Личности истории и политика

F.B.I. · Сообщение **F.B.I.** » 10 фев 2005 21:22

Мой любимый деятель - Вальтер Шелленберг, шеф Абвера. Пожалуй, это был единственный человек в Третьем рейхе, который служил не идее, а стране. Он не считал, что пытками можно чего-то добиться, его методы были далеки от Мюллерских. Вальтер скорее ближе к современным спецслужбам. Он пытался идти на шаг впереди своих противников, обхитрить их, сделать так, чтобы они думали и делали то, что он хочет. После 1945 он написал потрясающую книгу-автобиографию "Лабиринт". Многие критики признавали очень высокий литературный уровень книги, гитлеровской "Майн Кампф" такое и не снилось. Пожалуй, родись Шелленберг в США или в СССР он мог бы стать легендой похлеще Зорге, Абеля и Молодого.
Тут многие говрят, что Ельцин пытался строить страну. Ничего он не пытался! Пытался это сделать Горбачев, а Ельцин только боролся за власть. Но победив Горбачева он нажил себе еще более серьезных врагов, типа ГКЧП или просоветского парламента. Не говоря уж о Дудаеве.
Венена, прочитай "Один день Ивана Денисовича". Это ближе к истине. "Архипелаг ГУЛАГ" - это собрание гротесков, после его прочтения создается впечатление, что людей пачками вывозили за город и расстреливали. На самом деле процент расстрелов был незначителен - стране требовалась дешевая рабочая сила, а от мертвых мало толку. Кроме того, Солженицын писал "Архипелаг" по рассказам людей, с которыми он сидел. А людям свойственно преувеличивать - они могли и приврать как сильно их избивали, как им плохо. Приведу пример. В одной из глав Солженицын рассказывает о такой пытке - осужденному не давали спать. Он сидел на стуле, в камере, а надзиратель смотрел в окошечко и чуть только бедолага задремлет, как тут же врывался и будил его. В другой главе он рассказывает о том, что камеры переполнены, люби стоят в них как в переполненном автобусе, да еще и охранников не хватает. Парадокс. Одни камеры битком набиты, в других сидит один человек, да еще за ним и охранник присматривает. А сто других заключенных без присмотра. "Один день Ивана Денисовича" основан на собственных воспоминаниях Солженицына, в нем меньше преувеличений и нестыковок.
BlackBak, народные прозвища императоров и императриц:
Екатерина - Великая
Александр I -Благословенный
Николай I - Палкин
Александр II - Освободитель
Александр III - Миротворец
Николай II - Кровавый
Прозвища не сенат дает, а народ.
Екатерина искренне пыталась сделать Россию лучше. При ней не было крестьянских волнений, при ней были бунты казаков, к которым примыкали и крестьяне (попробуй тут не примкни - мигом в петле окажешься!). И многие деревни с ужасом ждали прихода Пугачева. То, что при дворе императрицы жили люди вроде Суворова - это как раз показатель. Показатель того, что Екатерина умела выбирать талантливых людей и назначать их на соответственные им должности.
И, наконец Путин. Отрицать, что жить стало лучше - глупо. Взять хотя бы тот факт, что зарплаты и пенсии выплачиваются вовремя, страна больше не занимает, а уже отдает и НЕЗАВИСИМЫЕ западные агенства повышают инвестиционный рейтинг России. А в крупных городах, между прочим живет 20% населения, что немало!

Венена · Сообщение **Венена** » 10 фев 2005 23:58

sector x, а ты сам читал ВНИМАТЕЛЬНО архипелаг?
Я хорошо помню про эту пытку, так вот пытка эта вводилась В СЛЕДСТВЕННОМ ИЗОЛЯТОРЕ, а если ты читал, то помнишь, что следственные изоляры представляли собой абсолютно иной вид тюрьмы! И не Солженицин ее придумал, она использовалась и до него. Я как-то интересовалась наказаниями и пытками, есть в сети сайты, поищи.
Хм...всего лишь по рассказам?А как же собираемые годами письма, какже собственные впечатления, как же информация, которую он так же искал?
А у тебя тоже несостыковка--Архипелаг-неправда, а Один день-- правда)...
Бедный Солженицин...заврался...

Хм..Извини, а почему ты думаешь, что ты знаешь лучше Солженицина??
Думаешь, зимние лесопилки меньше убивали людей?...хм...почитай Шаламова..или и он преувеличивает?

BlackBak · Сообщение **BlackBak** » 11 фев 2005 11:33

Прозвища... народ... не смешите меня, все прозвища которые вы перечислии делятся на две категории, официально присвоенные (сенатом или проправительственными журналистами):

Екатерина - Великая
Александр I -Благословенный
Александр II - Освободитель
Александр III - Миротворец

У Николая I такое прозвище было - Незабвенный.

И те которые дали опозиционные писатели и журналисты, народ всегда безмолвствует.

Николай II - Кровавый
Николай I - Палкин

>При ней не было крестьянских волнений, при ней были бунты казаков, к которым примыкали и крестьяне (попробуй тут не примкни - мигом в петле окажешься!). И многие деревни с ужасом ждали прихода Пугачева.

Извините, откуда вы это взяли? При Екатерине колличество крестьянских волнений было рекордным и росло, вылившись в итоге в Пугачёвщину. Рекорд был побит только при царе-освободителе, ну а дальше шло только по наростающей.

>То, что при дворе императрицы жили люди вроде Суворова - это как раз показатель. Показатель того, что Екатерина умела выбирать талантливых людей и назначать их на соответственные им должности.

Суворов никогда не жил при дворе, выдвинула его не Екатерина, а Потёмкин, а то, что среди многочисленных её любовников находились интересные государственные деятели, это конечно её большая заслуга.

Stephan_S · Сообщение **Stephan_S** » 11 фев 2005 13:03

А откуда вообще такая легенда, якобы Екатерина продала Аляску? Естественно, что это было после неё. Буквально вчера в поезде читал про февраль 1825 года - Аляска ещё наша была)))
Если серьёзнее: да, Бакалавр прав.

Насчёт Суворова. Это не он при ней жил, а ей при нём посчастливилось править)))

Стрекоза

К нам сегодня в школу ветеран приходил, много всякого рассказывал, я, если честно, не особо его слушала, но услышала примерно следующую фразу: "Андрей Сахаров, например, самы настоящий изменник Родины! Он предатель!" Хм... Я, конечно, с биографией Сахарова не очень знакома, но все равно непонятно, почему он предатель. Может, кто объяснит?

F.B.I. · Сообщение **F.B.I.** » 11 фев 2005 19:06

При дворе - это я плохо выразился. Я имел ввиду, что Суворов пользовался особым доверием императрицы. Про ее любовников - не надо! Были у нее и совсем молодые пареньки, которые отчаянно рвались во власть. Но Екатерина их чего-то не пустила. Денег? Пожалуйста! Орден? Пожалуйста! Пост? Извини дружок, сначала докажи свою состоятельность вне постели. Потемкин доказал.
Аляску продал Александр, а миф придумали женоненавистники. Это как во Франции - "Лилии не могут прясть" (если читали Дрюона). Так и тут - женщина правитель хорошей быть не может.
"Я хорошо помню про эту пытку, так вот пытка эта вводилась В СЛЕДСТВЕННОМ ИЗОЛЯТОРЕ, а если ты читал, то помнишь, что следственные изоляры представляли собой абсолютно иной вид тюрьмы". Так и битком набитые камеры тоже не в тюрьмах. Тюрьма, это все-таки то место, в котором заключенных содержат в худо-бедно человечных условиях, у каждого хотя бы есть своя полка. А битком набиты камеры изоляторов - это всего лишь перевалочные пункты, там сидят недолго. Вот и получается нестыковка - и пытают и набивают камеры в одном месте.
"Хм...всего лишь по рассказам?А как же собираемые годами письма, какже собственные впечатления, как же информация, которую он так же искал?"
Солженицын неоднократно признавал - ему повезло! Он попал в шарашку и потому выжил. Во всех ЕГО воспоминаниях особых зверств-то и нету. Все остальное - письма, рассказы, все это рассказали другие люди. А они могли приврать - Солженицын же сам писал - честно выжить на зоне нельзя, нужно или стать "стукачом" или, как он, оказаться в шарашке. Итак, следуя логике Александра Исаевича, все письма и рассказы он услышал от людей, которые "не совсем честно сидели". Солженицын им верит безоговорочно, а я бы поостерегся. Привирает не писатель, а его источники! А что касается "Одного дня Ивана Денисовича" - это почти автобиография, ее Александр Исаевич списал с себя. Это уже история из первых рук, а значит более правдивая.
"И те которые дали опозиционные писатели и журналисты, народ всегда безмолвствует." Прозвище Палкин знали все крестьяне. Неужели темные и неграмотные люди читали оппозиционную прессу? Скорее уж это она почерпнула сведения из народа.

Melissa · Сообщение **Melissa** » 11 фев 2005 20:14

sector x, Шелленберг, конечно, написал очень неплохую книгу, но это лишь еще один довод против него - мог бы быть хорошим писателем, а стал фашистом. Не надо романтизировать. Шелленберг был ничем ни лучше Мюллера. Пытки тоже применял и тоже при них присутствовал. Не служил идее? Разве это оправдание? Вот у тех, кто служил идее, оно как раз есть - они верили, что поступают правильно. А во имя чего действовал Шелленберг? Он просто делал карьеру и надо признать делал ее блестяще. Приведу цитату из романа "Семнадцать мгновений весны" : "...об этом говорили между собой не только люди Шелленберга или Канариса - об этом временами осмеливались говорить даже гестаповцы, сотрудники Геббельса и люди из рейхсканцелярии. Стоит ли так восстанавливать против себя весь мир арестами служителей церкви? Так ли необходимы издевательства над коммунистами в концлагерях? Разумны ли массовые казни евреев? Оправдано ли варварское обращение с военнопленными, особенно русскими? Эти вопросы задавали друг другу не только рядовые сотрудники аппарата, но и такие руководители, как Шелленберг, а в последние дни и Мюллер. Но, задавая друг другу подобные вопросы, понимая, сколь пагубна политика Гитлера, они тем не менее этой пагубной политике служили - аккуратно, исполнительно, а некоторые - виртуозно и в высшей
мере изобретательно. Они превращали идеи фюрера и его ближайших помощников в реальную политику, в те зримые акции, по которым весь мир судил о рейхе."

"Архипелаг ГУЛАГ" - это собрание гротесков, после его прочтения создается впечатление, что людей пачками вывозили за город и расстреливали. На самом деле процент расстрелов был незначителен - стране требовалась дешевая рабочая сила, а от мертвых мало толку.

Ну какая фраза! Расстреливали-то совсем чуть-чуть, на самом-то деле в основном в ГУЛАГ сажали. Это же в корне меняет дело! И чего вы тут еще возмущаетесь?
Знаешь, я "Архипелаг ГУЛАГ" не читала - нервы не такие крепкие. Но и "Одного дня Ивана Денисовича" мне хватило. А ты этот рассказ читал? Внимательно? Может просто в автобусе глазами пробежал или в пересказе слышал?

Венена, все-таки Достоевский куда как повыше Солженицына

И если ты читаешь внимательно и, в отличии от Impreza, дочитаешь до конца, у тебя не будет претензий.

F.B.I. · Сообщение **F.B.I.** » 11 фев 2005 22:14

"Ну какая фраза! Расстреливали-то совсем чуть-чуть, на самом-то деле в основном в ГУЛАГ сажали. Это же в корне меняет дело! И чего вы тут еще возмущаетесь?" Это я к тому, что НКВД при Сталине не садисты и убийцы, а холодные прагматики. Надо отстроить Индустриальный Союз, отстроим! Руками дешевой рабочей силы - заключенных. Конечно, все это не оправдывает 10 миллионов погибших от репрессий и тем не менее нашим карательным органам слишком часто приписывают те жуткие качества, которых у них просто не было. Ну не садисты они!
"А ты этот рассказ читал? Внимательно? Может просто в автобусе глазами пробежал или в пересказе слышал?" Я его за два дня прочитал и еще целое лето перечитывал. Потрясающая манера изложения - о таких мрачных временах в таком оптимистическом тоне! Но, если честно, ничего особенно нового или мрачного я там не увидел. Очередное поттверждение моих предыдущих высказываний - заключенных используют как дешевую рабсилу, но они в общем приспособились к новым условиям и даже иногда могут быть счастливы (например момент, когда Иван Денисович ест колбасу, или покупает табак). Главный герой доволен своим новым лагерем и прикидывает, что если срок не накинут, то выйдет оттуда живым и даже не очень больным. Ему есть куда вернуться, у него есть навыки, с которыми он не умрет с голоду. Заключенные, как я уже говорил, приспособились к новым условиям, и иногда даже идут на конфликт с начальством (момент, когда они утепляли стены рудероидом).
"Не служил идее? Разве это оправдание?" Да. Вальтер искренне мечтал построить сильную Германию, он хотел чтобы его страна стала сильной. Шелленберг делал это как умел, как его научили. Он не питал ненависти к евреям, не был подвержен идее мирового господства арийцев, он просто пытался сделать так, чтобы его стране было лучше. Вальтер не был фанатиком Гитлера, Мюллер так и не сумел нахлобучить ему свой "колпак", не говоря уж о том, что Штирлиц - персонаж вымышленный. Рядом с таким хитрым разведчиком как Шелленберг никакого Юстаса не могло быть в принципе. Еще он был прагматиком. Может он и присутствовал в пытках, но это были скорее исключения. Шелленберг - это вам не Мюллер, у него методы похитрее. Он частенько оставлял в дураках западные, да и наши разведки. И на переговоры с союзниками он пошел, лишь что бы Германия все-таки понесла не такие потери. Да, я не спорю, о себе Вальтер тоже не забывал, не забыли о нем и союзник и. В Нюрнберге ему дали всего пять лет, которые он отсидел от звонка до звонка. После выхода из тюрьмы он не подался в Южную Америку, куда стекались многие недобитые нацисты, не стал плести фашистских заговоров в самой Германии, а тихонько дожил свои дни, написал книгу и так же тихонько скончался. Если мне не изменяет память, то это случилось в 1953 году.
Стрекоза, Андрей Сахаров - это ученый. Он учавствовал в разработке ядерной бомбы, он был одним из ее создателей. За свои заслуги он получил солидную пенсию, дачу, звание академика, уважение. И вдруг, в 1970 году он начинает активно выступать за права людей в СССР. Он присутствует на процессах над диссидентами, шлет письма в суды, в правительство, в различные международные организации, требуя освободить из под стражи того или иного "инакомыслящего". Естественно, что такие действия вызывают мощнейшую отдачу - Сахаров, человек в мире известный, ему даже присвоена Нобелевская премия. В США не приминули воспользоваться такой возможностью и вставить очередную шпильку Советскому Союзу, мол у вас права человека нарушаются (именно поэтому, многие считают Сахарова предателем, хотя он им, конечно же не был). Правительство пытается заткнуть ему рот, но сделать это непросто - Андрей Дмитриевич человек известный, популярный. Его хотят лишить звания академика, хотя делать этого нельзя - академик, пожизненное звание. В общем, не получилось. Тогда Сахарова ссылают в город Горький (Нижний Новгород), где он фактически под домашним арестом. Горький в тот момент закрыт для иностранцев, так что никто толком не знает куда подевался правозащитник. В конце концов Андрея Даниловича освободит Горбачев.

Stephan_S · Сообщение **Stephan_S** » 11 фев 2005 22:22

Сахаров ещё против войны в Афганистане выступал...

Венена · Сообщение **Венена** » 12 фев 2005 00:25

sector x, твои доводы и доказательсвта строятся на личном мнении+ к тому максимализм...у Солженицина в книге не было аксиом...
Твои выводы эфимерны...
Что ж это так...миллионам людей врать приспичило? и приспичило врать ОДИНАКОВО?...Существует, другие авторы, кроме Солженицина...один из них выжил на лесозаготовках...так и он врет?
Глупо считать, что один маленький рассказик правдивие трехтомника, приворы прагматиков-судей(которые еще можно найти ОФИЦИАЛЬНО)...их тоже считать враньем? ( то, что я процитировала)?
...потому что пришел Сектор икс и так сказал...
Melissa, нельзя их стравнивать)...о разном они писали...в худ исполнении Достоевскому, конечно же первое место

Венена · Сообщение **Венена** » 12 фев 2005 15:39

sector x, ты слишком просто бросил слова *10 миллионов*. а это..хочу заметить, население ВСЕЙ МОЕЙ СТРАНЫ...
Ты думаешь, столько людей случайно поумирали?Были расстрелы, и тяжелое состояние было...и набитые камеры тоже...
А ты,Сектор, максималист...
и читай книгу,пожалуйста, внимательнее...
Вот именно, что прагматики, а что бы человека посадить...его надо обвинить, и даже, как ни странно, обвинение подтвердить..
и ты путаешь малюсенькие певалочные пункты, с Московской тюрьмой...
ПРЕДЛАГЕРНОЙ!

Grey · Сообщение **Grey** » 12 фев 2005 15:40

Прочитав ваши посты еще раз убедилась, что лучше истории 5-15 века не существует

BlackBak · Сообщение **BlackBak** » 12 фев 2005 15:46

Вот только жить тогда я бы вам не посоветовал...

Стрекоза

Stеphаn_S, Понимаешь, он выдающийся ученый и борец за права человека. Он предвидел события, которые имеют место мейчас. У него мировая репутация. Как его можно назвать предателем Родины?!

Stephan_S · Сообщение **Stephan_S** » 12 фев 2005 19:26

Стрекоза, никак нельзя, согласен.
Ну так, в СССР "предателями" посчитали даже военнопленных (!). Что уж говорить о просто несогласном человеке?

Melissa · Сообщение **Melissa** » 13 фев 2005 18:01

sector x, как я уже сказала ты романтизируешь личность Шелленберга. Я сужу о нем, конечно, не по художественному произведению, цитату я привела, чтоб не формулировать данную мысль самостоятельно. Шелленберг умный? Да! Без сомнения это был умнейший человек. Но это не значит, что он обладал и всеми другими положительными качествами. В Нюрнберге его приговорили к 6 годам, а освободили раньше, после операции. И зачем ему было ехать в Латинскую Америку? В Швейцарии живется очень неплохо.
Мюллера ты недооцениваешь, наверное, как раз судишь по фильму. Работа контрразведчика не так уж проста, а прагматизма у Мюллера было более чем достаточно. Стартовые условия у него были куда как менее выгодными, чем у Шелленберга. Спор, я думаю, можно прикрыть. Нравится Шелленберг? Ну что ж... Он был умен. Но я в таком случае отдам предпочтение Судоплатову

Главный герой доволен своим новым лагерем и прикидывает, что если срок не накинут, то выйдет оттуда живым и даже не очень больным. Ему есть куда вернуться, у него есть навыки, с которыми он не умрет с голоду. Заключенные, как я уже говорил, приспособились к новым условиям, и иногда даже идут на конфликт с начальством (момент, когда они утепляли стены рудероидом).

И ты это понял как доказательство того, что в лагере было не так уж плохо?.. Занятно... Нет, я ничего говорю, просто я поняла это совершенно противоположно. Понимаешь, человек так устроен, что может смирится со всем. Это факт. Но как страшна та машина, которая перемалывает человека настолько, что он не просто смиряеться - он вполне доволен ею... Самым страшным последствием лагерей я считаю то, что многие невинные люди вышедшие оттуда были уверены, что было правильно, что их посадили

Покалеченный физически человек - это страшно, но необратимо искалеченный душевно, сломанный - это намного страшней...

Венена · Сообщение **Венена** » 13 фев 2005 22:59

Ему есть куда вернуться, у него есть навыки, с которыми он не умрет с голоду. Заключенные, как я уже говорил, приспособились к новым условиям, и иногда даже идут на конфликт с начальством (момент, когда они утепляли стены рудероидом).

Сектор, я поняла)
ты читал только школьного Ивана Дионисовича)
если бы ты читал Архипелаг ты бы знал, чт оустроится на НОРМАЛЬНЮУ работу после лагерей было практически невозможно(как после каторги во франции в 19-18 веке)...

F.B.I. · Сообщение **F.B.I.** » 13 фев 2005 23:36

Нет, не школьного. Собрание книг - "Все русские писатели, лауреаты Нобелевской премии". И Архипелаг я тоже читал, но свои мысли по нему я уже приводил выше.

Grey · Сообщение **Grey** » 15 фев 2005 01:24

BlackBak, а я бы рискнула

Венена · Сообщение **Венена** » 15 фев 2005 16:42

sector x, каждый останется при своем мнении...
Точка.

Как ты относишься к политике Ющенко?А Лукашенко?

BlackBak · Сообщение **BlackBak** » 22 фев 2005 13:23

Риск он конечно благородное дело.

А что Ющенко и Лукашенко? А разница между ними какая?

Стрекоза

А что Ющенко и Лукашенко? А разница между ними какая?

Действительно! Ющенко, Лукашенко! Одна фигня!

stumper · Сообщение **stumper** » 22 фев 2005 21:41

Стрекоза писал(а):
А что Ющенко и Лукашенко? А разница между ними какая?
Действительно! Ющенко, Лукашенко! Одна фигня!

Ага, да здравствует ВВП!

BlackBak · Сообщение **BlackBak** » 24 фев 2005 10:03

А этот чем отличается?

Самый яркий пример того, что чесных людей в политике нет и быть не может это пересмотр приватизации по украински, который по тихоньку начинается, кого пересматривают? А тех кто потдерживал Януковича... удивительно? Нисколько!

stumper · Сообщение **stumper** » 24 фев 2005 17:40

BlackBak, ни слова не понял. Может выразишься как-то попонятнее?