Тема о политике

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
stumper
Ученик
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 сен 2004 13:48
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Сообщение stumper » 14 июн 2005 17:20

Да не было онно меньше. И союз побольше был, и народу побольше было. Сейчас вон в России сидит около миллиона человек (данные по памяти, можно оспаривать). Поверить, что посадили в 10 раз больше - запросто. Тогда вообще каждый третий сидел.

Gordon
Ученик
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 13 авг 2004 16:46

Сообщение Gordon » 14 июн 2005 23:54

"К концу 2002 года в изданных книгах содержится всего лишь около миллиона имен, в то время как даже по официальным данным только до смерти Сталина по делам, проведенным органами ВЧК-МГБ, было осуждено не менее 4 миллионов человек."
Это выдержка с сайта "Мемориала"

http://www.memo.ru/memory/spiski.htm

Аватара пользователя
Niairi
Новичок
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 08 июн 2005 14:11

Сообщение Niairi » 15 июн 2005 02:51

В.В., что значит "чем можно объяснить" ? Ничем. Просто принять за истину. Выделили несколько государств, среди них - Украина, Армения, Грузия, Белоруссия, Азербайджан... Все не помню.
В них были коммунистические правительства, но признавались эти страны независимыми... До 22 года.
Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений

Аватара пользователя
stumper
Ученик
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 сен 2004 13:48
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Сообщение stumper » 15 июн 2005 13:41

BlackBak, была Украинская Народная республика. Просуществовала чуть больше года как независимое государство.

Аватара пользователя
Eldarion
Ученик
Сообщения: 381
Зарегистрирован: 23 авг 2004 15:52
Откуда: Минск

Сообщение Eldarion » 15 июн 2005 14:15

И Белорусская Народная тоже была... та же история, что и с Украиной))
Как на небе не может быть двух солнц, так и в Азии не может быть двух царей (с)
------------------------------------------------------------------------------------
Мой фанфик viewtopic.php?p=371644#371644

Аватара пользователя
BlackBak
Модератор
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08 авг 2004 12:56
Откуда: Н.Новгород

Сообщение BlackBak » 16 июн 2005 15:47

По данным переписи 1939 года - 169 млн.
Нет Гондолина без Маэглина. (Мордовская народная мудрость)
Господь во всем, конечно, прав. Но кажется непостижимым, зачем он создал прочный шкаф с таким убогим содержимым! (Р. Бёрнс)

Аватара пользователя
BlackBak
Модератор
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08 авг 2004 12:56
Откуда: Н.Новгород

Сообщение BlackBak » 16 июн 2005 16:11

Вы немного путаете, все эти государства как раз и создавались из Москвы, потому что был курс на децентрализацию, в его рамках например на Украине все переводили на Украинский, что вызывало в том же Харькове бурю протеста, причём был он вплоть до середины 20-х годов. Все эти государства ни в коем разе не были самообразованными или независимыми. Они появились не в порядке самоопределения а в результате проведения в жизнь некоторых сугубо теоретических идей Ленина.

Формально, что самое смешное эти страны были независимыми и после 22 года, почитайте Советскую конституцию.

Так, что большевики руководствуюсь какими-то своими соображениями (а вернее "от балды") провели границы и сказали вот это Украина, вот это Белорусия, вот это Киргизия и т.д. к границам проживавания народов их пожеланиям это никакого отношения не имело. Так что говорить, что СССР кого-то объединил нельзя, он "объеденил" то что специально для этого разъеденили причём произвольным образом.
Нет Гондолина без Маэглина. (Мордовская народная мудрость)
Господь во всем, конечно, прав. Но кажется непостижимым, зачем он создал прочный шкаф с таким убогим содержимым! (Р. Бёрнс)

Аватара пользователя
Stephan_S
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 2823
Зарегистрирован: 03 авг 2004 12:30
Псевдоним: модер на пенсии
Пол: мужской
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Stephan_S » 16 июн 2005 17:18

Беллатриса писал(а):1. Просто сейчас по телевидению идёт активнейший гон на советское время.
2. Появились они сразу после распада СССР. надо же было как-то объяснить почему государство развалили.
3. Смотри пункт 1.
4. Не самый худший метод подчинения себе других народов.
Если бы хвалёное Советское государство САМО не трещало по швам, загнав себя же в яму, фиг бы кто его развалил.
Америку, например, сейчас невозможно развалить. Именно потому, что она крепка изнутри.
Punktofino

Аватара пользователя
Stephan_S
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 2823
Зарегистрирован: 03 авг 2004 12:30
Псевдоним: модер на пенсии
Пол: мужской
Откуда: Нижний Новгород

Сообщение Stephan_S » 16 июн 2005 17:33

Привидите мне парочку примеров, где страна с низким уровнем жизни влияет на международные дела(как я понимаю это вы считаете критерием величественности)
СССР, Китай))) Уровень жизни был заметно ниже европейского) :mrgreen:
Эх...А вы мне не скажите, в чём маразматичность этих действий? А то вот мне все говорят, а конкретно...
Ну, хорошо, оставил бы Сталин наследника, а он оказался дураком. По-вашему, все ему должны продолжать беспрекословно подчиняться...
Это получается та же монархия, только тут не династия, а партии. Рано или поздно к власти пришёл бы дурак и маразматик.
Хм...Знаете, каждый человек думает, что он знает лучше кого то что нужно делать) А вот на деле часто выходит по иному) Увы...
Вот ИМЕННО ПОЭТОМУ нужна дискуссия!! А не голое и слепое подчинение Вождю.
Punktofino

Аватара пользователя
Niairi
Новичок
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 08 июн 2005 14:11

Сообщение Niairi » 17 июн 2005 17:20

Да не могли их провести "от балды"...

Вот, например, Украина. Она образовалась ведь не в начале 20 века. И границы ее проводили совсем не "от балды". Границы приняли исторические: Украинская Республика появилась, как ей и следовало, на месте Галицко-Волынского княжества. Территорию выделили, а там уж делайте, что хотите... формально.

Не спорю - самостоятельность была слишком прозрачной... Даже немножко призрачной. Тем более, что та же Украина НИКОГДА до 20 века не была абсолютно суверенной... Но границы то у нее были!

Ну да, подписали Белоруссия и Украина союзные договоры с РСФСР; ну, присоединилось потом Закавказье...
А официально (и, кстати, для всего остального мира) Союз появился только в 22 ))
Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений

Аватара пользователя
stumper
Ученик
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 сен 2004 13:48
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Сообщение stumper » 17 июн 2005 21:21

Niairi писал(а): Границы приняли исторические: Украинская Республика появилась, как ей и следовало, на месте Галицко-Волынского княжества.
Не появлялась она там. Княжество было несколько западнее и южнее.

Аватара пользователя
Niairi
Новичок
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 08 июн 2005 14:11

Сообщение Niairi » 18 июн 2005 13:02

stumper, не совсем точно, согласна.
Кроме Галицко-Волынского ещё Киевское и Черниговское княжества.
И вообще, это только примерно.
Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений

Аватара пользователя
BlackBak
Модератор
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08 авг 2004 12:56
Откуда: Н.Новгород

Сообщение BlackBak » 18 июн 2005 13:54

На месте какого княжества? Извините?

Жаль, что жители Черниговского и Киевского княжеств не догадывались, что они украинцы, а не русские. Если сильно извратить понимание истории то их можно назвать Литовцами, благо в составе Русских земель Великого Княжества Литовского они побыли, но уж никак не украинцами. А жители Галиции до сих пор себя называют Русинами, и замечу, что в этой самой Галиции (Закарпатская область) в составе УССР не было до 39года, как впрочем и Львiвщины.
А уж какое отношение к какой либо Украине имело левобережье Днепра вообще не понятно. И уж совсем непонятно, с какого Беса Севастополь, Одесса и Херсон являются украинскими городами.
Нет Гондолина без Маэглина. (Мордовская народная мудрость)
Господь во всем, конечно, прав. Но кажется непостижимым, зачем он создал прочный шкаф с таким убогим содержимым! (Р. Бёрнс)

Аватара пользователя
stumper
Ученик
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 сен 2004 13:48
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Сообщение stumper » 18 июн 2005 14:17

BlackBak писал(а): Жаль, что жители Черниговского и Киевского княжеств не догадывались, что они украинцы, а не русские.
О том, что они русские, они тоже не догадывались. Тогда это был ожин народ.
BlackBak писал(а):Если сильно извратить понимание истории то их можно назвать Литовцами, благо в составе Русских земель Великого Княжества Литовского они побыли, но уж никак не украинцами.
Не путай народы и государства. Тогда и казахи - русские.
BlackBak писал(а):А жители Галиции до сих пор себя называют Русинами, и замечу, что в этой самой Галиции (Закарпатская область) в составе УССР не было до 39года, как впрочем и Львiвщины.
Но и не русскими ведь. Они ни к тем, ни к другим не относятся.
BlackBak писал(а):А уж какое отношение к какой либо Украине имело левобережье Днепра вообще не понятно.
Может быть там была Малороссия в Российской империи?
BlackBak писал(а):И уж совсем непонятно, с какого Беса Севастополь,
К Хрущеву. В 1964 г., если память не изменяет.
BlackBak писал(а):Одесса и Херсон являются украинскими городами.
Не путай украинские города и те, что находятся на территории Украины.
На этом спор закрываю, поскольку считаю его глупым.

Аватара пользователя
BlackBak
Модератор
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08 авг 2004 12:56
Откуда: Н.Новгород

Сообщение BlackBak » 19 июн 2005 10:47

>О том, что они русские, они тоже не догадывались. Тогда это был ожин народ.

Ошибаетесь, они себя так и называли Русские, Русь.

>Не путай народы и государства. Тогда и казахи - русские.

Ну у Казахов хотя бы своё государство по ходу истории было. Я не путаю, я лишь говорю, что и по признаку государства в котором они жили они тоже не украинцы.

>Но и не русскими ведь. Они ни к тем, ни к другим не относятся.

Ошибаетесь, Русин это не историческое самоназвание, это их так австрийцы называли. Просто я хотел подчеркнуть, что они должны бы быть уж точно настоящими украинцами, ведь их то Российская империя не притесняла много лет, да и Даннил Галицкий как раз с тех мест, ан нет.

>Может быть там была Малороссия в Российской империи?

Не угадали - минус бал.

>К Хрущеву. В 1964 г., если память не изменяет.

Я и говорю, что границы проводили от балды.

>Не путай украинские города и те, что находятся на территории Украины.

Вот мне и интересно как эти самые города на этой самой територии очутились, ведь это не я утверждаю, что раздел Российской империи большевиками был проведён по национальным границам.

>На этом спор закрываю, поскольку считаю его глупым.

Могу вас с этим только поздравить.
Нет Гондолина без Маэглина. (Мордовская народная мудрость)
Господь во всем, конечно, прав. Но кажется непостижимым, зачем он создал прочный шкаф с таким убогим содержимым! (Р. Бёрнс)

Аватара пользователя
Niairi
Новичок
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 08 июн 2005 14:11

Сообщение Niairi » 20 июн 2005 11:01

Называя княжества, я имела ввиду лишь их территории, но никак не национальную принадлежность. Примерное географическое положение...

И тем не менее, Киевское, Черниговское и Галицко-Волынское княжества были объединены (тем самым Даниилом... Романовичем, кажется).

Национальные границы - слишком громко сказано. Рассуждать о том, кто как себя называет не имеет смысла: уж очень смешалась кровь с тех пор. А путаница с гражданством и по сей день - актуальная проблема.

Кстати, Одесса - очень даже украинский город. Она же расположена как раз в землях Галицкого княжества, еще даже не объединенного с другими.

Но все же вынуждена признать: приведенный пример Украины, как территории с четкими границами, был несколько неудачным... Его можно заменить примером, скажем, Грузии.

Грузия входила в состав Российской Империи. Превратилась в демократическую республику. Затем благополучно стала Грузинской ССР и при этом была независимой. И независимости ее не мешалм даже союзники.

То есть, было государство Грузия со своей политикой и своими интересами. И Грузию только как государство включали (время от времени) во всякие образования...
Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений

Аватара пользователя
BlackBak
Модератор
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08 авг 2004 12:56
Откуда: Н.Новгород

Сообщение BlackBak » 20 июн 2005 12:48

Одесса на землях Галицийского княжества? Вы путаете.

Грузия!!! :D

Это ещё смешнее. Во первых сначала была ЗССР (Закавказская ССР), ты веришь, что армяне,азербайджанцы и грузины могли создать единое государство?
Ну а ГССР... проблемы териториальной целосности современной Грузии идут как раз оттого, что в её границы включили земли много кого.
Нет Гондолина без Маэглина. (Мордовская народная мудрость)
Господь во всем, конечно, прав. Но кажется непостижимым, зачем он создал прочный шкаф с таким убогим содержимым! (Р. Бёрнс)

Аватара пользователя
Niairi
Новичок
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 08 июн 2005 14:11

Сообщение Niairi » 20 июн 2005 15:46

Об Одессе: не путаю. Специально вот карту посмотрела.

А Грузия до революции так и была ГРУЗИЕЙ. С отдельной территорией и даже с границами. Она потом с этими кв км и со своими границами и входила в союзы.
Ну, конечно, жители Закавказья вряд ли когда-нибудь по собственному желанию объединялись... Но это уже издержки системы :roll:
Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений

Аватара пользователя
stumper
Ученик
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 сен 2004 13:48
Откуда: Одесса
Контактная информация:

Сообщение stumper » 20 июн 2005 16:36

То, что Одессу на 500 лет позже основали, тебя, видимо, не смущает.

Аватара пользователя
Niairi
Новичок
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 08 июн 2005 14:11

Сообщение Niairi » 21 июн 2005 09:37

Видимо.
Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений

Аватара пользователя
BlackBak
Модератор
Сообщения: 431
Зарегистрирован: 08 авг 2004 12:56
Откуда: Н.Новгород

Сообщение BlackBak » 21 июн 2005 13:14

Посмотрите ещё раз: http://www.hrono.ru/land/galic_volyn.html

Если вы не помните, напоминаю, Одесса находится на берегу Чёрного моря, причём восточнее Днестра.

Границы Грузии в том момент, когда она вошла в состав России (и перестала быть государством) были немного другие, а независимой Грузии после революции вообще не было... ещё раз повторяю в состав СССР в 22году вошла ЗССР (Закавказская Советская Социалистическая Республика)
Нет Гондолина без Маэглина. (Мордовская народная мудрость)
Господь во всем, конечно, прав. Но кажется непостижимым, зачем он создал прочный шкаф с таким убогим содержимым! (Р. Бёрнс)

Kvant
Новичок
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 25 авг 2004 10:06

Сообщение Kvant » 23 июн 2005 09:36


Аватара пользователя
Niairi
Новичок
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 08 июн 2005 14:11

Сообщение Niairi » 24 июн 2005 11:50

Я хорошо знаю, где находится Одесса. И так же хорошо знаю, что граница Галицкого княжества проходила немного восточнее Днестра.

В декабре 22 частью СССР стала ЗСФСР, в которую входили Азербайджан, Армения и Грузия. Ну, существовала Грузия как субъект – ничего с этим не поделать. К тому же, Грузия единственная заявляла о необходимости сохранения всех пунктов независимости.
А как же национализм? Они же стремились остаться суверенным государством.

А с 36 года Грузия вообще была самостоятельной союзной республикой.
Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений

Аватара пользователя
Нагайна
Ученик
Сообщения: 307
Зарегистрирован: 01 сен 2004 13:46

Сообщение Нагайна » 24 июн 2005 14:35

BlackBak полностью поддерживаю
комиксы врут - пустота за забралом
должно быть иначе, но стало как стало

Аватара пользователя
.:Венера:.
Ученик
Сообщения: 266
Зарегистрирован: 06 июн 2005 05:43
Контактная информация:

Сообщение .:Венера:. » 28 июн 2005 12:55

BlackBak,
Это вы мне опять учебник цитируете. Мало того, что не понятно какое отношение всё вамиперечисленное имело к благосостоянию народа, так ведь ещё и неправда половина.
А я и не отрицаю, что цитирцю, только не учебик. И в вышеперичисленном всё правда.
Единый Российский рынок был создан задолго до Петра, а он его скорее развалить пытался.
Да нет. Он его создал(или, если угодно воссоздал) и только при нём он заработал нормально.
Успехи внешней торговли, дык при Алексее Михайловиче внешняя торговля была вполне на высоте. Это при том же Петре (вернее при его матушке, после Софьи которая фактически правила) внешнюю торговлю крепко поприжали.
При отце Петра торговля была приемлима - согласна. Но до уровня Петра ей далеко.
Новые мануфакуры были все как одна военные и представляли собой по сути места использования рабской рабочей силы. Не вижу тут никакого достижения.
Эх) А вот это уж смешно) Военных мануфактур много - да) Но далеко не всё.
Абсолютисские тенденции. Это тоже плюс? Я таки считаю, что это минус.
Кому как)
Система комплектования армии, на основе рекрутских наборов (всё тех же рабов), флот который был построен быстро и быстро сгнил. Это скорее понизило благосостояние народа. Постройка флота в Воронеже велась в стиле Сталинских пятилеток, то есть людишек не считали. "Бабы ещё нарожают" (Пётр при взятии Нарвы).
Не рабов, а людей. И простых и дворян. Флот был построен быстро, а продержался долго. Это где же вы вычитали что быстро сгнил? То, что многое строилось на костях, я не отрицаю.
Внешняя политика - самая долгая война, абсолютный провал политики в отношении Турции. А народу от присоединения Эстонии не тепло не холодно.
Турция - ладно) Вы на остальное посмотрите)
Европейские влияния в культуре это круто, это вы имеете ввиду немецкую одежду? А если не её то ведь всё до Петра. И Театр, и юноши за границу учиться отправленные, и Академия... При всём при этом, народу опять таки от этого не горячё ни холодно было, Пётр им - народом вообще не интересовался.
Не только её) Народу ни горячо ни холодно? Интересно, откуда вы знаете? В то время вы жили?
Ну и чего тут углублять? Я вам ещё раз советую не учебник истории читать, а что-нибудь по содержательнее.
Боюсь, что учебник надо читать вам(если мне неизменяет память за 7 класс)
То есть ваши представления о деятельности "Великого Правителя" почему-то идут в разрез с тезисом о благосостоянии народа.
Да ну? Вы посмотрите как жили до и как после Петра.
Я что-то про плюсы Ивана Васильевича от вас не слышал? Или плюс это только присоединения Казани и Астрахани?
И это тоже)Melissa,
А ты не заметила, что я сразу привела две цитаты ,где ты это делаешь?
Хм..А разве вы привеи цитаты гдк я даю названия и автора книги?
Ты хоть знаешь сколько народу пошли на фронт добровольно? А Симонова читала? Кому в его романах надо было ставить за спину заградительный отряд?
Добровольцев было полно. Шли и на фронт и в партизаны.
Немного цинично, тебе не кажется? "Очень сочувствую вашим предкам, но на самом-то деле это и правильно было"
Ты знаешь, если брать за минус жизнь каждого из сгноенных в лагерях и расстрелянных, минусов очень много получится.... Но раз ты мыслишь только макроскопически, то скажу, что уничтожение ученых было большим минусом для науки.
Возможно.






Stephan_S,
СССР, Китай))) Уровень жизни был заметно ниже европейского)
СССР стала более или менее влиять на международные дела только после войны) Это то понятно) Китай....Хм...Ну, во-первых, чем там плохо? Во-вторых,...ладно, снчала дождусб ответа)
Ну, хорошо, оставил бы Сталин наследника, а он оказался дураком. По-вашему, все ему должны продолжать беспрекословно подчиняться...
Это получается та же монархия, только тут не династия, а партии. Рано или поздно к власти пришёл бы дурак и маразматик.
Вот именно - оставил БЫ, но не оставил)
Вот ИМЕННО ПОЭТОМУ нужна дискуссия!! А не голое и слепое подчинение Вождю.
Как вы представляете себе дискуссию такого колличества народа?


Эх, жаль что инет-клуб я только сейчас нашла... Теперь раньше чем через два месяца я с вами не поговорю - пока)
О, любовь...

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»