Страница 3 из 18

Добавлено: 24 июл 2005 00:39
Deggial
К слову о свободной любви, еще древние греки отметили что информация о сексе наносит вред психике детей только если общество считает это чем-то непристойным. Именно мораль создает комплексы и разрушает человека изнутри, загоняя в определенные искуственные рамки.
К сожалению большинство обывателей не представляет себе жизни вне рамок и стремятся любым возможным способом ограничить свободу тех, кто эти рамки не приемлет. Срабатывает установка "если у меня сдохла корова, то пусть у соседа тоже сдохнет".
Сейчас в европейском обществе свободной любви мешает не столько церковь, сколько социальные стереотипы/традиции/мораль.

А вот интересная информация про уникальное племя Мурья в Индии:

Emmanuel Arsen
Свободная любовь в племени Мурья

Наш друг несколько месяцев был гостем одного племени в Индии. Так называемые "цивилизованные" индусы называют это племя первобытным, но на самом деле оно, по-моему, авангард человеческой расы. Эти люди называются Мурья.
Их общество построено на основах сексуальной морали, прямо противоположной нашей. Их мораль не запрещающая, а побудительная. Главное в их системе воспитания — общие спальни, в которых дети обоих полов с самого нежного возраста обучаются искусству любви. Этот институт называется Готхул. Задолго до полного созревания девочки посвящаются во все таинства плотской любви старшими юношами, а маленьких мальчиков обучают этому девушки. И ничего грубого, животного. Практика любви в результате многовекового опыта доведена до высочайшего уровня изысканности. Так что эта стажировка, а она длится несколько лет, служит одновременно и для формирования артистического вкуса.
В промежутках между объятиями пансионеры Готхула проводят свой досуг, украшая стены спален. Их рисунки, картины, скульптуры полны самого разнообразного эротического вдохновения. Они так преуспели в этом искусстве, что спокойно пройти по этой галерее невозможно. И, видя одиннадцатилетних девочек, имитирующих самые смелые изображения этого музея любви, показывающих без всякого стеснения, без стыда, при широко распахнутых дверях, под горделивыми взглядами своих родителей такие живые картины, какие в Европе можно видеть только на страницах особого рода книжек, понимаешь, что эти Мурья не отстали от человечества, но на многие века обогнали его.
Самое замечательное, что эти "практические занятия", которыми занимаются все дети племени, имеют характер системы, строгих и хорошо разработанных правил. Это не распущенность нравов и не врожденное отсутствие морали. Это не разврат, но этика. Дисциплина в Готхуле довольно сурова, младшие глубоко почитают старших. Закон строго-настрого запрещает всякую прочную связь между юношей и девушкой. Никто не имеет права сказать, что та или иная девушка — "его". Закон строго наказывает того, кто проведет с одной из них более трех ночей кряду. Все для того, чтобы не возникло чувство собственности и не было ревности. Если юноша проявит инстинкт собственности, заявит исключительные права на какую-нибудь девочку, если на лице его появится выражение огорчения, когда он увидит ее во время занятий с другим, он подвергается наказанию. Община помогает ему вернуться на правый путь. Он должен активно помогать другим юношам в овладении той, на кого он заявил было права. Ему придется не только собственноручно ввести член своего соперника-компаньона туда, куда следует, но еще и радоваться этой службе. Таким образом, самым тяжелым преступлением у Мурья является не кража, не убийство (которого они, правда, не знают), а ревность. И благодаря этому, когда молодые люди вступают в брак, они не только обладают сексуальным опытом, причем уникальным опытом, но они совсем другие люди, все муки, все отчаянье нашей цивилизации им чужды. Они счастливы.
С малых лет искусившись в науке любви, они всю жизнь ничего не ставят выше сексуальных игр. В Индии их знают как ярых проповедников Ганеши, бога физической любви. Дети Мурья занимаются любовью на виду у своих товарищей, на виду у случайных гостей. Взгляды других — может быть, они раскрывают новые горизонты? Истинный артист всегда стремится к тому, чтобы зрителей было как можно больше.
Эротизм — продукт не декаданса, а расцвета. Он — инструмент нравственности и социального оздоровления, потому что он снимает покровы с сексуальной жизни. Но заниматься любовью — еще не значит совершать акт эротизма. Нет эротизма там, где сексуальное удовольствие получают по привычке, по обязанности, там, где это животное удовлетворение биологической потребности. Так провозгласим же новый закон, что заниматься любовью — добро и благо, что девственность не есть добродетель, что супружество не должно быть тюрьмой, "галерами счастья", что наслаждение важнее всего и что надо не только не отказывать, но наоборот, надо всегда предлагать себя, свое тело, отдаваться, соединять свое "я" со множеством других и понимать, что часы, проведенные не в объятиях, — потерянные для жизни часы.

Добавлено: 24 июл 2005 12:03
TERWAZ
Deggial, Интересная статья, спасибо.
Я читала подобное ( в том числе и про Мурья) в GEO - номер про "Искусство любви" только там ещё была сказано, что "правило - не проводить ночь с одним партнёром более трёх раз - было введено, дабы не возникали излишние любовные чувства и родители потом молги выдать свою дочь за того жениха в племени, за которого они хотят" - комерция везде.
Кстати, из статьи получается следует, что они пплатонически никого не любят, что не умею испытывать привязанностьт и страсть к одному человеку...
НЕ кажется ли тебе, что когда ты любишь всех - ты не любишь никого?
Наша цивилизация основана на любви, вглядичь, хотя бы во все эти пресловутые философские проблемы - везде противоречия, связанные с любовью и сексом.
Не читала Мишеля Уэльбека "Элементарные частицы"? (кстати - отличная книга, если не читали прочтите обязательно - супер!!!) Так он вообще строит свою теорию на том, что секс - убивает человечество... НЕ сам секс, конечно, и не удовольствие от него получаемое, а так называемая "любовь" (десять раз потерявшая свою ценность в постмодернистском мире), соперничество, та же ревность. И когда только люди избавились от категории пола (т.е. стали размножаться с помошью клонирование) - общество зажило во взаимной любви и полном братстве. ТОлько это уже было другой сорт людей.
Конечно Уэльбек подкладывает под всё это биологическую базу, называет "метафизической мутацией", мол именно из-за полового размножения гены складываются как-то не так и люди смертны, больны, несчастны. В конечном счёте - наша индивидуальнось, по мнению героя книги, нас и убивала. НО на фоне разврата и упадка нашего с вами поколения, описанного Уэльбеком, новые люди будущего выглядят чуть ли не идеальными. Особено если учесть что новые генные технологии позволили им покрыть корпускулами Краузе ( участки кожи передающие в мозг самые яркие сигналы об удовольствие (находятся в том числе на головке полового члена) чуть ли не всё тело. Удовольствия не убавилось, даже напротив, а люди живут в полном единстве и братстве...
немного похоже на Мурья, да?
Кстати, интересно как у этого племени дело обстоит с [слово запрещено РКН 12/2022]. У нас это занятие все века считалось зазорными...
да и сейчас большинство к нему относится скептически.

Добавлено: 24 июл 2005 13:19
Deggial
TERWAZ

Хм...ревность, гомофобия и прочее скорее следствие патриархального уклада общества и стадного инстинкта.


Процитирую часть статьи "Сексуальность и мораль":

Люди заметили, что качество потомства больше зависит от мужчины, чем от женщины. Дальнейшее легко выводится логическим путем:
1) низведение женщины до роли собственности мужчины (вдруг она займется сексом с каким-нибудь некачественным и родит от него какого-нибудь урода — а все подумают, что это от меня такие рождаются);
2) ревность (неужели он более качественный, чем я???);
3) многоженство (если я такой самый качественный — почему бы мне нескольких жен не поиметь?);
4) гомофобия (качественные мужчины занимаются сексом с женщинами, а не с друг другом);
5) психологические и психосоматические проблемы (сосед всегда кажется более качественным...).

Казалось бы: ну и что в этом плохого? Идет естественный отбор, сильнейшие оставляют больше потомства. Но дело в том, что внутривидовая борьба, в отличие от межвидовой, дает улучшение качества вида только на короткое время (впоследствии оно снижается из-за обеднения генофонда), и одновременно ухудшает его приспособляемость к изменению среды обитания. А человек тем и отличается от животных, что он свою среду обитания сам постоянно изменяет — причем гораздо быстрее, чем это могут сделать природные процессы.

Отсюда и пошло вечное противостояние между прогрессистами и консерваторами по поводу морали. Мораль патриархата приемлема только тогда, когда условия обитания человека не меняются в течение длительного времени (поэтому и сохраняется она прежде всего в глухих деревнях). А изменение условий обитания человека требует как минимум изменения морали, а возможно — и полного отказа от нее. Поэтому наиболее "аморальны" жители крупных городов: там среда обитания меняется быстрее всего.

Обратите внимание: мораль патриархата предписывает делать то же самое, к чему зовет и стадный инстинкт. Это неудивительно: инстинкты направлены как раз на то, чтобы обеспечить наилучшее выживание вида на ограниченной территории в неизменных условиях. Возможно постепенное изменение рангов стадной иерархии под влиянием изменения условий обитания, но этот механизм инерционен и в полной мере работает только тогда, когда условия меняются постепенно, в течение жизни десятков поколений. При более быстрой перемене условий жизни вид может и вымереть, если особи, имеющие полезные для новых условий качества, перемрут от голода в период изменений, не оставив потомства (т.к. неприспобленные к новым условиям высокоранговые особи отберут у них ставший вдруг дефицитным корм, по принципу "умри ты сегодня, а я завтра").


Если интересен полный текст статьи, то
http://blacklight.h1.ru/hist14.htm

И о предрассудках вокруг любви:
http://blacklight.h1.ru/psych10.htm

Интересно каково твое мнение об этих статьях

Добавлено: 24 июл 2005 21:20
Melissa
F.B.I., священники не должны иметь семьи, потому что они посвящают жизнь служению людям и Богу, а если у них появляются дети, то для них уже становятся главными проблемы детей, а не проблемы их прихожан. А политические соображения практически всегда безнравственны.
Честно говоря, я не совсем понимаю, что ты хочешь доказать. Ведь издается куча специальной литературы по этой части. Хочешь знать, что и как - купи и рассматривай. Но ведь кому-то непрятно обсуждать подобные темы. Еще раз напоминаю о понятиии интимности. Ведь если кто-то подслушивает твои разговоры, пусть даже не во вред тебе, все равно неприятно. То же самое и тут.

Добавлено: 24 июл 2005 21:28
Deggial
Melissa
Нравственно/безнравственно категории нелогичные, субъективные либо обоснованные исключительно нелогичной по своей суть моралью.

И лишь политические и экономические законы существуют и действуют в любом обществе, в любое время, но т.к. многим неприятно слышать правду, то эти законы скрываются под толщей лжи и демагогии.

Добавлено: 24 июл 2005 21:35
Deggial
Melissa

В служение людям и богу входит также необходимость владеть большей частью земель в государстве, обладать неоспоримой политической властью, карать инакомыслящих и т.д.?
В свое время из-за дефицита земель и была введена эта вполне логично обоснованная норма, потом обоснование исчезло и это было возведено в ранг религиозной догмы.
Везде следует искать логичное обоснование, те же моральные нормы были или есть обоснованы теми или иными факторами. Проблема в том, что условия жизни человека меняются, и эти нормы устаревают. И тогда они возводятся в ранг закона/религиозной догмы.

Добавлено: 27 июл 2005 14:34
F.B.I.
Melissa, а как же православные священники, которым семью иметь не запрещено? Думаешь они хуже католических? А протестантские? Просто история этих конфесий сложилась несколько иначе и целибата не потребовалось. И служение Богу тут ни при чем. А хочешь историю еще одной догмы? В некоторых течениях ислама и иудаизма женщина считается грязным, низшим существом. Почему? Чем же она хуже мужчин. Из-за месячных! Это сейчас мы все прекрасно осведомлены как там и что, а в раннем средневековье люди темные были и не слишком понимали, почему из жен и дочерей каждый месяц течет кровь. Скажи, допустим ты женщина (не знаю точно - у тебя пол не проставлен). Ты согласна терпеть глупую догму, исходя из которой - ты - низшее существо? А миллионы женщин терпели, более того, считали это правильным.
Я хочу доказать всем, именно то, что ты сказала - пусть каждый живет как хочет. И если тебе неприятно говорить на такие темы - это твое право. В то же время, людей, которым нравится это обсуждать, которые пробуют что-то новое, так вот этих людей не должны попрекать моральными нормами, у которых срок годности сто лет назад истек.

Добавлено: 27 июл 2005 15:42
stumper
F.B.I. писал(а):В некоторых течениях ислама и иудаизма женщина считается грязным, низшим существом. Почему? Чем же она хуже мужчин. Из-за месячных!
А это откуда? :shock:

Добавлено: 27 июл 2005 18:41
Deggial
F.B.I.
Верно, о чем я и говорю:
Те же моральные нормы были или есть обоснованы теми или иными факторами. Проблема в том, что условия жизни человека меняются, и эти нормы устаревают. И тогда они возводятся в ранг закона/религиозной догмы.

Добавлено: 27 июл 2005 20:14
F.B.I.
stumper, у меня есть одна очень хорошая подруга, она еврейка и собирается уезжатьв Израиль. Поэтому ей необходимо выучить язык, религиозные обычаи и еще кучу всего. Вот она меня иногда и просвещает о многих интересных моментах их культуры. А про целибат - это из общей эрудиции.

Добавлено: 28 июл 2005 18:50
Melissa
F.B.I., о моем поле ты бы мог догадаться по нику. :wink: :D
Знаешь, я не считаю правильным осуждать морали той культуры, которую я не знаю. Поэтому об отношении к женщинам не буду ничего говорить.
этих людей не должны попрекать моральными нормами, у которых срок годности сто лет назад истек.
Для кого истек, для кого нет. Для кого-то моральных норм вообще не существует.

Зря вы все так накидываетесь на религиозные книги. Два поколения в нашей стране выросло без них, а понятия о нравственности мало изменились. И как бы идеология не старалась ппоощрять доносчиков, в среде интеллигенции донос остался аморальным. Как думаешь, почему?

Добавлено: 28 июл 2005 19:42
F.B.I.
Потому, что идеология была двойственной. У вас в детском садике, если кто-то на кого-то стукнул - что происходило. У нас наказывали обоих - виновного за провинность, а стукача, за то что он ябеда и выдал товарища. А ведь основы морали как раз и формируются в нежном возрасте. Кроме того, суть идеологии изменилась мало. Был Бог на иконах, стал Ленин в мавзолее. Было прелюбодейство, стало "у нас секса нет!" (как дети рождались непонятно...). Кстати, о двойственности. Секс считался чем-то грязным, недостойным советского человека, при том, что институт семьи имел мощнейшую поддержку - на детей платили пособия, бесплатные роддома, садики, школы. А на бездетную семью нехорошо косились. Но ведь и дураку ясно, что семья и секс - это два взаимосвязанных понятия.

Добавлено: 29 июл 2005 22:19
Melissa
F.B.I., я первый раз слышу об утверждении советских времен "у нас секса нет". Но подозреваю, что советской морали претило просто западное слово "секс", ибо глава, посвященная интимной стороне супружеских отношений, присутствует почти во всех советских энциклопедиях о семейной жизни.

Добавлено: 30 июл 2005 01:55
Leogas
F.B.I. " Но ведь и дураку ясно, что семья и секс - это два взаимосвязанных понятия."

К счастью, у меня эти понятия никак не склеены. По-моему, семьи, в которых царят подобные желания, долго не крепятся. Я просто бы хотел пояснений получить- не очень понимаю в этом я.

Добавлено: 30 июл 2005 02:00
Melkii`
Leogas,
По-моему, семьи, в которых царят подобные желания, долго не крепятся. Я просто бы хотел пояснений получить- не очень понимаю в этом я.
Кхм... А без секса знаешь ди семьи не будет... Ну только если не найдут друг друга старички...
Секс - это все-таки такая вещь, которая в семье должна быть. А если ее не будет(опять же не берем в учет пожилых людей) то и семьи не будет. Начнется ревность, измены, и все такое...

Добавлено: 30 июл 2005 02:05
Leogas
Melkii`
Нет, нет, сорри. Я не это совсем ввиду имел. Смысл в том, что когда брак становиться в ритм " от ночи к ночи", то на более важные дела сил остаётся мало. Не судите меня.. это я так.. умозрительно, так как в браке ещё не состоял и вопросом не интересовался. :))

Добавлено: 30 июл 2005 07:23
F.B.I.
Melissa, да ты что! Этот лозунг кричали на половине партсобраний. Нет, это очень известная фраза, над которой многие в тайне потешались.
Leogas, ну не от ночи к ночи. Просто пойми, мужчина и женщина, супруги, приходят с работы, ужинают и ложаться в одну постель. Если им лет по 25, то как считаешь, смогут они вот просто так взять и уснуть? Они нормальные, здоровые, взрослые люди. И как абсолютно точно отметил Мелкий - без секса семья очень быстро распадется.
Я не знаю... Просто в 15 лет я, естественно, относился к сексу как к чему-то - ооо! Как к божеству. А сейчас понимаю - это просто часть нашей жизни, вот поел, почистил зубы сходил в туалет и... Ты же не живешь от приема пищи до приема пищи?

Добавлено: 30 июл 2005 15:34
Melissa
Просто в 15 лет я, естественно, относился к сексу как к чему-то - ооо! Как к божеству. А сейчас понимаю - это просто часть нашей жизни
Поверь, F.B.I., это зависит не от возраста, а от человека. Секс может быть либо выражением любви, либо совокуплением для удовлетворения животного инстинкта. Второе хоть и довольно распространено, присуще все же далеко не всем.

Добавлено: 30 июл 2005 16:17
F.B.I.
Melissa, еда тоже может быть удовлетворением животного инстинкта (не важно что, лишь бы похавать), а может быть и усладой для обоняния и вкуса(какой-нибудь красивый салатик, мягкое мясо, вкусный коктейль). А может и то и другое. Последний вариант предпочтительней. Так и в сексе.
Вообще, хотел задать тебе нескромный вопрос, который не принято задавать девушкам. Сколько тебе лет? Это так, просто мне на заметку.

Добавлено: 02 авг 2005 02:11
Leogas
F.B.I. А вот! ;)) Как уважаемая Melissa сказла:" Секс может быть либо выражением любви, либо совокуплением для удовлетворения животного инстинкта". Мне кажется, что вообще секс за просто так, а не ради детей уже есть удовлетворение животного инстинкта, которое у молодых людей входит в привычку , в страсть и не они уже, конечно, не могут лежать и спать спокойно.
И вот для вас, по словам смотрю, это тоже уже привычка и потребность. Вы уже не стесняетесь ставить это в ровень с обыденными делами: поспал( отдохнул), поел( набрался сил), потарабнился-уподобился животному! Все выше перчесленные пункты, IMHO, есть поочерёдные акты несвободы человека от тленного мира( не предирайтесь позже-это уже личные возрения), любое обыденное действие мы делаем по вынужденности( если три дня не есть , не пить, то будет правда хреного),( если не писать , то лопнет мочевой пузырь-тоже хреного), а что со мной будет, если я не стану удовлетворятся хоть год? Да нечего не будет! Стало быть это не так уж и нужно! Стало быть это вещь не обязательная и человек её соверщает всякий лишний раз лишь по своей личной похоти и страсти, да так , что теперь ему стало без этого так сложно! И вы говорите, что это нормально? Это обыкновенная страсть, несвобода, препятсвие человека в жизни, в общении с людьми, с миром.
:idea: :mrgreen:

Добавлено: 02 авг 2005 06:13
Deggial
Leogas
Ты смотришь с позиции религии.
Ответный вопрос - какой смысл лишать себя удовольствия из-ща идиотских наставлений архаичной морали или религии?

Добавлено: 02 авг 2005 08:08
F.B.I.
Leogas, у тебя уровень тестостерона (полового гормона) зашкалит. Многие священники, принявшие целибат, добровольно шли на кастрацию, лишь бы избавиться от навязчивых мыслей о противоположном поле.
Вообще, я тебя, конечно не знаю, но ты рассуждаешь как-то странно. Исходя их твоей логики, супруги за всю жизнь должны позаниматься сексом 1-2-3 раза (в зависимости от количества детей). А все остальное время спать в одной постели, но давить грязные мыслишки церковными догмами? Так не будет. Вообще, ты пробовал засыпать в одной постели с девушкой, да еще если постель узкая и вы прижаты друг к другу как кильки в банке? Просто так не уснешь - гарантирую! Ну, может и не секс, но шаловливые ручонки все равно покоя не дадут ни тебе ни ей.
Да, формально ты прав, без секса можно прожить хоть всю жизнь. Но это будет жизнь маньяка - чем дальше, тем сильнее будет хотеться, тем грязнее будут мысли, ну и так далее. В 15 лет у тебя тестостерон уже на приличном уровне (ну ты же не будешь отрицать, что никогда не думал об ЭТОМ?). А к 18 годам, особенно к весне вообще взрыв будет.
Кстати, скажу еще одну вещь, 4 года назад, когда мне было 15 лет, я бы с тобой возможно согласился. Но ты удивишься, какой встряске подвергнется твоя система ценностей, в ближайшие пару лет.

Добавлено: 02 авг 2005 11:21
Deggial
F.B.I.
Правильно. Насколько я знаю, если вообще(или редко) не заниматься сексом (или мастурбацией) то произойдет вначале спермотоскикоз а потом самопроизвольное извержение спермы. Совершенно некорректно сравнивать секс с [навоз соплохвоста], т.к. это есстественная функция организма и сперма производится в организме всю жизнь. Т.е. это такая же нормальная потребность организма как и еда или дыхание.

А вопреки распространенному мнению, самым худшим временем для секса было не Средневековье а 18-19 века

Добавлено: 02 авг 2005 14:16
Melkii`
Хочется процитировать не помню кого:

(Здессь было матерное слово на букву "б") и девственница мало чем отличаются. В сущности каждая думает об одном и том же)

Добавлено: 02 авг 2005 18:10
TERWAZ
Leogas, в твоих устах выражение "животный инстинкт" - уже звучит как-то грязно. А помоему звери не дураки и их уважать и у них учиться надо. И в себе инстинкты тоже уважать надо, чтобы не свихнуться.
У Феллини на эту тему классный короткометражный фильм есть - не помгю как называется, что-то про молоко...

А вот настоящая несвобода личности, имхо, - это когда человек себе что-то сознательно запрещает (нередко с целью улучшить себя и я этим занимаюсь) . ПОчему нельзя жить просто, делать, что хочешь? Здесь уже вопрос глубже стоит - что мы понимаем под "личностью" и её свободой.
Deggial, - согласна с твоим мнением об образовании догм . Люди пытаются как-то спасти привычный уклад жизни, т.к. не чувствуют в себе сил и потребности меняться!?
НО из твоих слов получается, что наиболее продвинутые (в биологическом смысле) самые эволюционировавшие, и изменчивые - это самые "аморальные"?
над этим стоит подумать.
вот кто делает историю...