Личности истории и политика

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
BlackBak
Модератор
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08 авг 2004 12:56
Откуда: Н.Новгород

Сообщение BlackBak » 24 фев 2005 17:43

Я считаю, что в политике честных людей не бывает.
Нет Гондолина без Маэглина. (Мордовская народная мудрость)
Господь во всем, конечно, прав. Но кажется непостижимым, зачем он создал прочный шкаф с таким убогим содержимым! (Р. Бёрнс)

Аватара пользователя
stumper
Ученик
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 сен 2004 13:48
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Сообщение stumper » 25 фев 2005 17:47

Правильно считаешь. Их там по определению нет.

Аватара пользователя
Нагайна
Ученик
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 01 сен 2004 13:46

Сообщение Нагайна » 07 апр 2005 17:25

По-моему ерунда ничего все эти личности сами по себе не значат Есть кланы они могут быть какие угодно но это всегда элита Кто-нибудь когда-нибудь задумывался – скока существует вооруженных организаций в одной отдельно взятой стране и зачем? Это кланы силовиков они есть в каждом обществе в каждой стране А есть финансовые кланы Верхушки всех этих кланов и борются за власть Когда один клан становится принципиально сильнее других – он берет власть Но другие кланы остаются – могут полететь их верхушки может смениться вывеска даже государственный строй но сама клановая система будет существовать Верховная власть – власть сильнейшего клана и она тем сильнее чем больше более слабых других кланов и особенно стабильна если эти другие кланы практически равны по силе между собой и ведут борьбу между собой а не против сильнейшего клана ) Один человек ничего бы не сделал – за любым лидером кто-то стоит – и за Сталиным кто-то стоял и за Гитлером Просто эти личности были частью идеологии Правящей элите было выгодно создать идолов для поклонения И тогда как и сейчас были кланы силовые и финансовые - просто это были не олигархи а например руководители профсоюзов ) В каждой шутке есть доля шутки - какой принцип работы соц профсоюзов – безналом перечисляются средства на счета профсоюзной организации со всех предприятий сумма получается офигенная – содрать доп налог с каждого работника страны задумывался ли кто-нибудь – куда шли лаве? Система кланов существовала всегда – это система любой власти А верховная власть- это всегда тусовка – личность царя или президента – просто что-то типа флага официального представителя и выразителя интересов этой тусовки - свита делает короля.
комиксы врут - пустота за забралом
должно быть иначе, но стало как стало

Аватара пользователя
Frau H.
Модератор Чата
Сообщения: 465
Зарегистрирован: 05 авг 2004 21:22
Откуда: Мой адрес - не дом и не улица (с))

Сообщение Frau H. » 07 апр 2005 20:14

Кстати, очень интересная книга - "Майн Кампф". Все взгляды выражены ясно и объясненно, несмотря на то, что я нашла в переводе.
По крайней мере, позволяет понять другую сторону отличную от общественного мнения. Второе - слишком прилизано, извиняюсь за высказывание.

Аватара пользователя
BlackBak
Модератор
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08 авг 2004 12:56
Откуда: Н.Новгород

Сообщение BlackBak » 08 апр 2005 13:54

А мне она показалась скучной...
Нет Гондолина без Маэглина. (Мордовская народная мудрость)
Господь во всем, конечно, прав. Но кажется непостижимым, зачем он создал прочный шкаф с таким убогим содержимым! (Р. Бёрнс)

Аватара пользователя
Нагайна
Ученик
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 01 сен 2004 13:46

Сообщение Нагайна » 08 апр 2005 16:11

А мне понравилась книжка Ельцина "Исповедь на заданную тему" - ржач
комиксы врут - пустота за забралом
должно быть иначе, но стало как стало

Аватара пользователя
Spanish Angel
Легендарный
Сообщения: 7655
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Личности истории и политика

Сообщение Spanish Angel » 09 июл 2011 19:40

Наполеон Буанопарте!=) вот он истинно творил Великие Деяния.. последствия его деятельности многогранны..
Великий Магистр ордена "Святого Преда"
Скучаю по Андромеде, самой яркой звездочке!..

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re:

Сообщение Старый ронин » 11 июл 2011 09:32

BlackBak писал(а):Я считаю, что в политике честных людей не бывает.
:lol: А где они бывают? Раз уж на то пошло.
(Но мы-то знаем - или подозреваем - что вообще-то где-то как-то они бывают.... :roll: )

Для начала надо разбераться, что такое "политика".
Не такой простой вопрос, потому что каждому кажется, что он интуитивно знает ответ, но если покопаться, эти интуитивные ответы - у всех разные.
Так что сперва надо дать такое определение, с которым все участники обсуждения согласятся.

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Re: Личности истории и политика
Spanish Angel писал(а):Наполеон Буанопарте!=) вот он истинно творил Великие Деяния.. последствия его деятельности многогранны..
Как-то я попытался - с позиций своего знания :cry: и т.д. - сам себе расписать, что в деятельности Н.Буонапарте было от его личности, а что "подталкивалось обстановкой".
В итоге, конечно, запутался :smile:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Spanish Angel
Легендарный
Сообщения: 7655
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Личности истории и политика

Сообщение Spanish Angel » 11 июл 2011 12:40

что от его личности, а что "подталкивалось обстановкой"
порой они могут действовать сообща..
Французкая интервенция,сплочение народов,Codex Nаpoleone,шоковая терапия монарших административных единиц,отмирание старый управленческих институтов,рождение новых,слава Российской Империи и т.д.п.
Перечислена светлая сторона его деятельности..
Великий Магистр ордена "Святого Преда"
Скучаю по Андромеде, самой яркой звездочке!..

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Личности истории и политика

Сообщение Старый ронин » 11 июл 2011 14:32

Spanish Angel писал(а):
что от его личности, а что "подталкивалось обстановкой"
порой они могут действовать сообща..
Французкая интервенция,сплочение народов,Codex Nаpoleone,шоковая терапия монарших административных единиц,отмирание старый управленческих институтов,рождение новых,слава Российской Империи и т.д.п.
Перечислена светлая сторона его деятельности..
Ну, можно и тёмные стороны, тогда уж:
Военный разбой по всей Европе (с кучей покойников), пятнадцатилетний прессинг на практически всякую мысль во Франции (и там, докуда Наполеон дотягивался; рекомендую интересную книжку Тарле "Печать во Франции при Наполеоне" (вроде, так; если надо, найду точное название)); как косвенный результат наполеоновской эпохи - взрыв по всей Европе реакции в политике и идеологии после Наполеона...

Хотя я, когда упоминал своё прежнее пустомыслие по древу, имел в виду немножко не это, а, примерно, вот что:
К тому времени, как Бонапарт влез на консульство, ситуация во Франции была такой, что какая-нибудь диктатура казалась нужной многим "наверху". Сийес работал "в паре" с Бонапартом, и даже его подталкивал (хотя тот и сам был горазд). Не случись Бонапарта, могли выпихнуть ещё кого.
Но вот немедленное сгребанией всей власти под себя - это уже Бонапарт. Иной другой мог и "разделить заботы".
Военное противостояние с Британией - во многом "исторически завещано". Разьираться с вопросом пришлось бы любому диктатору. Но вот стремление все политические сложности решать войной - это уже Бонапарт.
Ну, и так далее.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Spanish Angel
Легендарный
Сообщения: 7655
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Личности истории и политика

Сообщение Spanish Angel » 11 июл 2011 14:55

я понял,что вы хотели донести,Мистер Браунлоу,конечно,если бы не захват Корсики французами,то,скорей всего,не засияла бы звезда Наполеона на небесклоне Истории..
Бесспорно есть и тёмная сторона,но я считаю,что это теряет смысл,когда мы подводим итоги общей "полезности" его деятельности..
Всегда люблю вспоминать на примере Петра Романова и его кнут преобразований от отсталой страны к сверхдержаве,где также присутствует его тёмная сторона,но меркнущая под яркостью сияния светлой стороны..
Великий Магистр ордена "Святого Преда"
Скучаю по Андромеде, самой яркой звездочке!..

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Личности истории и политика

Сообщение Старый ронин » 11 июл 2011 16:07

Spanish Angel писал(а):я понял,что вы хотели донести,Мистер Браунлоу,конечно,если бы не захват Корсики французами,то,скорей всего,не засияла бы звезда Наполеона на небесклоне Истории..
Бесспорно есть и тёмная сторона,но я считаю,что это теряет смысл,когда мы подводим итоги общей "полезности" его деятельности..
Всегда люблю вспоминать на примере Петра Романова и его кнут преобразований от отсталой страны к сверхдержаве,где также присутствует его тёмная сторона,но меркнущая под яркостью сияния светлой стороны..
Ну, насчёт сияния светлой стороны...
Тут мы рискуем впасть в очень непростую тему: Как оценивать деятелей родной страны, ход её истории и всё такое - если (по сумме фактов, и так далее, и тому подобное) тебе целые периоды истории со временем перестают казаться светлыми.
Повторяю: тема очень непростая, очень "личная", и связанная... да уж не знаю, со сколькими "личными" особенностями связанная. Я вообще не уверен, что она пригодна для обсуждения - то есть что нюансы восприятия и мыслей любого из собеседников вообще могут быть восприняты другими участниками разговора. Это как обсуждать нюансы внутрисемейных отношений :smile: .

Проще и надёжнее перейти на что-то объективное :lol:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Spanish Angel
Легендарный
Сообщения: 7655
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Личности истории и политика

Сообщение Spanish Angel » 11 июл 2011 16:26

[quoe]Как оценивать деятелей родной страны, ход её истории и всё такое - если (по сумме фактов, и так далее, и тому подобное) тебе целые периоды истории со временем перестают казаться светлыми.[/quote]
Я очень просто это делаю,по дилетантски,основываясь на свой скудный опыт и знания,прихожу к выводу,что как не жестоки были бы твои действия,со стороны гуманизма,если они во благо Государству были(для большинства благо,для меньшинства зло),то их можно "простить,упустить,не брать во внимание"..
и в тьме можно увидить свет(с)
Я вообще не уверен, что она пригодна для обсуждения - то есть что нюансы восприятия и мыслей любого из собеседников вообще могут быть восприняты другими участниками разговора
Безусловно,субъективная сторона присутствует.. но и навязывание своего мнения тоже.. так,выложить своё видение темы..
Но,вы правы!Мы с вами,наверное,последние из философов на этом форуме..:)
последние из свободных(с)
Великий Магистр ордена "Святого Преда"
Скучаю по Андромеде, самой яркой звездочке!..

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Личности истории и политика

Сообщение Старый ронин » 11 июл 2011 16:51

Spanish Angel писал(а): ...Я очень просто это делаю,по дилетантски,основываясь на свой скудный опыт и знания,прихожу к выводу,что как не жестоки были бы твои действия,со стороны гуманизма,если они во благо Государству были(для большинства благо,для меньшинства зло),то их можно "простить,упустить,не брать во внимание"..
и в тьме можно увидить свет(с)
...Безусловно,субъективная сторона присутствует.. но и навязывание своего мнения тоже.. так,выложить своё видение темы..
И вот пример расхождения:
Благо Государства = для большинства благо, для меньшинства зло на мой взгляд, не всегда аксиома...

В смысле:
Что есть "благо большинства"? С точки зрения (какой-то усреднённой) этого "большинства"? Тогдашней точки зрения? Более поздней?
Нашего ("меньшинского", вполне возможно :wink: ) представления о "благе большинства"?
И что есть "благо Государства"?
Если мы считаем, что "благо большинства" (в любом из перечисленных способов оценки) и есть "благо Государства" - это может не совпасть с представлениями о благе государства :smile: .

(Пример:
Все, полагаю, в школе учили:
"...такой-то царь в такой-то год
Вручал России свой народ.
И Божья благодать сошла
На Грузию..." ну и так далее.

Поройтесь на "политических" форумах - если хватит чувства юмора, иммунитета к мату и вообще: Сколько народа считает потерю суверенитета (пусть частичную) абсолютным злом для государства. Правда, не всякого :lol: )
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Личности истории и политика

Сообщение Старый ронин » 12 июл 2011 09:48

Хочу немножко уточнить по поводу "неоднозначности блага". Блага того, блага сего…
Понимаете, если достаточно долго… эээ… интересоваться историей (не зацикливаясь на каком-то узком тематическом интересе) и, естественно, время от времени менять "объект пристрастия" (с кем не бывало?), то "исторические субъекты" начинают рассыпаться. Буквально рассыпаться, заменяться чёрт-те кем, и вообще меняется вся картинка.
Пример - всем нам известная (в школе проходили :razz: ) "История Древнего Рима". Начинающаяся, как известно, с кучки племён "на семи холмах", а кончающаяся Империей, с "расцветом" и "упадком".
Кто субъект этой истории?
На ранних этапах понятно - та самая кучка латинских племён. А чуть далее?
Ну, "популюс романус" подчиняет Италию, и т.д. Появляется "республика периода своего расцвета", с её "ремеслом, культурой, искусством" и т.д. (см. соответствующие параграфы учебника :wink: ). Но собственно римлянам, "квиритам", обычай определял только три приличных вида деятельности - земледелие, войну и служение богам (в своеобразии римских представлений сливающееся с политикой и войной). "Ремесло, искусство" и т.д. "римской республики" варганили жители этрусских городов в северной Италии, всяких самнитских, оскских и - главное - итальянских ("Великая Греция" - расселение греков ещё в 6-5 веках до н.э.) городов в Италии южной. Кстати, с Союзнической гражданской войны - они ещё и "граждане в законе", и поставляют солдат в регулярные легионы. А потом "римское гражданство" расползается на пол-Европы…
А сам исходный "популюс романус"? Он никуда не делся, сидел себе в Италии (кто не разъехался), пахал землю, тусовался в чьих-то "клиентах", и даже антропологически сохранился (вон, у Лучано Паворотти - совершенно римская морда, хоть бюст мраморный с него режь). Но - разве уже он субъект римской истории?
Так можно проехаться по всем, почитай, странам и народам…

Sorry, разболтался.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Spanish Angel
Легендарный
Сообщения: 7655
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Личности истории и политика

Сообщение Spanish Angel » 12 июл 2011 15:29

очень интересно вас послушать,Мистер Браунлоу.Позвольте высказать своё виденее благо.Вот те же римляне,завоевали много земель,например западную Европу..Кто населял эти территории?неотёсанные племена..Римский колосс привнёс культуру,закон на эти земли,что повлияло на дальнейшее формирование современных государств..Не помню точно,то ли отец Хлодвига,то ли он сам-опирался на наследственном праве римлян по принятию королевской власти.Так поступали практически все вожди племен,завоёванных римлянами.Тоже цивильное право,в те времена-родившееся у римлян и в наше время-завоевавшее практически весь Мир,распространялось в завоеваных странах,видоизменяясь в ногу со временем.Имело,наряду с культурным наследием,статус благо для этих народов..
Потеря суверенитета есть зло,порой-есть благо..Всё зависит от того,что в дальнейшем сделает завоеватель для своей колонии..Если будут улучшатся культурные,экономические,социальные показатели заваёванной страны,наряду с высасыванием и разграблением,то разве эта потеря суверенитета не есть благо?Другое дело,когда эти показатели не улучшаются и имеет место,одна лишь,тёмная сторона..
Великий Магистр ордена "Святого Преда"
Скучаю по Андромеде, самой яркой звездочке!..

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Личности истории и политика

Сообщение Старый ронин » 12 июл 2011 15:42

Дискуссия грозит развернуться, но и - грозит "разборкой с терминами".
Например, "римский колосс" в вашем тексте выглядит (во всяком случае, так может показаться) чуть ли не субъектом, или - вежливее - организмом. Чем-то внешним к той кельтско-германской Европе, куда он чего-то внёс. А для меня он скорее - общее название процесса, того водоворота, в который оказались вовлечены - по причинам разным и переменным (но каждая из которых, проявившись в следствиях, создавала новую реальность, допускавшую свой - и отличный от прежнего - спектр будущих возможностей, отметая некоторые возможности, бывшие раньше) - и римский народ, и прочие народы. Водоворот, в котором все влияли на всех.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Spanish Angel
Легендарный
Сообщения: 7655
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Личности истории и политика

Сообщение Spanish Angel » 12 июл 2011 16:14

Мистер Браунлоу,вместо "колосс" можно подставить и "культура",и "процесс"..Конечно у всех разные понятия,научные,бытовые,тюремные,кто-то правильнее их понимает и применяет,кто-то нет,но если суть сказанного была более/менее воспринята,то это уже хорошо..:)
Да,процесс тот,где римляне и прочие народы,влиял и на тех и на других..Но,как мне кажется,Рим имел влияние несоизмеримо большее на дикие племена,чем варвары на Рим.
Беседа плавно переходит в русло "роль Рима в Мировой Истории":)
Великий Магистр ордена "Святого Преда"
Скучаю по Андромеде, самой яркой звездочке!..

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Личности истории и политика

Сообщение Старый ронин » 12 июл 2011 16:15

Хочется продолжить (начал ответ до вашего):
Мне кажется, что все исторические оценки чьей-то там "деятельности, роли" и т.д. молчаливо предполагают представление о долженствовании истории идти именно так, как она прошла (естественно - иди она не так, мы бы жили не так, а то бы и вообще (мы лично) не жили, а это страшно :wink: ), и история - так же молчаливо - рассматривается с позиций: кто именно вёл её "туда", и кто (что) мешал, и почему помеху удалось преодолеть.
В книжке о Клеопатре (той самой :smile: ), кажется, М.Гранта, говорится, что если бы история (частная, военно-политическая) сложилась чуть-чуть не так (попросту: не просади Антоний войну с Октавианом), Римская империя бы распалась надвое - и мы бы (предположим, что как-то возникли "мы" вроде нынешних) её не оплакивали: практически все знаменитые достижения римской культуры, государственности, влияния на соседей - все были в будущем.
(Из чего, кстати, следует, что практически все культурные и пр. "римские достижения" - на самом деле достижения эллинистического Восточного Средиземноморья, а не Рима.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Spanish Angel
Легендарный
Сообщения: 7655
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Личности истории и политика

Сообщение Spanish Angel » 12 июл 2011 16:39

Я тоже так считаю,что многое Рим перенял от Греков(даже посмотрев на их замечательную религию).Но что-то и Рим создал..помнится мне,что у греков не было такой замечательной системы законов,которая обхватывала многие сферы жизнидеятельности,неукоснительно соблюдалась и распространялась на всей территории Империи.
Вспомнил,что вновь образуещиеся королевства в Западной и Центральной Европе на пост-романской территории сохраняли административные институты уже распавшейся Империи,и если я не ошибаюсь,люди(южная часть Франции),гордились и стремились к статусу "римлянен".
о долженствовании истории идти именно так, как она прошла
Да,рассматривать отдельные страницы Истории,оценивать их,обсуждать-неблагодарное занятие:)
Но,даже если Империя и не распалась бы,то мы бы обсуждали не "распад",а что-нибудь другое,связанное с Римом.
И я всегда придерживаюсь правилу "всё,что изменяется-изменяется к лучшему"
Великий Магистр ордена "Святого Преда"
Скучаю по Андромеде, самой яркой звездочке!..

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Личности истории и политика

Сообщение Старый ронин » 12 июл 2011 16:55

Spanish Angel писал(а): ...Да,рассматривать отдельные страницы Истории,оценивать их,обсуждать-неблагодарное занятие :)
Но,даже если Империя и не распалась бы,то мы бы обсуждали не "распад",а что-нибудь другое,связанное с Римом.
И я всегда придерживаюсь правилу "всё,что изменяется-изменяется к лучшему"
Дилемма:
рассматривать отдельные страницы Истории,оценивать их,обсуждать-неблагодарное занятие :)
Но: иначе ну никак нельзя интересоваться историей
и
даже разоабатывать "историю всего человечества" нельзя без частностей.

(Из беседы выходит что-то вроде флуда...)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Spanish Angel
Легендарный
Сообщения: 7655
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Личности истории и политика

Сообщение Spanish Angel » 12 июл 2011 18:33

согласен & согласен,Мистер Браунлоу:)
Великий Магистр ордена "Святого Преда"
Скучаю по Андромеде, самой яркой звездочке!..

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»