Тема о политике

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Gordon
Ученик
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 13 авг 2004 16:46

Сообщение Gordon » 08 июн 2005 00:36

.:Венера:., слов нет.
Присоединяюсь. Чел, заявляющий, что неплохо знает историю спрашивает:
что ты имеешь против Сталина?
Действительно, разве можно иметь что- нибудь против человека, грохнувшего миллионы сограждан :?: Человека, для которого собственный народ не более чем мясо.
Хорошие - это те кто стабильно держит страну в хорошем состоянии
Ну во- первых, про "хорошее состояние" я даже распространяться не буду, видимо особенно хорошо было на Колыме. А во- вторых, Венера, как тебе цена такой "стабильности"? Ты вообще откуда черпала свои "неплохие" познания в истории?

А вздохи по СССР...отсутствие шмоток и продуктов было далеко не самым страшным. Мерзко было то, что все думали- одно, говорили- другое, а делали- третье. Отсутствие какой бы то ни было свободы, лицемерие на всех уровнях. Какие- то огрызки, которые решали, что можно читать, а что нет. Что можно смотреть, что можно говорить...Порядок...такой порядок, при котором "шаг вправо, шаг влево считать побегом". Хорошо, что вам не пришлось жить при таком порядке. ...Надеюсь, что и не придется. Что при нынешнем раскладе вполне возможно. Ну вот, плавно перешла к Путину...
Пин, а почему ты объединил Пу с Добби? Имхо даже внешнее сходство не объясняет этого объединения. Добби, значительно более приятное, во всех смыслах, существо. Не нужно его обижать.

Аватара пользователя
.:Венера:.
Ученик
Сообщения: 266
Зарегистрирован: 06 июн 2005 05:43
Контактная информация:

Сообщение .:Венера:. » 08 июн 2005 01:12

Gordon, вот и я про тоже. Что можно иметь против человека, благодаря которому мы выинграли войну(конечно не только благодаря ему), восстановили разруху после войны и более или менее стабилизировали своё положение? Лично для меня этого уже достаточно, чтобы считать человека хорошим политиком.
Ну во- первых, про "хорошее состояние" я даже распространяться не буду, видимо особенно хорошо было на Колыме. А во- вторых, Венера, как тебе цена такой "стабильности"? Ты вообще откуда черпала свои "неплохие" познания в истории?
Правильно. А кто делает это хорошее состояние? Хороший политик. Второе...Цель оправдывает средства. Откуда черпала? Из документов и книг. Увы, самой мне свидетельницей тех событий побывать не пришлось. Правда, я често бваю на встречах с ветеранами и могу вам процитировать их мнение по поводу Сталина.

А по мне, лучше отсутсвие шмоток и продуктов, чем то, что происходит сейчас.
Мерзко было то, что все думали- одно, говорили- другое, а делали- третье. Отсутствие какой бы то ни было свободы, лицемерие на всех уровнях.
Где? В политике? Так это было, есть и будет) и СССР тут не причём.
Какие- то огрызки, которые решали, что можно читать, а что нет. Что можно смотреть, что можно говорить
Ага. Зато сейчас полная свобода. Ну? И во что мы превратились?
О, любовь...

Gordon
Ученик
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 13 авг 2004 16:46

Сообщение Gordon » 08 июн 2005 03:52

Цель оправдывает средства.
Это нечто, причем не новое((( Всегда поражали такие высказывания. Ну ведь можно почитать что нибудь, кроме школьных учебников, прежде, чем составлять собственное мнение. Если лень читать мемуары, то хотя бы Суворова или там Бушкова. Как можно так легко говорить о "средствах", если этими средствами являются 20 миллионов ( это только во время репрессий). ...Сталин выиграл войну...ага, а перед войной грохнул 35000 офицеров и вместо них воевать бросили необученных мальчишек. А перед этим на финской потеряли 200000, вообще на ровном месте. Ситуацию перед войной вооще оценил неправильно, почитай про операцию "Гром"- сразу станет все понятно. Сратег великий...половину самолетов и танков просто так потерял. Вся его стратегия вообще заключалась в том, что противника просто забрасывали трупами. Швыряли на амбразуры мальчишек без счета, с "заградотрядами" за спиной.
И с чего ты решила, что без этого великого руководства война была бы проиграна? Дело в том, то он управлял очень сильным народом, который победил благодаря своему героизму и вопреки паршивому руководству.
Тебе не нравиться во что мы превратились? А это все отголоски. Весь нормальный генофонд уничтожили, так чего же теперь ждать. Нормально жить могут только люди с честью и чувством собственного достоинства, а именно они при тоталитаризме уничтожаются в первую очередь. Почитай Оруэлла- он неплохую схемку набросал.
И по- поводу победы над разрухой. Конечно...если взять пол- страны, посадить и кинуть на стройку. Все крупные хозяйственные объекты строили зэки. Невелика заслуга поднять страну на трупах ее граждан.
И пока все граждане ( или хотя бы большинство) будет считать, что цель оправдывает средства и не поймут, что человеческая жизнь самоценна и достоинство является ее неотъемлемой частью- так и будем жить(((

Аватара пользователя
.:Венера:.
Ученик
Сообщения: 266
Зарегистрирован: 06 июн 2005 05:43
Контактная информация:

Сообщение .:Венера:. » 08 июн 2005 05:00

Gordon, ну, так я и не беру на себя лавры его сочинителя) Хех, если фраза про школьные учебники относится ко мне, то она крайне глупа. Потому что необоснованна.
Если лень читать мемуары, то хотя бы Суворова или там Бушкова. Как можно так легко говорить о "средствах", если этими средствами являются 20 миллионов ( это только во время репрессий). ...
Мемуаров и биограффических книг про Сталина я прочитала достаточно. Этими книгами у меня заставлены две полко в книжном шкафу.
Сталин выиграл войну...
Пардон, но я не говорила, что Сталин выиграл войну. Я сказала, что благодаря ему(причём добавила что не только ему) мы выиграли войну. Согласитесь, разница существнна.
ага, а перед войной грохнул 35000 офицеров и вместо них воевать бросили необученных мальчишек
Эти репрессии были ему нужны для установки культа личности. А именно благодаря этому самому культу личности мы потом выиграли войну, а позже востановили страну после войны.
Сратег великий...половину самолетов и танков просто так потерял
А это уж не к нему, а к военным начальникам. К Жукову. например.
И с чего ты решила, что без этого великого руководства война была бы проиграна?
Я, конечно, не прорицательница и не экстрасенсс, но я в этом просто уверена. Почему? Да потому что России нужно только такое руководство. С другим не умеем. Нужно, чтобы был кто-то сильный и страшный. Сталин смог собрать всех в кулак, сплотить. Култ его личности был огромен. Его почитали как бога. И в бой шли под лозунгом "За Родину, За Свободу, За Сталина.". Если сравнивать то время с нынешним...Посмотрите, что творится! Тогда, мы(под его руководством) смогли восстановить страну после СТРАШНЕЙШЕЙ разрухи. А что теперь? Последстия кризиса 90-х не можем преодолеть вот уже сколько лет. Вот вам ваш либерализм.
Дело в том, то он управлял очень сильным народом, который победил благодаря своему героизму и вопреки паршивому руководству.
Правильно, народ сильный. Но русский народ не может без сильного руководсва. Потому что в нас до сих пор сохранилась вера в царя-батюшку, который будет о нас заботится, защищать, болеть за страну, и на которого можно возложить всю ответственность. Так уж повелось.
Тебе не нравиться во что мы превратились?
Ещё бы.
А это все отголоски.
Ой, не надо. Никакие это не отголоски. Это всё - деяния следующих после Сталина правителей. Этак, отголоски можно найти во всём)
Нормально жить могут только люди с честью и чувством собственного достоинства, а именно они при тоталитаризме уничтожаются в первую очередь
Эх, по вашей логики - таких людей ничтожно мало. Ведь если бы их было много, то пришлось бы уничтожить слишком большое колличество народа. А если их мало, то не жалко потерять)
Конечно...если взять пол- страны, посадить и кинуть на стройку
Повторяю, цель оправдывает средства. И видя, что происходит сейчас - я прихожу к выводу что иначе с нами нельзя.
Невелика заслуга поднять страну на трупах ее граждан.
А ты попробуй. Попробуй это сделать так, чтобы тебя не выставили или не убили на следующий день. Попробуй это сделать так, тобы на следующий день не началась революция. Попробуй это сделать так, чтобы несмотря ни на что тебя уважали и любили в народе(А при Сталине было именно так). И Попробуй это сделать так, чтобы на твоих похоронах не кричали "ура", а заливались слезами(как на похоронах Сталина).
И пока все граждане ( или хотя бы большинство) будет считать, что цель оправдывает средства и не поймут, что человеческая жизнь самоценна и достоинство является ее неотъемлемой частью- так и будем жить(((
Вот этот либерализм и привёл страну к такому. Как мы ещё не поняли, ну не можем мы жить в либерализме, не можем.


Кстати, насёт встреч с ветеранами. Я очень, очень много беседовала с ним про Сталина. И ни от кого не услышала проклятий и ругательств. Наоборот, они даже плакали когда про него говорили, и сказали, что они до сих пор люьят и уважают его. И извините, их мнение я ценю больше чем вше. Хотя бы потому, что они в отличие от нас с вами жили в то время и знают о Сталинизме не по наслышке.
О, любовь...

Gordon
Ученик
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 13 авг 2004 16:46

Сообщение Gordon » 08 июн 2005 11:48

А я вот, поговорита бы с удовольствием с собственными дедами. Но увы...Один расстелян перед войной, другой сгинул в лагерях. Не вписались, видимо в систему твоего гения.
Повторяю, цель оправдывает средства. И видя, что происходит сейчас - я прихожу к выводу что иначе с нами нельзя.
На этом дискуссию со своей стороны считаю законченной, ибо...повторюсь: либо ты очень плохо (односторонне) знаешь историю, а я не ставлю себе целью на страницах этого форума заполнить твои образовательные пробелы. Либо похеристическое отношение к человеку во имя идеала- твое убеждение. Тогда дискуссия вообще бессмысленна. :cry: Историю мало просто читать, нужно научиться ее понимать, сопоставляя источники. Тогда становится очевидным, что Сталин явился логичным продолжением дедушки Ленина ( тоже "добрейшей души" человек), а последующие правители логично продолжили дело Сталина. В последнее время, глядя на экран, я часто задаюсь вопросом- откуда берутся всяческие "Наши"? Ведь молодые ребята, книг сейчас полно, казалось бы- читай, думай... Ты меня немного приблизила к пониманию....

Аватара пользователя
Lothlorien
Заслуженное Слонушко
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 05 авг 2004 23:58
Контактная информация:

Сообщение Lothlorien » 08 июн 2005 12:29

Повторяю, цель оправдывает средства. И видя, что происходит сейчас - я прихожу к выводу что иначе с нами нельзя.
Гениально. Хотелось бы только узнать две вещи: а) насколько хорошо Вы знакомы с трудами Макиавелли и б) как Вы понимаете то, что происходит сейчас?
Собственно я это к тому, что во-первых, постулат "цель оправдывает средства" нельзя воспринимать буквально - у Макиавелли (хотя он нигде прямо именно это словосочетание не употребляет, но приписывают изречение именно ему) достаточно сложная система "оправдания средств целями".
Во-вторых, следуя Вашей логике, и сегодняшние цели оправдывают сегодняшние средства. Тогда к чему критика либерализма? Другие цели, другие средства. Вопрос только в том, по какую сторону цели находится наблюдатель.
Kashenko. Can’t beat the real thing.
Умри вовремя! (с)

Аватара пользователя
.:Венера:.
Ученик
Сообщения: 266
Зарегистрирован: 06 июн 2005 05:43
Контактная информация:

Сообщение .:Венера:. » 08 июн 2005 17:48

Gordon,
А я вот, поговорита бы с удовольствием с собственными дедами. Но увы...Один расстелян перед войной, другой сгинул в лагерях. Не вписались, видимо в систему твоего гения.
Сочувствую. Только, давай без "твоего".
повторюсь: либо ты очень плохо (односторонне) знаешь историю, а я не ставлю себе целью на страницах этого форума заполнить твои образовательные
Я тоже самое могу сказать про тебя. Мне так кажется, что ты прочитал книжки три(причём однообразных) и всё. Считаешь себя знатоком Сталинских времён. Вы слишком однообразно судите о Сталине(что само по себе верх глупости). Я никогда не говорила, что Сталин хороший человек. Я сказала, что Сталин хороший правитель. При этом, я не называю его идеальным правителем. А вот вы бросились в крайность. Всё - он у вас абсолютно плоой. Я же совершенно отчётливо вижу и плюсы и минусы. А вот вы почему то берёте в расчёт только минусы.

Lothlorien,
Гениально.
Спасибо) Правда, фраза не моя, но всё равно приятно)
а) насколько хорошо Вы знакомы с трудами Макиавелли
Хм...Ну что? Теперь мы будем обсуждать разные труды?) Чтож, я не против, раз больше не о чем)
как Вы понимаете то, что происходит сейчас?
Я что-то не совсем поняла суть вопроса...Хм, может вы его поточнее сформулируете?
Собственно я это к тому, что во-первых, постулат "цель оправдывает средства" нельзя воспринимать буквально - у Макиавелли (хотя он нигде прямо именно это словосочетание не употребляет, но приписывают изречение именно ему) достаточно сложная система "оправдания средств целями".
Каждый понимает это по своему. Главное есть фраза "цель оправдыет средства". Никаких добавлений даже простого "но" к неё нет. Но, бузксловно, у каждого человека есть нечто такое, что он не может принести в жертву цели.
Во-вторых, следуя Вашей логике, и сегодняшние цели оправдывают сегодняшние средства
Хм...А какая может быть цель, когда разваливают Россию? Подскажите, если не трудно.
Тогда к чему критика либерализма? Другие цели, другие средства.
Вот именно, что целей то я не вижу. Какие цели у нынешнего правительства? Просвятите.

Вообще, моё мнение о Путине вполне совпадает с мнением Задорнова)
О, любовь...

Аватара пользователя
Lothlorien
Заслуженное Слонушко
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 05 авг 2004 23:58
Контактная информация:

Сообщение Lothlorien » 08 июн 2005 18:15

Словом "гениально" я, собственно, охарактеризовала всю выделенную цитату, а не фразу Макиавелли. В его гениальности сомнений у меня нет. И дело вовсе не в обсуждении трудов, а в понимании концепции. В частности и концепции "целей и средств".
Каждый понимает это по своему. Главное есть фраза "цель оправдыет средства". Никаких добавлений даже простого "но" к неё нет. Но, бузксловно, у каждого человека есть нечто такое, что он не может принести в жертву цели.
Есть такая фраза. Еще есть рассуждения на тему соотношения ценности цели и средств ее достижения. Есть еще много чего в политологии, что Вам, скорее всего неизвестно. Например, вопрос гуманизации политики. Ну да Эру с ними. Ликбез проводить не стану.
Хм...А какая может быть цель, когда разваливают Россию? Подскажите, если не трудно.
Ну, скажем, развалить Россию ))) Тот факт, что Вы не понимаете целей, не значит, что их нет.
Kashenko. Can’t beat the real thing.
Умри вовремя! (с)

Аватара пользователя
Stephan_S
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 2823
Зарегистрирован: 03 авг 2004 12:30
Псевдоним: модер на пенсии
Пол: мужской
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Stephan_S » 08 июн 2005 19:35

.:Венера:., угу, угу, ставьте людей в стадо, обыдлячивайте страну, расстреливайте умных людей, которые видят всю маразматичность действий правителя... Нравится быть как быдло - пожалуйте!

Вот, куда деть людей, которые и правда лучше правителя себе представляют, что надо делать? При Сталине их в ГУЛаг в лучшем случае...

Или ещё лучше... Давайте расстреляем Венеру, чтобы установить культ нашей личности)))

Моё мнение таково - нельзя всю страну класть на плечи одного человека.
Ибо если попадётся дурак... И даже если умный будет - всё равно не выдержит такой массы.
Потому, кстати, Путин себе роет яму. Сделался единоличным правителем, и теперь отвечает за всё, следовательно, если что он будет виноват.
Punktofino

Аватара пользователя
.:Венера:.
Ученик
Сообщения: 266
Зарегистрирован: 06 июн 2005 05:43
Контактная информация:

Сообщение .:Венера:. » 08 июн 2005 19:43

Lothlorien,
Словом "гениально" я, собственно, охарактеризовала всю выделенную цитату, а не фразу Макиавелли.
Ну, вообще то автороство второй фразы тоже принадлежит не мне, ну да ладно) Неважно :lol:
Есть такая фраза. Еще есть рассуждения на тему соотношения ценности цели и средств ее достижения.
Так и я про то же.
Например, вопрос гуманизации политики.
Хех...Гуманизация...Ну и что вы добились, господа гуманисты? Полного развала? Вот, например, смертную казнь отменили...Гуманисты...А вот я не вижу иного наказания для тех, кто убивал детей в Беслане.
Ну, скажем, развалить Россию )))
Тогда, средства действительно оправдывают) Но мы же здесь говорим не о том, как развалить Россию, а о том как её поднять) Слдедовательно, данная цель не считается)
Тот факт, что Вы не понимаете целей, не значит, что их нет.
Согласна) Но если бы их не понимала только я...А так, их не понимает практически никто) Спросите любого россиянина "Почему вы голосовали за Путина", уверена, он вам не скажет фактов, которые говорят в пользу ВВП) Скорее всего, он просто скажет нечто вроде "Хороший мужик" :roll:
О, любовь...

Gordon
Ученик
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 13 авг 2004 16:46

Сообщение Gordon » 08 июн 2005 22:56

Скорее всего, он просто скажет нечто вроде "Хороший мужик
Да нет, обычно отвечают, что России нужна "твердая рука"((( Ничего не напоминает?
если что он будет виноват.
Стефан, согласна...только он УЖЕ виноват. И за войну в Чечне, и за Беслан, и за то, что наши старики не стали жить лучше за время его президенства, и за то, кстати, что сталинисты опять появились откуда ни возьмись ( протоплазма всегда чувствует откуда дует ветер и не ошибается ).
Лор, я про Макиавелли вообще не стала даже заикаться, объясняла "на пальцах", как своей младшей дочери ( дочь, кстати, поняла адекватно).
Только пугает геометрическая прогрессия возрождения народной любви к Сталину. Какая- то противоестественная тяга жить как быдло, но с великодержавным пафосом. Если так дальше пойдет- эммигрирую нафиг в Голландию. Посоветуешь райончик?

Аватара пользователя
.:Венера:.
Ученик
Сообщения: 266
Зарегистрирован: 06 июн 2005 05:43
Контактная информация:

Сообщение .:Венера:. » 09 июн 2005 00:05

Stephan_S,
расстреливайте умных людей, которые видят всю маразматичность действий правителя...
Эх...А вы мне не скажите, в чём маразматичность этих действий? А то вот мне все говорят, а конкретно...
Вот, куда деть людей, которые и правда лучше правителя себе представляют, что надо делать?
Хм...Знаете, каждый человек думает, что он знает лучше кого то что нужно делать) А вот на деле часто выходит по иному) Увы...
Или ещё лучше... Давайте расстреляем Венеру, чтобы установить культ нашей личности)))
Ага) :lol:
Моё мнение таково - нельзя всю страну класть на плечи одного человека.
Возможно) Однако, очень многие это не понимают. Повторю - в нас сохранилась вера в "царя-батюшку". Впрочем, моё мнение - страну можно возложить на плечи одного человека. Но человека сильного и умного. А чем больше правителей будет, тем больше будет раскол в стране.
Потому, кстати, Путин себе роет яму. Сделался единоличным правителем, и теперь отвечает за всё, следовательно, если что он будет виноват
Хм...Отвечать за всё он стал бы в любом случае... Вообще, я его терпеть не могу по многим причинам...Может он конечно и лучше Ельцина, но...Короче, Жириновского в президенты! :twisted: :mrgreen: Gordon,
Да нет, обычно отвечают, что России нужна "твердая рука"(((
Незнаю, где вы нашли таких россиян) Насколько я читала по опросам разных журналов, большинство отвечает "Хороший мужик(ну или что-нибудь в этом роде, а о политических заслугах ничего)".
Стефан, согласна...только он УЖЕ виноват. И за войну в Чечне, и за Беслан, и за то, что наши старики не стали жить лучше за время его президенства, и за то,
Вот с этим стопроцентно согласна. Только его "заслуги" вы сильно преуменьшили.
кстати, что сталинисты опять появились откуда ни возьмись ( протоплазма всегда чувствует откуда дует ветер и не ошибается ).
А они никуда и не изчезали. Просто их становится всё больше и больше...Потому что теперь люди имеют возможность сравнивать...
Только пугает геометрическая прогрессия возрождения народной любви к Сталину.
Эх, то что его не любите вы - это не значит что он плохой,и его не должен любить ни кто. Просто люди видят не только его минусы, но и плюсы.
О, любовь...

Аватара пользователя
Lothlorien
Заслуженное Слонушко
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 05 авг 2004 23:58
Контактная информация:

Сообщение Lothlorien » 09 июн 2005 09:49

Ну, вообще то автороство второй фразы тоже принадлежит не мне, ну да ладно)
А копирайт где? А еще лучше ссылка на источник.
Хех...Гуманизация...Ну и что вы добились, господа гуманисты? Полного развала? Вот, например, смертную казнь отменили...Гуманисты...А вот я не вижу иного наказания для тех, кто убивал детей в Беслане.
Душечка, Вам сколько лет, простите за нескромный вопрос? *не наезд ни разу, просто хочу выяснить уровень Ваших познаний ;) *
При чем здесь дети в Беслане и смертная казнь? Гуманизм, милочка, проявляется именно в определении средств, которыми могут быть достигнуты поставленные цели. Утрированно: что более ценно - миллионы жизней или победа коммунизма? Соответственно ответу на этот вопрос происходит либо истребление половины населения страны, либо изменение цели (путей ее достижения). Ответ гуманистов озвучивать или догадаешься? ;)
Ну и далее по тексту. Вам не нравится Путин? Ну так и у него, как и у Сталина, есть свои плюсы и минусы. А возможность сравнивать - это вообще полный бред. Как Вы можете сравнивать настоящее с прошлым, о котором знаете по романтическим рассказам о чекистах и товарище Сталине...

Gordon, я уже задумываютсь над тщетностью моих усилий. )))))
На самом деле, везде есть свои проблемы. Как показал мой горький опыт поисков "лучшей жизни" - хорошо там, где нас нет (с). Но если насущная необходимость переехать есть, то предлагаю Брюссель - дивное место. :mrgreen:
Kashenko. Can’t beat the real thing.
Умри вовремя! (с)

Gordon
Ученик
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 13 авг 2004 16:46

Сообщение Gordon » 09 июн 2005 18:19

Лора, да, Брюссель действительно неплохо. Но пока еще есть возможность понаблюдать, может быть рост количества поклонников Иосифа Виссарионовича не перевалит за необратимый рубеж.

Аватара пользователя
Lothlorien
Заслуженное Слонушко
Сообщения: 317
Зарегистрирован: 05 авг 2004 23:58
Контактная информация:

Сообщение Lothlorien » 10 июн 2005 09:43

Если перевалит, я вас буду переправлять через границу. Нелегально. :mrgreen:
Kashenko. Can’t beat the real thing.
Умри вовремя! (с)

Аватара пользователя
Niairi
Новичок
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 08 июн 2005 14:11

Сообщение Niairi » 10 июн 2005 09:49

А тема немножко абсурдно звучит. Всем известно, что СССР - искуственно созданное государство.
Т. е. все внутренние и внешние отношения были надуманы несколькими "великими"... Поставили грандиозное представление длиной в 70 лет. Но спектакль провалился - не стал весь мир социалистическим, процветающим и единым... А в центре внимания на сцене - Россия (так уж сложилось)
Поэтому ,сколько бы сейчас ни говорили о внешней политике СССР, указывают-то только на Россию
Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений

Аватара пользователя
BlackBak
Модератор
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08 авг 2004 12:56
Откуда: Н.Новгород

Сообщение BlackBak » 10 июн 2005 09:55

Дайте вставлю свои пять копеек.

Венера, прочитав ваше определение великого правителя, я с изумлением потом нашёл в этом списке не только традиционных (а для меня одиозных) Петра, который "спасая страну от врага внешнего, разорил её хуже оного" (Ключевский), и Сталина (я считаю, что мы победили в войне вопреки его "мудрому" руководству, а больше ему в плюс и поставить-то нечего) но и Ивана Грозного. С этого момента о ваших глубочайших познаниях в истории мне становится всё понятно. За всю нашу историю положительный образ Ивана Грозного за жестокость прозванного Васильевичем создавали только во времена "отца народов", и причина банальна - слишком много было параллелей. А так посмотрите на Россию до Ивана 4, и посмотрите после, лучше всего читать книги иностранных путешественников.

Дискутировать по истории с вами по моему бесполезно. По этому задам вопрос такой философский: "Что такое великая страна, и зачем народу этой страны это величие, если в России как выяснилось благосостояние народа с величием страны не совместимы?"

P.S. Да, я бы не советовал никому читать книги Бушкова и Суворова как книги по истории. Если кому-то хочется поговорить об этом, я в другой теме с удовольствием разовбю эту мысль.
Нет Гондолина без Маэглина. (Мордовская народная мудрость)
Господь во всем, конечно, прав. Но кажется непостижимым, зачем он создал прочный шкаф с таким убогим содержимым! (Р. Бёрнс)

Аватара пользователя
BlackBak
Модератор
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08 авг 2004 12:56
Откуда: Н.Новгород

Сообщение BlackBak » 10 июн 2005 09:58

Абсолютно не согласен что СССР искуственно "созданное государство", наоборот оно - "Искуственно разделённое". границы республик проведены были от балды, а ведь раньше до СССР, там никаких границ не было...
Нет Гондолина без Маэглина. (Мордовская народная мудрость)
Господь во всем, конечно, прав. Но кажется непостижимым, зачем он создал прочный шкаф с таким убогим содержимым! (Р. Бёрнс)

Аватара пользователя
stumper
Ученик
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 сен 2004 13:48
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Сообщение stumper » 10 июн 2005 13:39

BlackBak писал(а): P.S. Да, я бы не советовал никому читать книги Бушкова и Суворова как книги по истории. Если кому-то хочется поговорить об этом, я в другой теме с удовольствием разовбю эту мысль.
Обязательно развей.

Аватара пользователя
.:Венера:.
Ученик
Сообщения: 266
Зарегистрирован: 06 июн 2005 05:43
Контактная информация:

Сообщение .:Венера:. » 10 июн 2005 18:57

Lothlorien,
А копирайт где? А еще лучше ссылка на источник.
Извините, но абсолютно точно первоисточник назвать не могу. А фразу эту я впервые услышала от моего отца)
Душечка, Вам сколько лет, простите за нескромный вопрос? *не наезд ни разу, просто хочу выяснить уровень Ваших познаний *
А сколько лет любви? Вот столько же лет и богине любви)
При чем здесь дети в Беслане и смертная казнь? Гуманизм, милочка, проявляется именно в определении средств, которыми могут быть достигнуты поставленные цели.
Прои чём? При гумманизме. Учитывая всё это -я не считаю гумманизм хорошей идеей и здесь политика Сталина мне ближе - украл 5 метров проволки иди на 5 лет в тюрьму. А сейчас что?
Ну и далее по тексту. Вам не нравится Путин? Ну так и у него, как и у Сталина, есть свои плюсы и минусы. А возможность сравнивать - это вообще полный бред. Как Вы можете сравнивать настоящее с прошлым, о котором знаете по романтическим рассказам о чекистах и товарище Сталине...
Вы не назовёте мне плюсы Путина? Вам не знакома поговрка "всё познаётся в сравнении"? Хм, вы похоже, читали и того меньше.BlackBak,
Петра, который "спасая страну от врага внешнего, разорил её хуже оного" (Ключевский
Извините, но я склонна доверять фактам, а не мнению Ключевского. Пётр сделал прорыв, который не делал и до и после него не кто. Его заслуги перед нашей страной несоизмеримы.
За всю нашу историю положительный образ Ивана Грозного за жестокость прозванного Васильевичем создавали только во времена "отца народов", и причина банальна - слишком много было параллелей. А так посмотрите на Россию до Ивана 4, и посмотрите после, лучше всего читать книги иностранных путешественников.
А теперь вольмите учебник и глянтье что сделал Иван Грозный. Как он расширил границы и пр.
Что такое великая страна, и зачем народу этой страны это величие, если в России как выяснилось благосостояние народа с величием страны не совместимы?"
Вопрос составлен неправильно. Потому как благосостояние народа это и есть величие страны.
О, любовь...

Аватара пользователя
Вича
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 998
Зарегистрирован: 03 авг 2004 16:00
Откуда: Радиоактивная зона

Сообщение Вича » 10 июн 2005 20:02

.:Венера:., то есть вы хотите сказать, что народ в СССР жил хорошо?
Или же тогда страна не обладала величием?
Тогда объясните мне, непонятливой, чем хорош Сталин, если при нем народ точно не жировал, ну и соответсвенно с величием были проблемы (по вашей логике).

"украл 5 метров проволки иди на 5 лет в тюрьму"

Может слышали когда-нибудь такую фразу: "В России можно украть велосипед и сесть на 5 лет, а можно воровать вагонами и быть на свободе"?
А считаю, что это дикость, когда за украденный мешок картошки или курицу дают по 5 лет (бывают и такие случаи).

Ваше суждение про культ личности вообще убивает наповал.
Культ личности не предполагает возможности сущетсвования другого мнения.
Неужели такая перспектива не страшит?
Покончу форумскую жизнь самозабаниванием
"Человек человеку волк, товарищ и брат", и я не знаю еще, что из этого гуманнее(с)

Аватара пользователя
Melissa
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 05 авг 2004 10:39
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Melissa » 10 июн 2005 20:10

.:Венера:., не пытайся спорить с Gordon, кто больше читал. Об этом не стоит даже упоминать. Двое погибших дедушек говорят гораздо красноречивее и значат куда больше, чем все книжки и слова всех живых.
Мерзко было то, что все думали- одно, говорили- другое, а делали- третье. Отсутствие какой бы то ни было свободы, лицемерие на всех уровнях.
Где? В политике? Так это было, есть и будет) и СССР тут не причём.
С этим согласна. Сейчас лицемерие существует не в меньшей мере.
Моё мнение таково - нельзя всю страну класть на плечи одного человека. ...Сделался единоличным правителем, и теперь отвечает за всё, следовательно, если что он будет виноват.
Это-то и хорошо. По крайней мере ясно с кого спрашивать.

На мой взгляд, позиция в теме сталинизма определяется одним-единственным фактором - системой ценностей. Для одних "цель оправдывает средства" (им очень советую прочитать роман Достоевского "Преступление и наказание"), для других нет. И все! И никакие книги ничего не изменят. Есть факт, что "Сталин взял страну с сохой и оставил с атомной бомбой". Есть факт, что сотни тысяч людей подвергались репрессиям. А дальше для кого что существеннее.
Vivere militare est

Аватара пользователя
.:Венера:.
Ученик
Сообщения: 266
Зарегистрирован: 06 июн 2005 05:43
Контактная информация:

Сообщение .:Венера:. » 10 июн 2005 21:46

Melissa,
не пытайся спорить с Gordon, кто больше читал. Об этом не стоит даже упоминать. Двое погибших дедушек говорят гораздо красноречивее и значат куда больше, чем все книжки и слова всех живых.
Ну, во-первых, я и не спорю кто больше читал) Разве я приводила название прочитанных мною книг? Нет, и он тоже нет. Про книги согласна, но вот слова жвых, переживших то время и знающих о нём не по наслшке стоят не чуть не меньше, а скорее и больше.
С этим согласна. Сейчас лицемерие существует не в меньшей мере.
Да..Лицемерие - неотьемлимая часть политики.
О, любовь...

Аватара пользователя
Melissa
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 474
Зарегистрирован: 05 авг 2004 10:39
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Melissa » 11 июн 2005 14:22

Ну, во-первых, я и не спорю кто больше читал)
Да?
Я тоже самое могу сказать про тебя. Мне так кажется, что ты прочитал книжки три(причём однообразных) и всё.
и
Мемуаров и биограффических книг про Сталина я прочитала достаточно. Этими книгами у меня заставлены две полко в книжном шкафу.
но вот слова жвых, переживших то время и знающих о нём не по наслшке стоят не чуть не меньше, а скорее и больше.
Но они же живы, правда? Их не избивали в НКВД, не сажали двадцать лет в ГУЛАГ, не расстреливали, не посылали в бой без винтовки. А тем, кого не коснулись репрессии, действительно было хорошо. У них была возможность честно работать и получать хорошую зарплату, потому что где-то трудились бесплатно. Не пойми меня неправильно, я ни в коем случае не обвиняю их в этом. Просто их отзывы - лишь одна сторона медали.
Vivere militare est

Аватара пользователя
BlackBak
Модератор
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08 авг 2004 12:56
Откуда: Н.Новгород

Сообщение BlackBak » 11 июн 2005 14:23

Да... это просто цЫрк:

>Извините, но я склонна доверять фактам, а не мнению Ключевского. Пётр сделал прорыв, который не делал и до и после него не кто. Его заслуги перед нашей страной несоизмеримы.

Извиняю, предъявите мне хоть один факт, о том, что жить в России после Петра стало лучше чем до Петра? И это при том, что население нашей страны за время его правления уменьшилось на четверть. А после этого почитайте что-нибудь серъёзное по истории, да хоть того же Ключевского.

>А теперь вольмите учебник и глянтье что сделал Иван Грозный. Как он расширил границы и пр.


"Казань рал, Астрахань брал, Шпака не брал..." И что из этого? А опричнина?, а Ливонская война? А террор против собственного народа (Новгород и Псков)? Даже при взятии Казани, которое при всём желании не заслуга лично Ивана Грозного, он сумел проявить себя во всей красе: армянские пушкари отказавшиеся стрелять по русским по сути сделали для русской армии пол дела, и видимо за это и были зверски казнены (я считаю посажение на кол зверской казнью) после сдачи города. А если вспомнить, как этот ваш грозный царь лизоблюдствовал перед крымским ханом сжёгшим Москву. А учебник я читал. И если уж вам так хочется ещё раз перичитаю, занимательное чтение... А вам ещё раз советую. что-нибудь по истории почитать, пока я таким образом развлекаюсь...

>Вопрос составлен неправильно. Потому как благосостояние народа это и есть величие страны.

Люксембург - великая страна? Если нет, то это вы чего-то путаете?
Нет Гондолина без Маэглина. (Мордовская народная мудрость)
Господь во всем, конечно, прав. Но кажется непостижимым, зачем он создал прочный шкаф с таким убогим содержимым! (Р. Бёрнс)

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»