Krystal писал(а): ↑06 май 2019 00:21
Я уже не раз отвечала, как будет выглядеть уничтожение мира как системы и что при этом произойдет или не произойдет с отдельными элементами. Обсуждать это нет ни малейшего стремления, особенно с вами.
У меня тоже нет. Я остаюсь при своём мнении: уничтожение мира как системы с высокой степенью вероятности предполагает гибель всех людей. Меня такой вариант категорически не устраивает. При этом мгновенное полное исчезновение из мира всякого насилия без массовых человеческих жертв я бы всячески приветствовала. Разумеется, это был бы ещё далеко не рай - кроме насилия, есть ещё обман и манипулирование. Но уже куда лучше, чем есть. Однако цена в миллиарды жизней за это совершенно несоразмерна.
про Альбуса и Скорпиуса в пьесе вы слова плохого не писали, хотя они уничтожали целые миры и не создавали лучший в основе, и делали это совсем не по тем мотивам, а просто рукой махнули, маятник повернули, и пожалуйста. (И Снегг с Роном и Гермионой из АУ-2 тоже)
Уже отвечала: они никаких миров не уничтожали, они вернули всё в прежнее положение. Объясню на юридическом примере. Допустим, один человек потерял какую-то ценную вещь, другой её нашёл и владеет ею как своей собственной. Так вот, если прежний владелец увидит свою вещь у нынешнего - он имеет право её забрать. И это не будет ограблением нынешнего владельца - это будет восстановлением законного права собственности прежнего владельца. Пока Альбус и Скорпиус не лезли в прошлое - была основная реальность. АУ-1 и АУ-2 - результаты незаконного вмешательства во время. Причём вторая АУ получилась просто ужасной. Поэтому я, разумеется, виню Альбуса и Скорпиуса именно в том, что они полезли в прошлое, а не в том, что восстановили положение, существовавшее до вмешательства.
Мир в принципе против агрессора и на стороне жертвы
Ой-ой, да ровно наоборот. Иначе подавляющее большинство агрессоров даже не смогли бы совершить эту агрессию, потому что без своры и прикрытия законов и без "моральной поддержки" толпы не могут ни черта. А те, кто совершил бы, поплатились бы моментально и уж точно не оставались бы белопушистыми в глазах окружающих. Одна только гадость виктимология показывает, на чьей стороне мир.
Практически все виды агрессии по закону являются преступлениями либо административными правонарушениями. Одно это говоит о том, что мир против агрессоров и на стороне жертвы. А слово "виктимология" вы используете совершенно не к месту, вам о этом уже говорили.
Все эти ваши слова пустые. Вы даже не поняли, что речь при уничтожении мира шла как раз о таких вот раскладах, где агрессором является сам мир. Именно он, с его жестокостью и равнодушием, сделал все это возможным, помог, дал мучителям выгодный для них расклад и "защиту", а иногда еще и поаплодировал. Поэтому и уничтожить мир - справедливость.
Я могу допустить, что некий локальный "мир" - нечто вроде фон-триеровского Догвилля - может быть таким агрессором. Даже целая страна или регион могут быть таким Догвиллем. Но я точно знаю, что мир в целом - весь наш мир - таковым не является. В нём всегда есть те, кто борется с агрессией - и они достаточно многочисленны, и побеждают, если не сразу, так со временем. Приведите, пожалуйста, хоть один пример, когда мир в целом, ВЕСЬ мир, поддерживает агрессию, делает её возможной, да ещё и аплодирует. Мир слишком сложен, в нём слишком много противоборствующих тенденций, чтобы хоть один агрессор пользовался поддержкой мира в целом.
И то, что вы и Янсен, например, сами этого не сделали, а за ручку их поддерживаете, оправдываете всеми этими масляными словами, нападаете на пострадавших - это и есть вклад в злодеяния, который вы вносите. Вы лично, так что напрасно считаете себя совсем не при делах.
Каких агрессоров мы "поддерживаем за ручку"?
Янсен лично защищал тех, на кого нападали, чисто физически - он как-то писал об этом. Я лично защищала в суде тех, кого считала жертвами системы. То есть мы-то как раз реально пытались помогать конкретным жертвам не стать жертвами. А вы чем помогаете? Внушаете им, что они всю жизнь должны мучиться от того зла, которое им причинили, и пылать жаждой мести? Так это им во вред, а не на пользу. И нам важно как раз, чтобы у жертвы всё было хорошо - на палача лично мне плевать. Только наши представления о том, что хорошо для человека и что для него плохо, очень сильно отличаются от ваших.
Ей и в голову не пришло, что дочь - не отец, а отдельная личность, которая ничего ей не сделала. И это очень типично для мести.
Ничего подобного. Скорее уж жертва убьет насильника. И будет права сто раз. А при нынешнем положении дел схватят и судить будут
Фильм был снят на основе реальных событий. И жертва считала, что просто убить - маловато для насильника, она хотела, чтобы он страдал, как страдала она. Просто убила она того, кто повернулся и ушёл, не участвуя в насилии, но и не предотвратив его. И пожалела об этом. Что касается убийства насильника - скажем так, никто не будет её всерьёз осуждать, если она это сделает. Хотя лучше бы она его посадила - и самой руки и душу об него не марать, и ему в тюрьме будет ох как несладко, не любят там насильников. Но убийство насильника и полиция, если есть возможность, спустит на тормозах и искать виновного будет очень вяло. У всех есть жёны и дочери, ага.
Не смешите, пожалуйста, своим клавиатурным героизмом - вот этим стоном и понтами вы давно надоели. Я совершенно уверена, что сами вы никого не пойдете и не убьете, если будете знать, что за это на вас обрушится вся система, прикрывающая агрессоров (а она еще ужасней, чем сам агрессор, даже смерть, наверно, не так ужасна).
Видите ли, я, в отличие от вас, систему немного знаю, и поэтому вижу в ней не воображаемое жуткое чудовище, а реальный набор колёсиков, шурупчиков и зубчиков. И я знаю, чего там следует бояться, а чего нет. И какую часть системы - а она отнюдь неоднородна - можно заставить работать в своих интересах, тоже знаю. И чем придётся платить за конкретные решения. Я имею дело с реальными вещами, а не с фантазиями.
А ваши слова могли бы сойти за подстрекательство при нынешнем положении вещей. Если вы надеетесь так избавиться от меня, кто мешает вам потешить себя такой мыслью.
Для того, чтобы от вас избавиться, мне достаточно перестать заглядывать под игнор
А что касается подстрекательства - так скольких людей тогда подстрекаете вы своими речами?
Стоит узаконить самооборону (разную) и месть, и руки у жертв развяжутся, но что еще главнее, большинство агрессоров сразу быстренько свернется само
Правда? В тех реально существовавших обществах, где была разрешена и даже поощрялась месть, было меньше агрессоров, чем в нашем обществе? На самом деле?
Потом что ставить на кон свою жизнь любителей мало, неприкольно это, до сих пор вся эта мелкая сволочь могла лишь уповать на защищающий их закон и общественное мнение, но если это будет против них и в защиту жертв, очень многие агрессоры сразу присмиреют.
Зря вы так считаете. Преступник знает, что ему противостоят закон, полиция, суд - это его останавливает? Да ничуть. Так с чего вы взяли, что его остановит право на месть? Жертва куда слабее полиции, у неё меньше возможностей нанести вред агрессору. Я ещё понимаю, когда речь идёт о самообороне - тогда есть возможность предотвратить вред, а к каждой жертве полицейского не приставишь. Но когда речь о возмездии - даже найти преступника жертве труднее, я уж не говорю про убийство. В общем, никакой реальной пользы не будет. Да вы о ней и не думаете.
Как "за что"? За преступления.
Да как же, а ведь агрессорам уже так плохо, так плохо... Чего ж вы еще добавить-то хотите? Может, вместо этого захотите "добавить" жертвам, а то им "слишком хорошо"?
Да мне как-то пофиг, как там агрессорам, хорошо или плохо. Мне важно, чтобы жертвам было хорошо. А жертвам хорошо, во-первых, если такое больше не повторится. И во-вторых, им хорошо, если не надо самим руки об агрессора марать. Мало кому нравится это делать.
Если эта мораль не понимает, чем плохо и убийственно по всем статьям безнаказанное злодеяние и обвиненная жертва, то с этой моралью серьезненько что-то не так
Мораль понимает, что в конечном счёте все злодеяния не остаются безнаказанными. Просто жертве не нужно самой превращаться в злодея ради наказания злодеев. Превратиться в злодея - это большое несчастье, да.
Значит, надо бороться за перемены в обществе. За то, чтобы они не правили, и за то, чтобы их судили - не по законам, которые они сами пишут, а по общечеловеческим законам.
Что за зверь "общечеловеческие законы" и какой человек их написал?
Мировое сообщество. Не слышали о таком? Нацистских преступников, по-вашему, по каким законам судили - по расовым законам Третьего Рейха?
"Бороться за то чтобы не правили" - да сейчас, как нефиг делать.
А что, убить их проще - как нефиг делать? Слабоваты у вас аргументы.
При чем тут МОИ представления? Это их представления, и это факт. Те, кто пытал, живы, счастливы и даже любимы окружающими. И они даже не думают о том, что сделали, как о чем-то отвратительном. Вообще об этом не думают. А их злодейство навсегда останется в мире.
Так вот, плевать на их представления. Если вы хотите утвердить иные представления, так для этого не убивать надо, а прежде всего сделать так, чтобы окружающие их осудили. А убийством вы чего добьётесь? Ну будут вас проклинать, а их ещё больше любить - вы считаете, это победа? Как по мне, это провал и поражение. Главная победа в мире - это моральная победа. Без неё любая месть не имеет смысла.
И куда помельче, мусор всякий, тоже жив, счастлив и любим окружающими
Ну, может быть, людям просто не нравятся те, кто норовит всех вокруг себя записать в "мусор"? Вам такое в голову не приходило?
И если вы думаете, что утверждения в духе "Вы осуждаете вора - значит, сами вор. Вы осуждаете палача - значит, сами палач" - что-то у вас докажут - вы глубоко заблуждаетесь. По сути это просто нелепый бред.
Разумеется, поскольку ничего подобного я не утверждала - вы опять исказили мои слова. Суть не в осуждении - суть в том, что благополучное состояние палача сама жертва оценивает как благо. Это говорит о том, что у жертвы какая-то фигня с моральными оценками. Никакого блага, из-за которого надо на стены лезть, в положении палача нет.
Кто мне тут постоянно пишет о пафосе. Вот это все пустой пафос и есть. "Ему плохо, хоть он и не чувствует, что ему плохо, а чувствует, что ему очень даже хорошо. Но ему все равно плохо".
Вам пример с болезнью, например, с раковой опухолью, которую до определённого момента не чувствуют, пока не становится поздно, ни о чём не говорит? Вот это самое и происходит с нераскаявшимся палачом. Пустой пафос, ага.
В ваших мечтах он там самый несчастный. Вот вы не понимаете, почему там самые несчастные кое-кто другой.
Нет, Питер счастливее Лорда. Он раскаялся, для него есть шанс. А для Лорда ...
Это не исключение. Я считаю, что правосудие обществу необходимо.
Что ж вы вдруг оставили проповедь о "гниющих душах"?
А как одно мешает другому? Смысл правосудия в том, чтобы эта самая гниющая душа ещё кому-нибудь не причинила зло. Либо чтобы другие такие же не соблазнились её безнаказанностью. Вот в чём смысл. А само о себе благополучие палача жертву волновать не должно - это мнимое благополучие.
Вам еще раз привести эту цитату, которую вы сами у себя никак целиком не прочитаете?
"Она тоже считает, что благо - это быть как агрессор, причинять страдания другим и при этом наслаждаться жизнью."
Не надо так постоянно отказываться от собственных слов.
Именно так. Жертва считает, что быть как агрессор - благо. Отсюда не следует, что она сама непременно готова стать агрессором.
И о какой "душе, поврежденной злом" вы говорите, когда агрессор даже не думает о том, что сделал?
Так если он не думает об этом, то он тем более этим повреждён. Совершённое зло, которое не оценено человеком как зло, оставляет след в душе человека, портит её. Ну, я не знаю, как объяснить это человеку с вашими убеждениями, тут стена.
Ничего подобного, я как раз говорю об исцелении.
Неет. Если исцеление вообще возможно, то оно первым пунктом подразумевает как раз справедливость, против которой вы яро выступаете. Никакое исцеление невозможно в принципе, пока агрессоров все носят на руках, и они благоденствуют, а жертв обвиняют и бросают медленно умирать дальше с полученными уже травмами.
Во-первых, эта картинка "жертв обвиняют и бросают умирать" - выдуманная. Жертвам в современном мире всячески пытаются помочь. Во-вторых, первым пунктом выступает моральное осуждение агрессоров и если этого в каком-то конкретном случае почему-то нет, то вот этого и надо добиваться. Вот справедливость, понимаемая как моральное осуждение агрессора - это однозначное "да". Но вы-то не морального осуждения добиваетесь, а права убить. И что, вы считаете, убитого агрессора перестанут носить на руках? Да из него ещё и трагически погибшего героя сделают. Это тот результат, которого вы добиваетесь? А ведь вы его и получите, как пить дать - потому что сами не понимаете, чего хотите. А ведь я специально задавала вопрос: вы понимаете, зачем нацистов судили, а не повесили без суда и следствия? Зачем у них были адвокаты? Да вот затем и были - чтобы агрессор был прежде всего МОРАЛЬНО побеждён. Жертве надо МОРАЛЬНОЙ победы над агрессором, надо, чтобы от агрессора отвернулось общество и осудило его. А смерть побеждённого агрессора - это уже дело десятое, не всегда и нужное.
Прошлое никогда не становится прошлым. Вы не можете повернуть время вспять, тем более - субъективное время.
Вот как раз субъективное - ещё как могу. Я вообще могу забыть очень существенную часть собственного прошлого и себя в этом прошлом.
. 
