Сладкое Слово Месть

[Jaina]

смотрел серию по Пуаро. Там убили одного восьми десятилетнего старика. Выяснилось его убил другой старик. Он отомстил то ли за дочь то ли за свою девушку ( не помню ) убитую 60 лет назад. И смысл в такой мести?

В данном случае никакого.

[Krystal]

Я понимаю вашу мысль. Да, прошлое сильно на нас влияет, тут я согласна. И если человека сломали, то никакое хорошее будущее тут не поможет. Но если он не сломлен, то по-моему может получится равнозначность. Но ИМХО, конечно.

Да дело не только в том, сломали или не сломали, травмировали или не травмировали (хотя могут быть такие травмы, при которых о настоящем и будущем уже можно говорить разве что в кавычках). Личность может быть сильнейшей и несломленной. Дело в самих трагедиях, потерях, вообще во всем, что влияет на становление личности и ее жизненный путь. Даже небольшая, казалось бы, мелочь может повлиять на жизненный путь, что уж говорить о серьезной трагедии и утрате. Это уже другая дорога и, возможно, даже другая личность, а если бы не случилось когда-то встретить агрессора, все для жертвы могло быть совсем иначе. Именно такое прошлое уже вылилось в настоящее и отсвечивает и в будущее, и его уже не перечеркнуть, не переиграть, не вернуть всего, что могло быть. Это теперь "плоть и кровь" жертвы, и даже если удастся отнять у агрессора что-то постфактум, этого уже не изменишь. Как этого не понимать?

Я думаю, это верно и для упомянутого выше Монте-Кристо, который максимально соответствует (насколько возможно в его обстоятельствах) вашим словам о "плохом прошлом и хорошем будущем". Он сумел выйти из страшной тюрьмы не физическим или психическим инвалидом, у него есть титул, богатство, даже новая любовь. Но при всем этом он уже не вернет себе себя самого - юного Эдмона Дантеса, когда-то праздновавшего свадьбу с Мерседес и только что назначенного капитаном корабля. Его молодости, пылкости, любви и надежд, перспектив и возможностей, его готовности тогда любить чуть ли не весь мир. И как бы он ни разоблачал потом Фернана, то не отнимет у него уже прожитых благих лет с Мерседес, их общего сына - всего этого жирного куска счастья, щедро политого страданием самого Эдмона, но ставшего уже неотъемлемой жизнью виновника его страданий. Представьте, насколько возросли бы еще страдания Эдмона в тюрьме, если бы он каждую минуту знал и сознавал, что в это время Фернан милуется с Мерседес, нагло обманув ее, воспользовавшись ее горем и одиночеством, которые сам же и устроил. От одной этой мысли можно сойти с ума! А сколько жертв вынуждены наблюдать благополучие, здоровье и счастье их агрессоров, красующихся в обществе, и не могут этого изменить.

[Krystal]

Что-то я не пойму, то вы говорите, что Лили пустышка, которая только и делала, что с Джеймсом бегала от Волдеморта, а потом вообще "спряталась" за своей беременностью. То вы её сравниваете с рьяным ПСом ))) Вы уж определитель, сделала она много для Ордена (достала ли она сильно Волдеморта) или нет ))))

Достать Волан-де-Морта мог только Гарри Поттер, да еще он Дамблдора опасался, хотя и по другим причинам. Лили сие не по рангу. Но это не значит, что теперь Лорд должен благодушно взирать на противостоящую ему военную организацию и трижды бросающих вызов.

[Krystal]

смотрел серию по Пуаро. Там убили одного восьми десятилетнего старика. Выяснилось его убил другой старик. Он отомстил то ли за дочь то ли за свою девушку ( не помню ) убитую 60 лет назад. И смысл в такой мести?

Не помню такого у Агаты Кристи... Это тот случай, про который можно сказать: "Лучше поздно, чем никогда". Но конечно, лучше все-таки раньше. 60 лет полноценной жизни - бесценный "подарок судьбы" для убийцы.

[Jaina]

Да дело не только в том, сломали или не сломали, травмировали или не травмировали ....Дело в самих трагедиях, потерях, вообще во всем, что влияет на становление личности и ее жизненный путь. Даже небольшая, казалось бы, мелочь может повлиять на жизненный путь, что уж говорить о серьезной трагедии и утрате. Это уже другая дорога и, возможно, даже другая личность, а если бы не случилось когда-то встретить агрессора, все для жертвы могло быть совсем иначе. ....Это теперь "плоть и кровь" жертвы, и даже если удастся отнять у агрессора что-то постфактум, этого уже не изменишь. Как этого не понимать?

Я с вами согласна: лучше, чтобы плохого вообще не было, чем оно было. Однако, когда например человек А достаёт/мучает человека Б и потом с человеком А что-то случается (умирает, попадает в тюрьму в достаточно раннем возрасте), а человек Б не сломался и имеет прекрасную жизнь - т. е. в итоге человек А не сделал карьеру/не создал семью/не исполнил свои мечты, в то время как человек Б всего этого достиг - то лично я считаю, что было достигнуто некое равновесие.
Но, естественно, это не всегда случается.

И как бы он ни разоблачал потом Фернана, то не отнимет у него уже прожитых благих лет с Мерседес, их общего сына - всего этого жирного куска счастья, щедро политого страданием самого Эдмона, но ставшего уже неотъемлемой жизнью виновника его страданий.

В данном случае я согласна, того равновесия, о котором я пишу, в этом случае очень сложно достигнуть. Я не знаю, что нужно сотворить с обидчиком, чтобы тот заплатил сполна за все то, что он сделал с Эдмоном.

[Jaina]

Достать Волан-де-Морта мог только Гарри Поттер, да еще он Дамблдора опасался, хотя и по другим причинам. Лили сие не по рангу.

Ну тогда не стоит сравнивать Лили с рьяными ПСами Есть разница, просить за крупного серийного убийцу или за того, кто совершил пару преступлений Естественно, не значит, что просьба будет выполнена. Но вероятность того, что пойдут на встречу в случае мелкого преступника выше, чем в случае крупного

[Krystal]

Ну тогда не стоит сравнивать Лили с рьяными ПСами

Чего это, когда она рьяная орденка?

[Krystal]

И еще по поводу Монте-Кристо. В плане мести привлекает внимание то, что он придумал для Данглара (хотя потом и передумал, на Дангларово счастье). Это был выверенный и отточенный бумеранг - воссоздать условия, при которых агрессор длительно проходил бы то, что столь же длительно испытывала жертва по его вине (в данном случае жертва "побочная", отец Дантеса умер от голода). Агрессор целиком в его руках, и можно возвращать долг, не торопясь со временем. Медленно, постепенно, не ускоряя процесс и не избавляя объект мести ни от одной капли яда, которым он сам поил другого человека в свое время. В отличие от ситуации Лонгрена, здесь мстителю уже помогает не стихия, а разбойники. Воссоздать "зеркальную" ситуацию в виде беспомощности и голодания особого труда не составило, но с богатством, как у графа, не составило бы труда воссоздать и более специфические условия, если бы того потребовала месть по принципу бумеранга. Эта форма мести выглядит очень привлекательной. (Хотя опять же малореалистичной для обычной жизни).

[Jaina]

Ну тогда не стоит сравнивать Лили с рьяными ПСами

Чего это, когда она рьяная орденка?

Если она рьяная орденка, то как же тогда получается, что она приэтом ещё и полный Наземкус?

[Читатель]

Кто нибудь читал Женщину с Альтаира Ли Бреккет?

[Krystal]

Цитата о возмездии по-древнегречески (в Аиде):
"Их мучения вечны, лишь некоторые души получают разрешение раз в год проплыть по Ахеронту в озеро Ахерусию, куда к ним приходят, предварительно напившись крови, те, против кого они совершили преступление. Если тень преступника вымаливает прощение у жертвы, то тогда напившись из Леты, она уходит на Асфоделиев луг, если прощения не получает — возвращается к месту своих мучений."
Относится почему-то только к убийцам, клятвопреступникам и оскорбившим богов. Хотя преступник, вынужденный молить свою жертву о прощении и не способный избавиться от мучений раньше, чем его простят, это для разных случаев привлекательная идея. Сколь многим пришлось бы помнить, что какими бы крутыми они ни казались сами себе сейчас, не избежать им того времени, когда они будут находиться в руках своих жертв и зависеть от их милосердия. Непонятно только, что они в Аиде могли бы сказать, какие слова найти, чтобы умолять, - хотя у них был бы целый год на обдумывание, но постоянные муки не располагают к красноречию. Особенно когда ничего уже нельзя искупить и ничего нельзя вернуть жертве, да и "покаяние" основано лишь на том, что самому преступнику сейчас очень больно.

[JanJansen]

Цитата о возмездии по-древнегречески (в Аиде):
"Их мучения вечны, лишь некоторые души получают разрешение раз в год проплыть по Ахеронту в озеро Ахерусию, куда к ним приходят, предварительно напившись крови, те, против кого они совершили преступление. Если тень преступника вымаливает прощение у жертвы, то тогда напившись из Леты, она уходит на Асфоделиев луг, если прощения не получает — возвращается к месту своих мучений."
Относится почему-то только к убийцам, клятвопреступникам и оскорбившим богов. Хотя преступник, вынужденный молить свою жертву о прощении и не способный избавиться от мучений раньше, чем его простят, это для разных случаев привлекательная идея. Сколь многим пришлось бы помнить, что какими бы крутыми они ни казались сами себе сейчас, не избежать им того времени, когда они будут находиться в руках своих жертв и зависеть от их милосердия. Непонятно только, что они в Аиде могли бы сказать, какие слова найти, чтобы умолять, - хотя у них был бы целый год на обдумывание, но постоянные муки не располагают к красноречию. Особенно когда ничего уже нельзя искупить и ничего нельзя вернуть жертве, да и "покаяние" основано лишь на том, что самому преступнику сейчас очень больно.

Ох уж эти фантазии о посмертном возмездии))) Мало людям жестокостей в жизни, так они их ещё и после смерти напридумывают.
Подобные фантазии возникают у людей, как производная бессилия. При жизни наказать обидчика возможности нет, вот и мечтают, что за них это сделает Бог (в случае древних греков Боги).

[Krystal]

Ох уж эти фантазии о посмертном возмездии))) Мало людям жестокостей в жизни, так они их ещё и после смерти напридумывают.

Месть - это не жестокость, это справедливость. Жестоко как раз было бы оставить это и без отмщения, и без прощения. А соединение идеи мести с идеей прощения от жертвы очень привлекательно. Правда, в царстве Аида жертва сама пребывает в забвении своей земной жизни (и, следовательно, злодеяния, совершенного по отношению к ней), и вспоминает раз в год, судя по написанному выше. А то было бы, наверно, очень приятно осознание, что преступник теперь полностью в твоих руках, и твоя боль - теперь его боль, и можно не прощать его до тех пор, пока он не исстрадается так же сильно и столько же времени, сколько страдала по его вине жертва. Хотя отнятую жизнь уже вся огненная река, где мучится агрессор, не вернет.
Есть при этом смысл подумать и о том, что такое прощение и от чего оно зависит. Вряд ли там можно просто сказать: "Прощаю тебя, иди гуляй" - если в сердце все еще ожесточенность (и сама жертва вынуждена год за годом вспоминать кошмар своего прошлого, когда наступает время прощать или не прощать). Надо отпустить внутренне, но как? Тем более - как это возможно для тени в царстве Аида, для которой там словно остановилось время, и ничего не меняется, а значит, при каждом ежегодном глотке крови возвращается память так же ярко и остро, как будто преступление было только что.

[JanJansen]

Месть - это не жестокость, это справедливость.

Вряд ли. Месть имеет не больше отношения к справедливости, чем кровь стекающая с эшафота к правосудию.
Я ещё могу понять месть при жизни, хотя сам никогда никому не мстил, но месть после смерти... Подобная фантазия могла появиться только у угнетаемого раба, который бессилен отомстить своим обидчикам при жизни, и может надеяться только на посмертное возмездие.

[Krystal]

Вряд ли. Месть имеет не больше отношения к справедливости, чем кровь стекающая с эшафота к правосудию.

Да? То есть, по-вашему, справедливость - это безнаказанное злодейство и неотмщенная подлость?

Я ещё могу понять месть при жизни, хотя сам никогда никому не мстил, но месть после смерти... Подобная фантазия могла появиться только у угнетаемого раба, который бессилен отомстить своим обидчикам при жизни, и может надеяться только на посмертное возмездие.

А с чего вы взяли (очередной циничный вымысел), что невозможность отомстить присуща именно рабам? Что злодеи всегда сильнее и свободней, что ли, чем ставшие их жертвами? Безнаказанные злодеяния на свете порождает довольно редко личная сила одиночек, а большей частью - сугубо объективные обстоятельства, будь то многочисленность агрессоров (попросту свора), их высокопоставленность, бессилие закона, или что-то еще. "О господи, неужели же в самом деле на том свете нет ада и эти негодяи будут прощены? Где же справедливость?" - воскликнул однажды герой Чехова, который был на порядок свободнее внутренне, чем то убогое общество, которое держало его в гнусной клетке. И идея о посмертном воздаянии - это идея о том, как будет трепыхаться палач, возомнивший себя вершителем чужих жизней, когда у него не останется ничего, кроме него самого. Где его свора, где защиты, которые казались ему несокрушимыми, деньги, влияние и статус, где угодливые "доброжелатели"? Ничего, как будто слизняка вытащили из его раковины на свет прожекторов.
И тут против этого "оголенного слизняка" поднимаются из темных углов мироздания им же самим созданные и прикопленные боль и ужас - прикопленные им когда-то для другого, не для себя, он думал, что его это никогда не затронет. Но оно никуда не делось, оно ждало его, своего "создателя". Глубокое и очень долгое, глухое страдание похоже на эдакое безмолвное чудовище в темном углу, оно питается и оно растет, и миг, когда виновный, породивший это страдание, останется с ним один на один (а вокруг - ничего, и бежать некуда!) - пожалуй, и есть самый кайф справедливости, какой только можно вообразить.

[Jaina]

но месть после смерти...

Я не думаю, что это стоит рассматривать как месть. Скорее этот результат жизни - "что посеешь, то и пожнешь".

[Читатель]

но месть после смерти...

Я не думаю, что это стоит рассматривать как месть. Скорее этот результат жизни - "что посеешь, то и пожнешь".

Месть месть... Иного смысла тут нет.

[Jaina]

но месть после смерти...

Я не думаю, что это стоит рассматривать как месть. Скорее этот результат жизни - "что посеешь, то и пожнешь".

Месть месть... Иного смысла тут нет.

Нет, это как... в той сказке про Мороза Ивановича.

[Krystal]

Месть месть... Иного смысла тут нет.

Поэтому и завязанность на прощении лично от жертвы кажется справедливой - в конце концов, кому же тут и определять, когда причиненная боль наконец утихнет, как не самой жертве.

[Читатель]

Месть месть... Иного смысла тут нет.

Поэтому и завязанность на прощении лично от жертвы кажется справедливой - в конце концов, кому же тут и определять, когда причиненная боль наконец утихнет, как не самой жертве.

А вот тут смысл есть.... Интересно ., Хотя конечно это не может происходить после того как жертва пошла на перерождение. Кто мстит то тогда? Уже нет смысла.. Но мысль очень интересная...

[Krystal]

И вот еще о том, что даже свершившаяся месть способна только стереть чье-то будущее, но не прошлое, не вернуть, не изменить его.
Один детективный рассказ. Две девушки-сестры попадают в кораблекрушение, старшая от удара теряет память, и младшая решает воспользоваться этим, чтобы присвоить себе наследный титул: объявляет ее своей служанкой, а не сестрой. Старшая верит в это сама, других опознающих, видимо, не находится по какой-то причине. Годы идут, старшая прислуживает, младшая с титулом и богатством живет в свое удовольствие, шляется по курортам, меняет мужей как перчатки и крутит роман с молодым, годящимся ей чуть ли не во внуки. Она выглядит моложавой и цветущей из-за салонов красоты и проч., а старшая - как старуха. И вот когда им уже где-то за шестьдесят лет, к старшей начинает потихоньку возвращаться память, и она мстит. Ей удается даже гладко убить младшую. Но она уже сама не в порядке, рассудок не тот, сердце не то, и в конце концов она сама умирает. Так вот, даже если бы она не умерла. Даже если бы ей удалось отомстить и не быть уличенной, если бы ей удалось все доказать и вернуть себе законное имя и титул в пожилом возрасте. Она не вернула бы себе всей этой жизни. Сорок, что ли, лет, когда она прислуживала, а та прохлаждалась. Молодость, силы, надежды, возможность наслаждаться жизнью, которая могла бы быть у нее. И при этом никакая месть не отняла бы у младшей то, что она уже получила, жизнь, которую она уже прожила. Это у нее, а не у старшей, были курорты, романы, деньги, шик и блеск высшего общества, ребенок, наконец. И это, может быть, самое ужасное даже при свершенной мести (а при несвершенной тем более): поминутно сознавать, что прошлого не вернешь, свое не восстановишь, а того, агрессора, не перечеркнешь, и каждое выпитое им мгновение блаженства уже не вырвешь из глотки. (даже маятник времени так не сработает, ведь все это уже случилось, состоялось, пережито, прочувствовано, и если в какой-то вселенной изменится ход времени, и сотрется вся история, то мысли, чувства и жизни отдельно взятых субъектов все равно останутся "при них", надежно упакованные в безвременье). В этой необратимости - настоящая катастрофичность, и она же делает месть как таковую при достаточно сильном и долго свершаемом злодеянии, и при сильных и долгих последствиях от него - никогда не достаточной, меньше, чем содеянное, намного меньше.
Это очень мрачно.

Поэтому понятны и пожелания ада, даже вечного ада, несмотря на видимую несопоставимость бесконечного возмездия за конечные злодеяния. Это только попытка компенсировать другую бесконечность - прошлого, а не будущего.
Если задуматься, то единственное, что в хаотическом мире вечное, - это субъективное прошлое. И это жутко.

[JanJansen]

И вот еще о том, что даже свершившаяся месть способна только стереть чье-то будущее, но не прошлое, не вернуть, не изменить его.
Один детективный рассказ. Две девушки-сестры попадают в кораблекрушение, старшая от удара теряет память, и младшая решает воспользоваться этим, чтобы присвоить себе наследный титул: объявляет ее своей служанкой, а не сестрой. Старшая верит в это сама, других опознающих, видимо, не находится по какой-то причине. Годы идут, старшая прислуживает, младшая с титулом и богатством живет в свое удовольствие, шляется по курортам, меняет мужей как перчатки и крутит роман с молодым, годящимся ей чуть ли не во внуки. Она выглядит моложавой и цветущей из-за салонов красоты и проч., а старшая - как старуха. И вот когда им уже где-то за шестьдесят лет, к старшей начинает потихоньку возвращаться память, и она мстит. Ей удается даже гладко убить младшую. Но она уже сама не в порядке, рассудок не тот, сердце не то, и в конце концов она сама умирает. Так вот, даже если бы она не умерла. Даже если бы ей удалось отомстить и не быть уличенной, если бы ей удалось все доказать и вернуть себе законное имя и титул в пожилом возрасте. Она не вернула бы себе всей этой жизни. Сорок, что ли, лет, когда она прислуживала, а та прохлаждалась. Молодость, силы, надежды, возможность наслаждаться жизнью, которая могла бы быть у нее. И при этом никакая месть не отняла бы у младшей то, что она уже получила, жизнь, которую она уже прожила. Это у нее, а не у старшей, были курорты, романы, деньги, шик и блеск высшего общества, ребенок, наконец. И это, может быть, самое ужасное даже при свершенной мести (а при несвершенной тем более): поминутно сознавать, что прошлого не вернешь, свое не восстановишь, а того, агрессора, не перечеркнешь, и каждое выпитое им мгновение блаженства уже не вырвешь из глотки. (даже маятник времени так не сработает, ведь все это уже случилось, состоялось, пережито, прочувствовано, и если в какой-то вселенной изменится ход времени, и сотрется вся история, то мысли, чувства и жизни отдельно взятых субъектов все равно останутся "при них", надежно упакованные в безвременье). В этой необратимости - настоящая катастрофичность, и она же делает месть как таковую при достаточно сильном и долго свершаемом злодеянии, и при сильных и долгих последствиях от него - никогда не достаточной, меньше, чем содеянное, намного меньше.
Это очень мрачно.

Посмотрите на ситуацию с другой стороны: к шестидесятилетней бабушке, рассудок, которой даёт сбои, вдруг внезапно начинают " возвращаться воспоминания о прошлой жизни". И на основании этих "воспоминаний" она, решает убить свою работодательницу. И Свершить Месть.
Ужас.
Лучше бы дожила свою жизнь спокойно и без волнений. Все равно, что-то менять уже поздно.

Позволю себе процитировать Р. Киплинга.

Бесстрастен будь, когда толпа пристрастна, к тебе за то, что ты не из толпы,
Надейся на себя, молва не властна над линиями праведной судьбы.
Учись терпенью и лови мгновенье, услышав ложь, не открывайся лжи,
Прости врагов - прощенных ждёт забвенье. И не хвались величием души.

[Krystal]

Посмотрите на ситуацию с другой стороны: к шестидесятилетней бабушке, рассудок, которой даёт сбои, вдруг внезапно начинают " возвращаться воспоминания о прошлой жизни". И на основании этих "воспоминаний" она, решает убить свою работодательницу. И Свершить Месть.
Ужас.
Лучше бы дожила свою жизнь спокойно и без волнений. Все равно, что-то менять уже поздно.

А, ну конечно, кто бы сомневался. Справедливость и страдание жертвы для вас ничего не значит, главное, чтобы всякие мерзавцы продолжали кайфовать и торжествовать. Для вас это тоже "мстя за внутренние разрушения", все равно что начальника, заставляющего работать, прибить. Подумаешь, обманом отобрали у нее то, что ее по праву, и превратили в прислужницу собственной сестры! Для своей жены и дочери согласились бы на такое?
Если из нее сделали раба, это ужасно, а если бы жертва сама добровольно признала себя рабом агрессора, это совсем ужасно. Это то смирение, которое равносильно признанию несправедливости и издевательств над собой как должного хода вещей, а так не должно быть никогда. У героини этого рассказа еще хватило сил и решимости свершить месть. Иные и на то не решаются, боясь самих агрессоров или, еще больше, несправедливых законов, как обсуждается в теме "Двойных стандартов". Но самая худшая ступень - это если даже внутренне жертва примирится со своим положением, это значит, что ее сломали, победили.

А прощенного врага ждет не забвение, а кайф. Если законы их не трогают, да еще и жертвы простят, им больше нечего будет бояться, а их злодеяния и последствия от них останутся как есть.

[JanJansen]

У героини этого рассказа еще хватило сил и решимости свершить месть.

Только вот смысла в ее мести, уже нет никакого. Жизнь прожита, так как прожита, и пересдавать карты уже поздно.

[Krystal]

Только вот смысла в ее мести, уже нет никакого. Жизнь прожита, так как прожита, и пересдавать карты уже поздно.

Относительно мести совершенно верна поговорка "Лучше поздно, чем никогда".
К тому же им за шестьдесят, а не за сто. Младшая тщательно о себе заботилась и могла прожить, наслаждаясь, еще годы и годы.