Тема о политике

[.:Венера:.]

Melissa,

Да?

Да, именно так. В моём понятии спор о том кто сколько прочитал происходит несколько не так. Когда я об этом спорю, я прошусвоего оппонента привести книги, которые он читал и сама делаю то же самое. Наверное, у нас разные понятия.

Их не избивали в НКВД, не сажали двадцать лет в ГУЛАГ, не расстреливали, не посылали в бой без винтовки. А тем, кого не коснулись репрессии, действительно было хорошо

Откуда вы это знаете? То, что они живы - это не значит что они не испытали ужасы того времени, а их было немало.

Просто их отзывы - лишь одна сторона медали.

Согласна. Я не обеляю Сталина. На нём кровь тысяч людей. BlackBak,

Извиняю, предъявите мне хоть один факт, о том, что жить в России после Петра стало лучше чем до Петра? И это при том, что население нашей страны за время его правления уменьшилось на четверть. А после этого почитайте что-нибудь серъёзное по истории, да хоть того же Ключевского.

Привести? Бога ради. Из заурядной, а в чём то даже отсталой страны мы превратились в одну из самых могучих держав. Факты? Пожалуйста. Итак, вот его реформы. В социально-экономической сфере - начало формирования единого российского рынка, успехи внешей торговли, пояление новых мануфактур, элементы протекционизма. В сфере государственного устройства- торжество абсолютитских тенденций, прекращение деятельности Земских соборов, усоверешнствование системы центральных органов влассти и управления. В военной сфере - полки ""нового строя", флот, изменения системы комплектования армии. В сфере внешней политики - военная и дипломатическая активность в черноморскоми прибалтийском направлениях. В духовной сфере - обмиршение культуры, усиление европейских влияний. Это в общих чертах. Могу привести что-то углублённо, если нужно.
"Казань рал, Астрахань брал, Шпака не брал..." И что из этого?
[/quote] Ага) И из этого тоже)

И что из этого? А опричнина?, а Ливонская война? А террор против собственного народа (Новгород и Псков)?

Повторю - я не оправдываю минусы. Но я так же беру в расчёт и плюсы.

Люксембург - великая страна? Если нет, то это вы чего-то путаете?

А это смотря с чем сравнивать и смотря для кого. Некоторые гордятся прошлым своей страны, некоторые настоящим(а некоторые уже и будущим). Допустим, Россия - из разряда тех стран, у которых славное прошлое, но убогое настоящее. Насчёт Люксембурга...А почему бы и нет?

[Вича]

.:Венера:., вот Вы говорите, что и Люксембург может быть великой страной, это смотря для кого. Таким макаром можно все что угодно вывернуть.
А то для меня ведь и Беларусь может быть великой) только президента давно обозвали диктаром и почти никуда не пускают, а уровень жизни далек от совершенства.
Будем смотреть объективно, великая не в плане родины для ее граждан, а в плане участия в международных отношениях и собственно ее роли в них.

Кроме того, меня умиляет Ваше "я не поравдываю минусы. Но я так же беру в расчет и плюсы".
Просто для кого-то столь многочисленные жертвы не стоят те достижений.
В том числе и для меня.

[Gordon]

Да, я бы не советовал никому читать книги Бушкова и Суворова как книги по истории.

Бакалавр, спорно... Да, это не Нестор и ни Никон ....Конечно не заменит ни Карамзина, ни Соловьева, не сравнится с Ключевским и Гумилевым...НО, как альтернативный взгляд на историю вполне сгодится. Не вместо серьезных историков, а в дополнение. Думаю тебе не стоит говорить, что история полиморфна по определению

"Казань рал, Астрахань брал, Шпака не брал..."

Где? В политике? Так это было, есть и будет) и СССР тут не причём.

Нет. Венера, я писала не про политиков, я писала про жизнь. Про обыкновенное каждодневное общение. Уже в какой то темке писала, как сдуру притащила в школу самиздат Булгакова и читала под партой. Отец, когда узнал- чуть не поседел...

украл 5 метров проволки иди на 5 лет в тюрьму

а если хлеб?

Есть факт, что "Сталин взял страну с сохой и оставил с атомной бомбой". Есть факт, что сотни тысяч людей подвергались репрессиям. А дальше для кого что существеннее.

Мелисса- точно сформулировала. Только не "сотни тысяч", а десятки миллионов. И что всегда удивляет- это кем же нужно быть, чтобы при таком раскладе отдавать приоритеты атомной бомбе

Нет, и он тоже нет.

Да Венера, ты со мной разговариваешь уже несколько дней, так потрудись хотя бы взглянуть на мой профиль. Вообще- то я указала, что я не ОН, а ОНА.
Вот она иллюстрация отношения к каждой конкретно взятой личности

[.:Венера:.]

Flyer,

вот Вы говорите, что и Люксембург может быть великой страной, это смотря для кого. Таким макаром можно все что угодно вывернуть.

Совершенно верно. Ведь "сколько людей - столько и мнений". Критерии у всех разные.

только президента давно обозвали диктаром и почти никуда не пускают, а уровень жизни далек от совершенства.

Если человек дурак, то это надолго.

Будем смотреть объективно, великая не в плане родины для ее граждан, а в плане участия в международных отношениях и собственно ее роли в них

Хм...А вам не кажется, что страна с низким уровнем жизни по любому не будет влиять на междунродные дела)

Кроме того, меня умиляет Ваше "я не поравдываю минусы. Но я так же беру в расчет и плюсы".
Просто для кого-то столь многочисленные жертвы не стоят те достижений.

Увы, но я слишком люблю свою страну. И то, что Сталин её спас, а потом восстановил..Этого для меня достаточно.Gordon,

Нет. Венера, я писала не про политиков, я писала про жизнь. Про обыкновенное каждодневное общение.

Эх, а Сталин то тут причём) Это от человека зависит) А то, что действительно запрещалось(неформально тоже) многое говорить и читать я не спорю. Но я повторю "цель оправдывает средства". Цель - установление культа личности. И именно благдаря этому культу мы выжили.

а если хлеб?

А какая разница? Но это лучше, чем то что происходит сейчас. Сейчас воруют все(особенно высокие чиновники) и какой с них спрос?

Да Венера, ты со мной разговариваешь уже несколько дней, так потрудись хотя бы взглянуть на мой профиль. Вообще- то я указала, что я не ОН, а ОНА.

пардон Я исправлюсь


Эх, ладно) Завтра я уезжаю, и мы с вами не увидимся до конца августа - так что придётся мне дискуссию прекратить Не знаю, зайду ли я завтра, но постараюсь)

[Вича]

Совершенно верно. Ведь "сколько людей - столько и мнений". Критерии у всех разные.

Это мнений много, но мало подумать "моя страна великая", хотелось бы, чтобы это величие еще как-то и другие признали. А то, что толку думать?

Если человек дурак, то это надолго.

Вообще-то фраза вырвана из контекста. Это как раз и было доказательство, что несмотря на мнение народа, величие никем не признано (да и нет его, собственно)

Хм...А вам не кажется, что страна с низким уровнем жизни по любому не будет влиять на междунродные дела)

Гы.) А в Союзе был высокий уровень жизни? Но тем не менее, СССР был вторым полюсом в биполярной системе м/о.
Да, не голодали, но согласитесь, у почти у каждой семьи был путь "холодильник-телевизор-гарнитур или стенка-машина (если повезет). А между пунктами годы в процессе накопления.

Ну черт с ним, с уровенм жизни. Но если величие страны - это благополучие народа, то мне непонятно, кто будет учитывать "благополучие" расстрелянных, замучанных в лагерях, несправделиво осужденных. + семьи этих людей, не забывай, клеймо "сын/дочь/жена/брат врага народа" плохо отмывалось.
У меня прадеда репрессировали, хотя он был простым учителем.
А дед из-за этого не смог учитьяс в летном училище, биографией не вышел.

[.:Венера:.]

Flyer,

Это мнений много, но мало подумать "моя страна великая", хотелось бы, чтобы это величие еще как-то и другие признали. А то, что толку думать?

Согласна.

Вообще-то фраза вырвана из контекста. Это как раз и было доказательство, что несмотря на мнение народа, величие никем не признано (да и нет его, собственно)

Ага) К слову, а с чего вы взяли что в Белоруссии считают себя великой державой? Я от них такого как то не слышала

Гы.) А в Союзе был высокий уровень жизни? Но тем не менее, СССР был вторым полюсом в биполярной системе м/о.

А что? Мы голодали? Ходили в рванине? У нас не было ни медицины, ни науки ничего? Смешно. А то, что копили...Ну так а что в этом такого?

[stumper]

.:Венера:.,

Увы, но я слишком люблю свою страну.

Значит любовь к стране и любовь к народу этой страны - это разные вещи?

[Devil]

.:Венера:.,

Что можно иметь против человека, благодаря которому мы выинграли войну(конечно не только благодаря ему), восстановили разруху после войны и более или менее стабилизировали своё положение?

Скорее не благодаря, а вопреки ))

Цель - установление культа личности. И именно благодаря этому культу мы выжили.

Вы именно выживали, а не жили.

Ага) К слову, а с чего вы взяли что в Белоруссии считают себя великой державой? Я от них такого как то не слышала

Это у вас не слышно, а тут уже в мозг пытаются вмонтировать это понятие инструментами "Идеология", "БТ", "СБ"...

[.:Венера:.]

Flyer,

Ну черт с ним, с уровенм жизни. Но если величие страны - это благополучие народа, то мне непонятно, кто будет учитывать "благополучие" расстрелянных, замучанных в лагерях, несправделиво осужденных. + семьи этих людей, не забывай, клеймо "сын/дочь/жена/брат врага народа" плохо отмывалось.

Эх, господи ты боже мой) Ну долго мне надо будет на это отвечать? (Кстати, это единственный обнаруженный вами минус?) Я как то уже подустала отвечать на одно и тоже).
Репресирова, репрессировали..Сочувствую.

Но вы как то узко мыслите. Я повторю, представтье, как бы без этого установился культ личности? Как бы мы без этого культа выиграли войну? Да никак. Да, многие боялись, шли под страхом. Но это лучше чем вообще никак не идти. Сталин смог собрать в кулак такую огромную страну. Да, путём жертв(и немалых жертв). Но по другому ничего с нами не получается. На Сталине лежал громадный груз ответственности. И снести его способен далеко не каждый(а тем более в такие времена).

stumper,

Значит любовь к стране и любовь к народу этой страны - это разные вещи?

Отнють) Ведь это - неотьемлимые части друг друга)Devil,

Скорее не благодаря, а вопреки ))

Как раз таки благодаря)

[Вича]

Потому как благосостояние народа это и есть величие страны

.:Венера:., я пыталась Вам доказать, что Ваша фраза (см. цитату) не есть правда. И под конец, Вы со мной согласились)
По поводу Беларуси (поверьте, по-русски пишется именно так).
С чего взяла...ну хотя бы с того, что в там живу. И каждый день в каждом новостном выпуске мне пытаются внушить именно это.

Про голод и рванину.
В своем посте, про голод я не говорила.
В моем учебнике по истории даже была такая фраза, суть которой в том, что жили бедно, но тешили себя мыслью "лишь бы не было войны". Это, конечно, очень обощенно, но что-то есть.

Тут уже говорили, благодаря или вопреки чему выиграли войну.
Позвольте, но те же репрессии среди командного состава явно не содействовали боеготовности армии.

[stumper]

stumper,

Значит любовь к стране и любовь к народу этой страны - это разные вещи?

Отнють) Ведь это - неотьемлимые части друг друга)[

Тогда возвеличивание страны через страдания народа не оправдываются.

[Devil]

.:Венера:.,

Цель - установление культа личности. И именно благодаря этому культу мы выжили.

Вы именно выживали, а не жили.

Ага) К слову, а с чего вы взяли что в Белоруссии считают себя великой державой? Я от них такого как то не слышала

Это у вас не слышно, а тут уже в мозг пытаются вмонтировать это понятие инструментами "Идеология", "БТ", "СБ"...

[stumper]

Это у вас не слышно, а тут уже в мозг пытаются вмонтировать это понятие инструментами "Идеология", "БТ", "СБ"...

Не просветишь про сокращения? Для общего развития.

[Вича]

Devil, надо пояснять некоторые понятия)
СБ - это газета Советская Беларусь, в которую впору селедку заворачивать, ибо она возносит Лукашенко до небес и ничего более.
БТ- это Белорусское Телевидение - по содержанию=СБ

[Devil]

Flyer,
составим толковый словарик для полит. туристов? ))

[.:Венера:.]

Flyer,

я пыталась Вам доказать, что Ваша фраза (см. цитату) не есть правда. И под конец, Вы со мной согласились)

Огорчу вас - я с вами не соглашалась) Привидите мне парочку примеров, где страна с низким уровнем жизни влияет на международные дела(как я понимаю это вы считаете критерием величественности)

С чего взяла...ну хотя бы с того, что в там живу. И каждый день в каждом новостном выпуске мне пытаются внушить именно это.

Во-во) Вам хоть это внушают) А нам тут внушают совсем другое Впрочем, не внушпли бы лучше ничего

В своем посте, про голод я не говорила.
В моем учебнике по истории даже была такая фраза, суть которой в том, что жили бедно, но тешили себя мыслью "лишь бы не было войны". Это, конечно, очень обощенно, но что-то есть.

Да, в этой фразе есть своя истина. Потому что то, что творится во время войны...Не приведи господи.

Позвольте, но те же репрессии среди командного состава явно не содействовали боеготовности армии.

Эх, когда были эти репрессии и кого репрессировали? Можно с датами и именами, пожалуйста. К тому же, войну мы выиграли явно не за счёт командного состава. А за счёт численности и настроя. Те же партизаны принесли громадный вред противнику.stumper,

Тогда возвеличивание страны через страдания народа не оправдываются.

Эх, а я вам скажу - не метите всех под одну гребёнку. Во-первых, страдали далеко не все. Во-вторых, та эйфория, которая быа после Великой Победы...Devil,

Вы именно выживали, а не жили.

Конечно. Во время войны главное выжить.

Это у вас не слышно, а тут уже в мозг пытаются вмонтировать это понятие инструментами "Идеология", "БТ", "СБ"...

Эх, да была я не раз тм) Я же не про СМИ говорю, а про народ)



А теперь увы и ах, но нам придётся расстася К сожалению, я уезжаю. До встречи в конце лета! Пока

[Niairi]

Ну, границы как раз были. И были законными. Ведь после октября 1917 на месте распавшейся Российской Империи образовались суверенные государства. И даже правительство РСФСР признавало их независимость.
К тому же национализм проводил ОЧЕНЬ чёткие границы... [/i]

[Gordon]

Эх, когда были эти репрессии и кого репрессировали? Можно с датами и именами, пожалуйста.

Эх, к сожалению нельзя. Потому, что человеческая жизнь при тоталитарном режиме настолько обесценена, что даже не считали.

Ну что, главный оппонент отправился на отдых, посему позвольте подвести небольшой итог дискуссии. Имхо множатся поклоники Джугашвили, что позволяет нам плавно двигаться в направлении светлого лукашенковско- туркменбашового будущего

[stumper]

Пока они не являются поклонниками еще и Путина, можно спать спокойно.
З.Ы. Хорошо, что меня там нет.

[BlackBak]

Независимые государства после революции?
Кроме Польши и Финляндии не знаю таких.
Чем можно объяснить такую границу между РСФСР и УССР или АзССР и АрССР я тоже не знаю.

>Из заурядной, а в чём то даже отсталой страны мы превратились в одну из самых могучих держав. Факты? Пожалуйста. Итак, вот его реформы. В социально-экономической сфере - начало формирования единого российского рынка, успехи внешей торговли, пояление новых мануфактур, элементы протекционизма. В сфере государственного устройства- торжество абсолютитских тенденций, прекращение деятельности Земских соборов, усоверешнствование системы центральных органов влассти и управления. В военной сфере - полки ""нового строя", флот, изменения системы комплектования армии. В сфере внешней политики - военная и дипломатическая активность в черноморскоми прибалтийском направлениях. В духовной сфере - обмиршение культуры, усиление европейских влияний. Это в общих чертах. Могу привести что-то углублённо, если нужно.

Это вы мне опять учебник цитируете. Мало того, что не понятно какое отношение всё вамиперечисленное имело к благосостоянию народа, так ведь ещё и неправда половина.

Единый Российский рынок был создан задолго до Петра, а он его скорее развалить пытался.

Успехи внешней торговли, дык при Алексее Михайловиче внешняя торговля была вполне на высоте. Это при том же Петре (вернее при его матушке, после Софьи которая фактически правила) внешнюю торговлю крепко поприжали.

Новые мануфакуры были все как одна военные и представляли собой по сути места использования рабской рабочей силы. Не вижу тут никакого достижения.

Абсолютисские тенденции. Это тоже плюс? Я таки считаю, что это минус.

Система комплектования армии, на основе рекрутских наборов (всё тех же рабов), флот который был построен быстро и быстро сгнил. Это скорее понизило благосостояние народа. Постройка флота в Воронеже велась в стиле Сталинских пятилеток, то есть людишек не считали. "Бабы ещё нарожают" (Пётр при взятии Нарвы).

Внешняя политика - самая долгая война, абсолютный провал политики в отношении Турции. А народу от присоединения Эстонии не тепло не холодно.

Европейские влияния в культуре это круто, это вы имеете ввиду немецкую одежду? А если не её то ведь всё до Петра. И Театр, и юноши за границу учиться отправленные, и Академия... При всём при этом, народу опять таки от этого не горячё ни холодно было, Пётр им - народом вообще не интересовался.

Ну и чего тут углублять? Я вам ещё раз советую не учебник истории читать, а что-нибудь по содержательнее.

То есть ваши представления о деятельности "Великого Правителя" почему-то идут в разрез с тезисом о благосостоянии народа.

Я что-то про плюсы Ивана Васильевича от вас не слышал? Или плюс это только присоединения Казани и Астрахани?

2Gordon Полиморфна то она полиморфна, но не стоит путать мнение с выдумкой.

Я читал и то и другое (И Бушкова и Суворова) оба паразитируют на неграмотности и любви к сенсациям.

[Melissa]

Да?

Да, именно так. В моём понятии спор о том кто сколько прочитал происходит несколько не так. Когда я об этом спорю, я прошусвоего оппонента привести книги, которые он читал и сама делаю то же самое. Наверное, у нас разные понятия.

А ты не заметила, что я сразу привела две цитаты ,где ты это делаешь?

Как бы мы без этого культа выиграли войну? Да никак. Да, многие боялись, шли под страхом. Но это лучше чем вообще никак не идти.

Ты хоть знаешь сколько народу пошли на фронт добровольно? А Симонова читала? Кому в его романах надо было ставить за спину заградительный отряд?
А Великобритания, если не знаешь с 1939 года отбивалась. Да, больше отбивалась, чем нападала, но все же. И там почему-то не понадорилось таких зверств.

Но по другому ничего с нами не получается.

Говори, пожалуйста, за себя. Я бы отдала жизнь за свою Родину без пулемета за спиной.

Эх, господи ты боже мой) Ну долго мне надо будет на это отвечать? (Кстати, это единственный обнаруженный вами минус?) Я как то уже подустала отвечать на одно и тоже).
Репресирова, репрессировали..Сочувствую.

Немного цинично, тебе не кажется? "Очень сочувствую вашим предкам, но на самом-то деле это и правильно было"
Ты знаешь, если брать за минус жизнь каждого из сгноенных в лагерях и расстрелянных, минусов очень много получится.... Но раз ты мыслишь только макроскопически, то скажу, что уничтожение ученых было большим минусом для науки.

Только не "сотни тысяч", а десятки миллионов.

Gordon, тут ты перегибаешь. Сейчас население России 140 миллионов, а тогда было еще меньше. Десятки миллионов не могли сидеть чисто статистически.

кем же нужно быть, чтобы при таком раскладе отдавать приоритеты атомной бомбе

Ты понимаешь, к этому можно по-разному относиться. Вспомни того же Булгакова. Тебе очень жаль Степу Лиходеева или Аннушку пострадавших от Воланда? Вот другое виденье репрессий...

почти у каждой семьи был путь "холодильник-телевизор-гарнитур или стенка-машина (если повезет). А между пунктами годы в процессе накопления.

А сейчас не так? Разве что копить из-за инфляции проблематичнее... И ты еще забыла один очень важный пункт: очередь на квартиру всю жизнь или даже дольше. Правда теперь очереди нет и ждать бесполезно даже две жизни...

[Вича]

Melissa, ну последняя цитата - это ко мне)

Это я к тому, что сказать, что в Союзе был высокий уровень жизни, нельзя.
И при этом никак не отрицаю, что сейчас что-то кардинально поменялось.

[Сибирус Светт]

Позвольте, господа, и мне! Поболтать о России я люблю!

Насколько я понимаю, эта тема была задумана как место для диспута на тему исторического пути России: Чёрный Риттер так прямо и заявил --- "не надо нам в коммунизм, надо идти как идём!"

Чтож, я с ним согласен. Не деталями, не аргументами, но самой идеей --- я с ним.

Во-первых, потому что весь этот популизм по поводу "Назад в СССР" чистой воды ахинея, которой свет не видывал. Хотя бы потому, что это эмпирически невозможно. Во-вторых потому, что Октябрьская революция и установление социалистического типа правления явственно являлось колоссальным историческим экспериментом, проверяявшим на прочность самое мощное течение постгегельянской философской мысли --- марксизм. Само по себе учение Маркса, как то ни старо звучит, правильно, потому что оно верно (Владимир Ильич). Маркс --- удивительный по слаженности мыслей Гений, и мы с вами, господа-товарищи, могли бы до сих пор припеваючи жить в социалистическом государстве, если бы такие хорошиме мысли, как всегда, не напоролись на обыкновенную человеческую жадность: благие намеререния подкосили придворные интриги ленинских наследников, ТОТАЛИТАРИЗМ (именно тоталитаризм а не все те сногсшибательные термины, которые тут употреблялись по неграмотности) Сталина (тут есть над чем побрехать, ой как есть!), нерешительность Хрущёва и зажиревшая бюрократия Брежнева. Горбачёва я вижу как достойного человека, болевшего за страну, но взявшегося за гуж, для которго он был не дюж. В итоге события почувтствовали слабого возничего, и заинтересованные круги могли вертеть всем происходящим, как им заблагорассудилось. Самое смешное, что ленинское государство погибло от ленинской же идеологии и ленинских же "орлят". "И ты, Брут...", как говорится...
А в-третьих потому, что это морально устарело: мы с головой плюхнулись в капитализм, и так плотно росли в него, а лучше, нас так плотно в него всосали, что вырваться будет совсем непросто. Догнать Запад мы не сможем по чисто объективным причинам, но стараться прибираться у себя в голове и во дворике должны. Любое социальное потрясение для страны теперь губительно, и, чтобы не зачахнуть, мы должны врить в завтра, а не жить вчерашним, как многие привыкли.

Это, пожалуй, единственный здравый выход из создавшейся ситуации. А по поводу "дружить с Западом", "не дружить с зажравшимися америкосами"... Глупо это... Уже никуда не деться: Россия сталась слишком легковесной политически, чтобы самой что-то решать.

[BlackBak]

Я думаю всё же десятки миллионов, во-первых Советский Союз был несколько больше современной России, а во вторых "в любви ничего невозможного нет" вон Пол Пот умудрился 40% своего населения через лагеря провести, а 20% и сгноить там... а ведь он не "чемпион".

[Melissa]

BlackBak, население СССР на тот момент было меньше. Десятки миллионов все же перебор.