Но жизнь старшей уже подходила к концу. Что ей до младшей?
Мне бы в на ее месте было бы уже не важно. Я бы лучше в церковь сходил. (А вдруг это имеет смысл?).
Но жизнь старшей уже подходила к концу. Что ей до младшей?
Отнятая жизнь ей до младшей, как этого не понимать?
В соседней теме тоже видно, что вы очень плохо представляете себя на месте таких людей. То есть никак.Мне бы в на ее месте было бы уже не важно. Я бы лучше в церковь сходил. (А вдруг это имеет смысл?).
Ну, меня когда-то обижали "злые одноклассники". Не так сильно, как Снейпа, но мне было обидно. Потом, когда я стал сильнее эти же самые люди, внезапно, оказались неплохими ребятами, очень веселыми и дружелюбными... И я принял их дружбу. Так было проще. Но истинную цену им помнил.
Даже при использовании строго формализованной судебной процедуры, основанной на законе, специально предназначенной для установления истины по делу, люди совершают ужасные ошибки. А если они будут руководствоваться исключительно собственными чувствами и личным произволом, как это делают, например, те, кто мстит, ошибок будет во много раз больше.
Это не ошибка, в описанном примере, а заведомое преступление.Almi2017 писал(а): ↑20 июл 2018 18:24Даже при использовании строго формализованной судебной процедуры, основанной на законе, специально предназначенной для установления истины по делу, люди совершают ужасные ошибки. А если они будут руководствоваться исключительно собственными чувствами и личным произволом, как это делают, например, те, кто мстит, ошибок будет во много раз больше.
Кто-нибудь, объясните мне логику рассуждений: когда люди беспристрастны и рациональны, они время от времени совершают ошибки, а когда пристрастны и подвержены сильным чувствам - они внезапно начинают действовать исключительно правильно и справедливо? Это с какой стати??? Разум всегда справедливее эмоций. Соответственно, там, где господствует месть, несправедливости всегда гораздо больше, чем там, где господствует правосудие.JanJansen писал(а): ↑20 июл 2018 19:21Не расставит, а разложит. На кладбище.Krystal писал(а): ↑20 июл 2018 18:39Месть же расставит все по своим местам.Almi2017 писал(а): ↑20 июл 2018 18:24Даже при использовании строго формализованной судебной процедуры, основанной на законе, специально предназначенной для установления истины по делу, люди совершают ужасные ошибки. А если они будут руководствоваться исключительно собственными чувствами и личным произволом, как это делают, например, те, кто мстит, ошибок будет во много раз больше.
В Чечне была кровная месть. Как сейчас - не знаю, думаю, что никуда не делась. Равно как, например, насильственные браки - эти вещи существуют в одной культурной парадигме.Закона о мести нет не только в России, а по-моему вообще ни в одной цивилизованной стране.
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Бред какой. Когда больше нечего сказать про месть, можно приплести насильственные браки, а то.
При чем тоут Чечня?SeMaria писал(а): ↑20 июл 2018 23:15Глупо спорить, что месть - не новое изобретение. Многие века в самых разных странах месть практиковалась, и порядка это ничуть не прибавляло. Это все мы проходили, это не откровение. Браки - не браки, но неужели кто-то возьмется утверждать, что сейчас в Чечне жить безопаснее, защищеннее и справедливее, чем где-нибудь в Германии или Швейцарии? Да ну?
Смотря где "тут" Извините, я не следила конкретно за вами. Я просто высказалась на тему "Поможет ли потакание мести решать общественные проблемы". Вникать в мой пост никого не принуждаю
А вы находите больше похожим на порядок тот дикий абсурд, когда человека держат за решеткой за преступление, которого он не совершал, и все уже знают, что не совершал, но держат? Или когда обвиняемых пытают. Или когда закон игнорирует множество форм агрессии, но тут же подхватывается на самооборону со смертельным исходом или на то, что кто-то, не выдержав, с оружием в руках сам пошел против мучителей. Разве удивительно, что при таких порядках человек гораздо больше склонен доверять себе и огнестрелу (о легализации которого уже спорили раньше) - пуля бескомпромиссна и неподкупна перед всеми, и многочисленные, влиятельные, богатые, хитренькие и ловкие, умеющие обвести закон вокруг пальца, все они так же грохнутся и не откупятся и не запугают смерть. Молиться и/или стрелять - вот что остается, когда кто-то попадает в беду, и современный закон либо бессилен, либо на стороне агрессора. Закон не должен быть таким - он должен охранять человека, а не рвать ему горло.
Откуда у рабов возьмется огнестрел?Разве удивительно, что при таких порядках человек гораздо больше склонен доверять себе и огнестрелу
То есть если жертва хочет справедливого воздаяния, расплаты для своего палача - или кто-то хочет расплаты для палача чужого - то этот человек сам внутри палач и хочет причинять страдания другим.Потому что наслаждение агрессора ему же во вред? И если жертва этого не понимает, то очень напрасно. Это говорит лишь о том, что она в моральном плане стоит на позиции агрессора. Она тоже считает, что благо - это быть как агрессор, причинять страдания другим и при этом наслаждаться жизнью.Почему агрессор должен наслаждаться, а жертва страдать?
А чего, по-вашему, хочет мститель? Именно причинять страдания другим. И практика показывает, что причинение страданий невиновным заодно с виновными его ничуть не останавливает. Пример - Монте-Кристо. Да и вы сами считаете, что жертва имеет полное право во имя справедливости расфигачить весь мир к мерлиновой бабушке. Что, при этом не пострадают невиновные люди? Конечно, пострадают - но мстителю на это плевать. Так чем он отличается от палача по отношению к другим невиновным? Правильно, ничем. Никакой справедливости в его действиях нет.
Нет, не в любом. Но большинство сюжетов о мести как раз повествуют о том, как жертва, увлекаясь местью, сама постепенно уподобляется палачу. Это предупреждение о том, насколько опасно поддаться жажде мести. И не случайно вся мировая культура предупреждает об этом. Только некоторым никакие предупреждения не впрок, они слишком упрямы, чтобы слушать кого-либо, кроме себя.И стало быть, в любом сюжете о расплате жертва "такая же", как сам палач.
Тех, кто устроил геноцид, не случайно судили, а не просто убили - не догадываетесь, почему? Именно поэтому. В убийстве как таковом нет справедливости - вина преступника должна быть установлена и подтверждена доказательствами, тогда его наказание справедливо. И преступнику должна быть предоставлена возможность высказаться в свою защиту. Поэтому был Нюрнбергский процесс, поэтому нацистских палачей судили. А когда, условно говоря, народ хутту устраивает геноцид народа тутси, а потом народ тутси в отместку устраивает геноцид хутту - никакой справедливости тут нет, просто сплошной геноцид. Но это так, к слову. Речь шла о другом. Вы мотивировали необходимость мести тем, что нельзя стерпеть, если злодей жив и наслаждается жизнью. Я ответила, что можно стерпеть, если считать, что злодею жизнь и наслаждение ею отнюдь не во благо. Вы ответили "конечно, во благо, если сам убийца чувствует себя хорошо". На это я и ответила, что в таком случае жертва в моральном плане становится на позицию убийцы: мол, совершать зло и чувствовать себя при этом хорошо - благо. На самом деле никакое это не благо. Именно поэтому люди, имея возможность отомстить, часто воздерживаются от мести - потому что убеждены: злодей сам в себе несёт своё наказание.Убить тех, кто устроил геноцид, вместо того чтобы плакать над их "тяжкой судьбой во зле", - значит самому мечтать устроить геноцид и "стоять на этой позиции в моральном плане". Убить того, кто убил твоего близкого человека, значит самому хотеть убить чьего-то близкого человека и не париться. А желать убить того, кто пытал, значит, что ты сам желаешь пытать.
Я не смотрела эту часть ИП, но могу предположить, что в тех случаях, когда правосудие в принципе недостижимо, месть может отчасти нести в себе функции правосудия, и в том числе его главную функцию - остановить злодея и дать знак другим злодеям: не делайте так, как он, огребёте. Но случаи, когда правосудие в принципе недостижимо, в реальной жизни не столь уж распространены. Хотя бывает. Но здесь, как и вообще в борьбе со злом, нужно уметь вовремя остановиться и самому не превратиться во зло. А вот этого почти никто не умеет. Монте-Кристо, например, остановился куда позже, чем следовало.(А Арья Старк обзавидовалась королю Джоффри и Фреям)
Я думаю, что этот человек уже сам заперт в своей ненависти - которая тоже зло, потому что разрушает его жизнь. И в моральном плане он не "самтакой" - ваш талант всё понимать криво просто неподражаем - он просто несчастный, который терзает свою душу. А мог бы этого не делать.один человек говорил, что просто не может жить, пока знает, что его мучители остались безнаказанными. Видимо, по категориям выше, этот человек в моральном плане должен быть признан "самтаким". Не понимает, как "бедные" уже замучились, "запертые во зле"
Это, видимо, очередные ваши фантазии плюс попытки куда-то экстраполировать "Монте-Кристо" (хотя Монте-Кристо палачом и не стал).Нет, не в любом. Но большинство сюжетов о мести как раз повествуют о том, как жертва, увлекаясь местью, сама постепенно уподобляется палачу.
Тех, кто устроил геноцид, не случайно судили, а не просто убили - не догадываетесь, почему?
Я это прекрасно услышала еще с первого раза, можно даже не повторять.Вы мотивировали необходимость мести тем, что нельзя стерпеть, если злодей жив и наслаждается жизнью. Я ответила, что можно стерпеть, если считать, что злодею жизнь и наслаждение ею отнюдь не во благо. Вы ответили "конечно, во благо, если сам убийца чувствует себя хорошо". На это я и ответила, что в таком случае жертва в моральном плане становится на позицию убийцы: мол, совершать зло и чувствовать себя при этом хорошо - благо.
Да уж конечно. От мести частенько отказываются потому, что возможностей на самом деле нет. А тот, кто убежден так, как вы сказали, либо верующий, либо даже не в розовых очках, а за глухими шторами. Видеть перед собой мучителя, который в выигрыше, счастлив и которого все на руках носят, видеть своими глазами, но твердить себе, что он все равно несчастен, - это просто экстра-класс самообмана.На самом деле никакое это не благо. Именно поэтому люди, имея возможность отомстить, часто воздерживаются от мести - потому что убеждены: злодей сам в себе несёт своё наказание.
Я не смотрела эту часть ИП, но могу предположить, что в тех случаях, когда правосудие в принципе недостижимо, месть может отчасти нести в себе функции правосудия, и в том числе его главную функцию - остановить злодея и дать знак другим злодеям: не делайте так, как он, огребёте. Но случаи, когда правосудие в принципе недостижимо, в реальной жизни не столь уж распространены.
Я думаю, что этот человек уже сам заперт в своей ненависти - которая тоже зло, потому чтоА разрушает его жизнь.
Да неужели? Еще раз привожу эту вашу цитату:И в моральном плане он не "самтакой" - ваш талант всё понимать криво просто неподражаем
Внутренняя боль уходит лишь в двух случаях: либо человек исцелен, либо внутренне "умер". Вот то, что вы пишете и сейчас, и выше, и постоянно на эту тему, - это вторая категория. Возможно да, при этом ни черта не болит, полное смирение, ухом не поведешь, даже если прямо перед тобой чудовищное злодеяние будет снова совершаться, даже если и тебя снова будут мучить, - но и тебя уже по сути нет. Как тот мужик из "Палаты №6", которого бьют страшно, а он лишь покачивается.- он просто несчастный, который терзает свою душу. А мог бы этого не делать.
А кому на руку ваша пропаганда запертой внутри ненависти?Krystal писал(а): ↑05 май 2019 18:04И мститель хочет справедливости, потому что сам несравненно выше жалких ублюдочных агрессоров. А ваша пропаганда смиренной бессловесной все покорно сносящей жертвы - как раз то, что на руку этим благоденствующим и жирующим и даже не думающим страдать "запертыми во зле" агрессорам.
У вас очень странные суждения.
Жизнь и личность жертвы были бы разрушены, если бы она как раз разучилась ненавидеть и приняла это как данность.
Ваш мститель так хочет справедливости, что сам при этом творит несправедливость по отношению к другим людям. Разве не так поступал Монте-Кристо и разве не так хотите поступить вы, уничтожив весь мир и убив при этом всех людей? Что же справедливого в причинении вреда невиновным? Ответьте на этот вопрос, будьте так добры. И да, ТАКОЙ справедливости, которая "любой ценой", я не признаю. Справедливость не единственная важная вещь на свете.
Мир в принципе против агрессора и на стороне жертвы - и право, и мораль защищают жертву и обличают агрессора. Если закон или мораль в каких-то случаях не срабатывают в защиту жертвы, это не правило, а ненормальная ситуация, которую можно и нужно исправлять. Но не причиняя при этом вред всем подряд, как предлагаете вы. Более того, этот вопрос вы постоянно обходите, делаете вид, будто этой проблемы вообще не существует. Потому что сказать вам нечего.Потому что жить при свершенной и утвержденной целым миром несправедливости невозможно.
Мститель выше агрессоров ровно до того момента, пока не причиняет вреда невиновным либо не причиняет агрессору худший вред, чем тот причинил ему. После этого он ничем не лучше агрессора. И неважно, чего он при этом хочет, важно, что он делает. А совершает он несправедливые дела.И мститель хочет справедливости, потому что сам несравненно выше жалких ублюдочных агрессоров.
А ваша пропаганда мести на руку тем потенциальным агрессорам, которые свою агрессию оправдывают справедливостью. Знаете, сколько таких прецедентов и в истории, и в современной жизни?А ваша пропаганда смиренной бессловесной все покорно сносящей жертвы - как раз то, что на руку этим благоденствующим и жирующим и даже не думающим страдать "запертыми во зле" агрессорам.
Монте-Кристо им почти стал, к счастью, остановился до того, как стал им окончательно. Вам другие примеры нужны? Хорошо помню фильм времён перестройки - о женщине, которая отомстила насильникам. Пунктом первым она наняла бандита, чтобы он изнасиловал дочь главного насильника. Дальше уже можно не рассказывать, верно? Ей и в голову не пришло, что дочь - не отец, а отдельная личность, которая ничего ей не сделала. И это очень типично для мести. Месть слепа. Мститель не справедливости как таковой хочет - он хочет причинить ту же боль, какую причинили ему.Это, видимо, очередные ваши фантазии плюс попытки куда-то экстраполировать "Монте-Кристо" (хотя Монте-Кристо палачом и не стал).
Знаете, мне надоел ваш бесконечный стон на эту тему. Идите уже и троньте мучителей. Удачи. Или вы без гарантий, что вам за это ничего не будет и даже никто ваши действия не осудит, никак не можете? Ну, значит, не так уж вам нужна справедливость. Если бы мне она была нужна в конкретной ситуации, я бы вашим мнением на сей счёт нимало не поинтересовалась.Но и не то вы сейчас пишете, нет. Ваш посыл и вчера и в цитатке чуть выше - "не трогать мучителей, да как можно, а кто хочет их тронуть, тот сам палач по натуре.
Тех, кто устроил геноцид, не случайно судили, а не просто убили - не догадываетесь, почему?
Как "за что"? За преступления. И судят их не потому что "как это, а вдруг им хорошо будет", а чтобы такое больше не повторялось. Чтобы они больше не могли творить зло - и чтобы другим тоже неповадно было. Вопрос не в том, нужна ли справедливость вообще - разумеется, нужна. Вопрос в том, какую цену за неё может заплатить общество в целом и отдельный человек в частности. Так вот, общество давно пришло к выводу, что расправы без суда - это не та цена, которую можно платить за справедливость. А человеческая мораль, религиозная и не только, пришла к выводу, что превращение в безжалостного убийцу, живущего одной только ненавистью, не та цена, которую может заплатить за справедливость отдельный человек.Нет, не догадываюсь, за что их вообще судить по вашим меркам, если им уже так плохо, так плохо?
Продолжайте беседовать сами с собой - у вас очень хорошо получаетсяЗачем судить - те, кто судит, сами стоят на моральной позиции устроивших геноцид, по вашим утверждениям.
На этот вопрос я ответила выше - но я почти уверена, что мой ответ вы опять не увидитеЗачем, если справедливость и воздаяние якобы ничего не значат, - вернее, значат у вас только для тех, кто сам, якобы, "палач"?
Значит, надо бороться за перемены в обществе. За то, чтобы они не правили, и за то, чтобы их судили - не по законам, которые они сами пишут, а по общечеловеческим законам. Зачем? Могу ответить - затем, чтобы такое больше никогда не повторилось. Но вопрос опять-таки в цене. И я выше озвучила, какую цену за справедливость общество и человек заплатить могут, а какую - нет. А ваш лозунг - "справедливость любой ценой", "пусть торжествует справедливость, хотя бы погиб мир". Причём, опять-таки, если говорить о конкретике - вы вовсе не хотите справедливости по отношению к своим любимцам. Значит, ваша борьба за неё не отличается последовательностью.А если устроивших геноцид никто не судит? Если они живут, благоденствуют и уважаемы в обществе? Если они, быть может, даже правят обществом и пишут законы сами?
А вы считаете, что пытать и остаться безнаказанным - благо, и тот, кто пытал и при этом продолжает наслаждаться жизнью - счастлив? Да или нет? Такие у вас представления о благе и счастье?А тех, кто пытал, тоже убивать нельзя, и желать, чтобы их убили, нельзя, - или это у вас означает, что тот, кто желает, сам мечтает пытать?
Ему плохо, Кристал, не в ощущениях, а по факту - его душа разлагается и гибнет от зла, которое в ней живёт. И то, что он этого не ощущает, ещё хуже для него - если бы ощущал, мог бы что-то с этим сделать. А так он просто продолжает гнить заживо. Просто вы не понимаете, что быть плохим человеком, с загнивающей душой - несчастье.Вот живет палач, в ус не дует, про жертв даже и забыл вообще, все у него прекрасно, ничего не болит - ни физически, ни морально. "Так и надо, все равно ему плохо", - утверждаете вы. Где ему плохо? От чего ему плохо? Как возможно таким нелепейшим образом спорить с очевидностью?
Нет, просто у людей другая система ценностей, не такая, как у вас. И эта система ценностей включает как высшее благо - быть хорошим человеком, и как наибольшее несчастье - быть плохим человеком. А все остальные блага и несчастья рядом с этим второстепенны. Вы даже не понимаете, почему в ГП самый несчастный персонаж - ваш любимый Волдеморт. Потому что он, увы, безнадёжно плох и даже не понимает, какая это страшная беда.Да уж конечно. От мести частенько отказываются потому, что возможностей на самом деле нет. А тот, кто убежден так, как вы сказали, либо верующий, либо даже не в розовых очках, а за глухими шторами. Видеть перед собой мучителя, который в выигрыше, счастлив и которого все на руках носят, видеть своими глазами, но твердить себе, что он все равно несчастен, - это просто экстра-класс самообмана
Это не исключение. Я считаю, что правосудие обществу необходимо. И если оно вообще не работает, его, естественно, начинают вершить частные лица. Но это очень большой риск, в первую очередь для самого человека, потому что можно легко потерять границы и вообразить себя "карающим богом" или ещё чем-нибудь эдаким. Поэтому люди в таких случаях обычно стремятся, во-первых, всё-таки не вершить эти дела в одиночку - чтобы было кому вовремя остановить. А во-вторых, стараются ориентироваться на какие-то нормы, а не только на собственное усмотрение.Вы "сделали исключение", надо же. А ведь речь идет сплошь о таких ситуациях. Зачем месть тому, кого уже справедливо прибили по закону
А святой - это как раз высший моральный ориентир, а не "пришей кобыле хвост". И ненавидеть зло, не примиряться с ним - обязательно надо. А вот злодея ненавидеть не надо. И это как раз те моральные принципы, на основе которых только и возможна святость. Да я вам сто раз про это писала.Жизнь и личность жертвы были бы разрушены, если бы она как раз разучилась ненавидеть и приняла это как данность. Если только она не святой и не убежденный пацифист, для которого большой грех убить даже отъявленного палача.
Совершенно верно. Я даже специально пояснила, что значит "в моральном плане стоит на позиции агрессора". Это значит, что её представления о благе совпадают с представлениями агрессора. Они включают личный комфорт и не включают душу, не повреждённую злом. Всё прочее, про "желание пытать" и т.п., додумали вы сами.Да неужели? Еще раз привожу эту вашу цитату
- он просто несчастный, который терзает свою душу. А мог бы этого не делать.
Ничего подобного, я как раз говорю об исцелении. И я уверена, что человека исцеляют не ненависть и месть, а любовь, вера и прощение.Внутренняя боль уходит лишь в двух случаях: либо человек исцелен, либо внутренне "умер". Вот то, что вы пишете и сейчас, и выше, и постоянно на эту тему, - это вторая категория.
И на это я уже отвечала. Да, ненависть и месть выше тупого безразличия ко злу. Но ниже прощения, милосердия и любви. И хуже даже просто способности отпустить прошлое, разорвать эмоциональную связь с ним.Возможно да, при этом ни черта не болит, полное смирение, ухом не поведешь, даже если прямо перед тобой чудовищное злодеяние будет снова совершаться, даже если и тебя снова будут мучить, - но и тебя уже по сути нет. Как тот мужик из "Палаты №6", которого бьют страшно, а он лишь покачивается.
"Идеал", ну да.
Мне кажется, Кристал просто не верит, что такое в принципе возможно. Мне тут вспоминаются "Цыгане" Пушкина и слова Алеко, адресованные старому цыгану:
Я думаю, что тут главное самого себя не накручивать, а наоборот, постараться отвлечься, чем-нибудь занять себя.Almi2017 писал(а): ↑05 май 2019 22:36Один человек решает забыть нанесённую обиду - и забывает. А другой решает мстить. Причём первому не то чтобы это очень легко даётся - он больше никого так и не полюбил, и болит у него эта рана, раз он до сих пор о ней вспоминает. Но он хоть не растравляет её ненавистью и не отягощает преступлением.
Я никогда, нигде и ничего не писала об "ОБИДАХ", хватит уже за меня фантазировать. Я писала о злодеяниях и причиняемой боли. И нет, злодеяния такой степени не остаются в прошлом. Никогда не остаются и не блекнут. Прошлое всегда существует и продолжается в настоящем. Полученные, а может, и все еще получаемые травмы, физические и моральные, - не кашель от простуды и не "пройдут". И отнятой жизни никто не вернет - да никого и не парило бы возвращать, даже если бы это было возможно. А утвержденная миром несправедливость и виктимологи вроде вас только все усугубляют.
Я бы посмотрела, как вы "забываете обиды", когда вас пытают. Легко забывать, когда истязают не вас, правда?Один человек решает забыть нанесённую обиду - и забывает.
Месть - как раз не преступление. Преступление - оправдание агрессоров и обвинение жертв.Но он хоть не растравляет её ненавистью и не отягощает преступлением.