

dmart, товарищ, ну что же вы, термин "темная материя" и то, что вы назвали темной материей, все равно что небо и земля;)
Впервые доказательство существование черной дыры было доказано при обработке материалов, полученных с телескопа Хаббла, в конце 80-х начале 90-х гг. Не знаю, где вы берете свои данные?)
Они ограбили лавку товаров для карнавала. Украли 15 евро и подушку-пердушку.(c)

Небо, небо не видело такого позорного пацака, как ты, Скрипач.(с)

dmart
Староста
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 27 авг 2004 11:38
Пол: мужской
Откуда: Дежавютон

Re: Свобода

Сообщение dmart » 14 июл 2008 15:27

Latn, "доказательство доказано" - это мощно задвинуто, внушаит. А каким же образом, позвольте поинтересоваться, доказано, что имеет место именно ЧД, т.е., нечто с радиусом меньше шварцшильдовского, а не просто сверхмассивный темный объект?

Аватара пользователя
Latn
Ученик
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 28 май 2006 10:01
Пол: женский
Откуда: Барнаул

Re: Свобода

Сообщение Latn » 16 июл 2008 14:13

Вот несколько ссылок: http://www.cnews.ru/news/top/index.shtm ... /30/195168
http://grani.ru/Society/Science/m.123727.html
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtm ... /16/194368
Это ссылки с доказательствами и, справедливости ради, сомнениями
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1% ... 1%80%D0%B0 – на всякий случай, чтобы не было недопонимания, определение, общая информация о черных дырах
http://www.cnews.ru/news/top/index.shtm ... /01/176678 - здесь для полноты информации статья о теории (заметьте, т е о р и и) «не существования» черных дыр, где, кстати, вместо оных предлагаются сгустки все той же темной энергии, как говорится не одно, так другое. Хотя темная энергия - это всего лишь предположение.
В одной из ссылок (не помню в какой точно) есть снимок с телескопа Хаббл, взгляните;)

На счет "доказательство доказано", всего лишь опечатка, вместо доказано, естественно, получено. Не стоит придираться к словам.

В любом случае так категорично утверждать, что черных дыр нет не вполне верно. Согласна, возможно, утверждать с такой же категоричностью, что они есть, тоже не вполне правильно. Хотя большинство ученых-физиков делают именно такие утверждения. В любом случае я считаю, что существующих доказательств вполне достаточно, для того, чтобы сказать - черные дыры ЕСТЬ. :mrgreen:
Они ограбили лавку товаров для карнавала. Украли 15 евро и подушку-пердушку.(c)

Небо, небо не видело такого позорного пацака, как ты, Скрипач.(с)

Аватара пользователя
mifiozi
Вечно сонный и ленивый •̪̀●́
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: 01 апр 2013 13:13
Псевдоним: Тупой ботаник
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Свобода

Сообщение mifiozi » 22 июл 2008 19:38

Мистер Браунлоу писал(а):Где вы видели математику, существующую независимо от математика?
Для работы с математикой мышление вообще не нужно, т.к. пока речь не идет о вычислении конкретных задач, например, для физики, там идет оперирование простыми вещами, из которых идет все сложное.
В отличие, например, от физики, чтобы понять что-то о тех же черных дырах, нужно знать кучу других вещей по той же физике, каждая из которых сама по себе будет необъективной и неточной. Математика же(даже высшая) приходит из аксиом, наслаивая не себя только лишь определения(которые как таовые ничего и не значат и введены только для удобства). Другими словами, в отличие от чего бы то ни было, мышление математика - это всего лишь та хреновина, которая ставит задачу, решение же не является результатом работы мышления математика, новое лишь собирается из старого.
Поэтому точность математики равна точности заложенных в нее аксиом, а точность вычисления компьютеров(которые, кстати работают без мышления, а результат все равно получают) равна точности этих аксиом + точность вычисления.


Касаемо снимка - кто-то же уже говорил, что дыра "поглощает" свет, поэтому увидеть ее невозможно - максимум что-то рядом с ней(что, впрочем, тоже затруднительно), так что Хаббл тут вряд ли к месту :???:

Ну и с точки зрения стат. физики и точей хрени, которой сейчас пичкают мой мозг, от себя добавлю, что обсчитываются черные дыры несколько отлично от любых других объектов(в прочем, каждый принципиально отличающийся от других предмет обсчитывается по-своему), и приводит к интересным результатам, что все же, говорит скорее в пользу того, что такие состояния где-то во вселенной существуют.
Другой вопрос, конечно, определение черной дыры как "большого очень тяжелого круглого шарика с кучей примочек благодаря своей массе, постоянно хотящего есть" - модель явно упрощенная(как в свое время с атомами), возникшая лишь из-за сложности наблюдения, недостатка знаний и сложности изучения.

В конце концов, в физике лазеров современный предел мощности ограничен именно определением черной дыры, так что в каком-то виде они существуют(хотя бы как название очередного предела) и отрицать это - это скорее дело принципа или азарта, чем здравой логики.
Делай как я! Даёшь максимальную информативность форума!
Личный раздел => Личные настройки => Настройки отображения => Вырубить смайлы, аватары и подписи!!!

Аватара пользователя
NokkaZanie
Модератор Чата
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 24 дек 2007 23:25
Пол: мужской

Re: Свобода

Сообщение NokkaZanie » 22 июл 2008 21:21

mifiozi, думается, хотя скорее, хочется верить, математика это не только математический инструмент или "арифметика".

о пустых же обозначениях-определениях введенных для удобства. на данный момент мне думается, что все что имеет название в разговорном языке есть лишь обозначение, причем умышленно упрощенное для удобства оперирования. в природе не существует "кошки", "человека", "яблока". это обозначение от низшего к высшему. т.е. существует миллионы животных которых мы можем назвать кошка, и при этом мы не можем сказать что вот это одна единственная кошка, а остальные не кошки. есть вы, есть пользователи, есть модераторы форума, я в конце концов есть) все человеки одновременно, и ни один при этом не является им единолично и не может претендовать на это звание в одиночку. т.к. понятие человек слишком размытое, и под него попадает любое двуногое существо, лишенное перьев и наделенное интеллектом.
Никогда еще истина не повисала на руке безусловного.

Аватара пользователя
Latn
Ученик
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 28 май 2006 10:01
Пол: женский
Откуда: Барнаул

Re: Свобода

Сообщение Latn » 30 июл 2008 19:46

mifiozi писал(а):Касаемо снимка - кто-то же уже говорил, что дыра "поглощает" свет, поэтому увидеть ее невозможно - максимум что-то рядом с ней(что, впрочем, тоже затруднительно), так что Хаббл тут вряд ли к месту
:wink: Чтобы не повторятся просто скажу: речь не шла о том, что на снимке конкретно изображена такая черная дыра, к примеру, по середине)) на снимке виден релятивистский луч, а лучше зайдите по ссылочке предложенной ранее. Эта реплика, как и ранее сказанные мною вещи, лишь для восстановления справедливости.
Они ограбили лавку товаров для карнавала. Украли 15 евро и подушку-пердушку.(c)

Небо, небо не видело такого позорного пацака, как ты, Скрипач.(с)

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»