Тема о политике
"К концу 2002 года в изданных книгах содержится всего лишь около миллиона имен, в то время как даже по официальным данным только до смерти Сталина по делам, проведенным органами ВЧК-МГБ, было осуждено не менее 4 миллионов человек."
Это выдержка с сайта "Мемориала"
http://www.memo.ru/memory/spiski.htm
Это выдержка с сайта "Мемориала"
http://www.memo.ru/memory/spiski.htm
В.В., что значит "чем можно объяснить" ? Ничем. Просто принять за истину. Выделили несколько государств, среди них - Украина, Армения, Грузия, Белоруссия, Азербайджан... Все не помню.
В них были коммунистические правительства, но признавались эти страны независимыми... До 22 года.
В них были коммунистические правительства, но признавались эти страны независимыми... До 22 года.
Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений
И Белорусская Народная тоже была... та же история, что и с Украиной))
Как на небе не может быть двух солнц, так и в Азии не может быть двух царей (с)
------------------------------------------------------------------------------------
Мой фанфик viewtopic.php?p=371644#371644
------------------------------------------------------------------------------------
Мой фанфик viewtopic.php?p=371644#371644
Вы немного путаете, все эти государства как раз и создавались из Москвы, потому что был курс на децентрализацию, в его рамках например на Украине все переводили на Украинский, что вызывало в том же Харькове бурю протеста, причём был он вплоть до середины 20-х годов. Все эти государства ни в коем разе не были самообразованными или независимыми. Они появились не в порядке самоопределения а в результате проведения в жизнь некоторых сугубо теоретических идей Ленина.
Формально, что самое смешное эти страны были независимыми и после 22 года, почитайте Советскую конституцию.
Так, что большевики руководствуюсь какими-то своими соображениями (а вернее "от балды") провели границы и сказали вот это Украина, вот это Белорусия, вот это Киргизия и т.д. к границам проживавания народов их пожеланиям это никакого отношения не имело. Так что говорить, что СССР кого-то объединил нельзя, он "объеденил" то что специально для этого разъеденили причём произвольным образом.
Формально, что самое смешное эти страны были независимыми и после 22 года, почитайте Советскую конституцию.
Так, что большевики руководствуюсь какими-то своими соображениями (а вернее "от балды") провели границы и сказали вот это Украина, вот это Белорусия, вот это Киргизия и т.д. к границам проживавания народов их пожеланиям это никакого отношения не имело. Так что говорить, что СССР кого-то объединил нельзя, он "объеденил" то что специально для этого разъеденили причём произвольным образом.
Нет Гондолина без Маэглина. (Мордовская народная мудрость)
Господь во всем, конечно, прав. Но кажется непостижимым, зачем он создал прочный шкаф с таким убогим содержимым! (Р. Бёрнс)
Господь во всем, конечно, прав. Но кажется непостижимым, зачем он создал прочный шкаф с таким убогим содержимым! (Р. Бёрнс)
- Stephan_S
- Заслуженный Волшебник
- Сообщения: 2823
- Зарегистрирован: 03 авг 2004 12:30
- Псевдоним: модер на пенсии
- Пол: мужской
- Откуда: Нижний Новгород
Если бы хвалёное Советское государство САМО не трещало по швам, загнав себя же в яму, фиг бы кто его развалил.Беллатриса писал(а):1. Просто сейчас по телевидению идёт активнейший гон на советское время.
2. Появились они сразу после распада СССР. надо же было как-то объяснить почему государство развалили.
3. Смотри пункт 1.
4. Не самый худший метод подчинения себе других народов.
Америку, например, сейчас невозможно развалить. Именно потому, что она крепка изнутри.
Punktofino
- Stephan_S
- Заслуженный Волшебник
- Сообщения: 2823
- Зарегистрирован: 03 авг 2004 12:30
- Псевдоним: модер на пенсии
- Пол: мужской
- Откуда: Нижний Новгород
СССР, Китай))) Уровень жизни был заметно ниже европейского)Привидите мне парочку примеров, где страна с низким уровнем жизни влияет на международные дела(как я понимаю это вы считаете критерием величественности)
Ну, хорошо, оставил бы Сталин наследника, а он оказался дураком. По-вашему, все ему должны продолжать беспрекословно подчиняться...Эх...А вы мне не скажите, в чём маразматичность этих действий? А то вот мне все говорят, а конкретно...
Это получается та же монархия, только тут не династия, а партии. Рано или поздно к власти пришёл бы дурак и маразматик.
Вот ИМЕННО ПОЭТОМУ нужна дискуссия!! А не голое и слепое подчинение Вождю.Хм...Знаете, каждый человек думает, что он знает лучше кого то что нужно делать) А вот на деле часто выходит по иному) Увы...
Punktofino
Да не могли их провести "от балды"...
Вот, например, Украина. Она образовалась ведь не в начале 20 века. И границы ее проводили совсем не "от балды". Границы приняли исторические: Украинская Республика появилась, как ей и следовало, на месте Галицко-Волынского княжества. Территорию выделили, а там уж делайте, что хотите... формально.
Не спорю - самостоятельность была слишком прозрачной... Даже немножко призрачной. Тем более, что та же Украина НИКОГДА до 20 века не была абсолютно суверенной... Но границы то у нее были!
Ну да, подписали Белоруссия и Украина союзные договоры с РСФСР; ну, присоединилось потом Закавказье...
А официально (и, кстати, для всего остального мира) Союз появился только в 22 ))
Вот, например, Украина. Она образовалась ведь не в начале 20 века. И границы ее проводили совсем не "от балды". Границы приняли исторические: Украинская Республика появилась, как ей и следовало, на месте Галицко-Волынского княжества. Территорию выделили, а там уж делайте, что хотите... формально.
Не спорю - самостоятельность была слишком прозрачной... Даже немножко призрачной. Тем более, что та же Украина НИКОГДА до 20 века не была абсолютно суверенной... Но границы то у нее были!
Ну да, подписали Белоруссия и Украина союзные договоры с РСФСР; ну, присоединилось потом Закавказье...
А официально (и, кстати, для всего остального мира) Союз появился только в 22 ))
Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений
На месте какого княжества? Извините?
Жаль, что жители Черниговского и Киевского княжеств не догадывались, что они украинцы, а не русские. Если сильно извратить понимание истории то их можно назвать Литовцами, благо в составе Русских земель Великого Княжества Литовского они побыли, но уж никак не украинцами. А жители Галиции до сих пор себя называют Русинами, и замечу, что в этой самой Галиции (Закарпатская область) в составе УССР не было до 39года, как впрочем и Львiвщины.
А уж какое отношение к какой либо Украине имело левобережье Днепра вообще не понятно. И уж совсем непонятно, с какого Беса Севастополь, Одесса и Херсон являются украинскими городами.
Жаль, что жители Черниговского и Киевского княжеств не догадывались, что они украинцы, а не русские. Если сильно извратить понимание истории то их можно назвать Литовцами, благо в составе Русских земель Великого Княжества Литовского они побыли, но уж никак не украинцами. А жители Галиции до сих пор себя называют Русинами, и замечу, что в этой самой Галиции (Закарпатская область) в составе УССР не было до 39года, как впрочем и Львiвщины.
А уж какое отношение к какой либо Украине имело левобережье Днепра вообще не понятно. И уж совсем непонятно, с какого Беса Севастополь, Одесса и Херсон являются украинскими городами.
Нет Гондолина без Маэглина. (Мордовская народная мудрость)
Господь во всем, конечно, прав. Но кажется непостижимым, зачем он создал прочный шкаф с таким убогим содержимым! (Р. Бёрнс)
Господь во всем, конечно, прав. Но кажется непостижимым, зачем он создал прочный шкаф с таким убогим содержимым! (Р. Бёрнс)
- stumper
- Ученик
- Сообщения: 323
- Зарегистрирован: 05 сен 2004 13:48
- Откуда: Одесса
- Контактная информация:
О том, что они русские, они тоже не догадывались. Тогда это был ожин народ.BlackBak писал(а): Жаль, что жители Черниговского и Киевского княжеств не догадывались, что они украинцы, а не русские.
Не путай народы и государства. Тогда и казахи - русские.BlackBak писал(а):Если сильно извратить понимание истории то их можно назвать Литовцами, благо в составе Русских земель Великого Княжества Литовского они побыли, но уж никак не украинцами.
Но и не русскими ведь. Они ни к тем, ни к другим не относятся.BlackBak писал(а):А жители Галиции до сих пор себя называют Русинами, и замечу, что в этой самой Галиции (Закарпатская область) в составе УССР не было до 39года, как впрочем и Львiвщины.
Может быть там была Малороссия в Российской империи?BlackBak писал(а):А уж какое отношение к какой либо Украине имело левобережье Днепра вообще не понятно.
К Хрущеву. В 1964 г., если память не изменяет.BlackBak писал(а):И уж совсем непонятно, с какого Беса Севастополь,
Не путай украинские города и те, что находятся на территории Украины.BlackBak писал(а):Одесса и Херсон являются украинскими городами.
На этом спор закрываю, поскольку считаю его глупым.
>О том, что они русские, они тоже не догадывались. Тогда это был ожин народ.
Ошибаетесь, они себя так и называли Русские, Русь.
>Не путай народы и государства. Тогда и казахи - русские.
Ну у Казахов хотя бы своё государство по ходу истории было. Я не путаю, я лишь говорю, что и по признаку государства в котором они жили они тоже не украинцы.
>Но и не русскими ведь. Они ни к тем, ни к другим не относятся.
Ошибаетесь, Русин это не историческое самоназвание, это их так австрийцы называли. Просто я хотел подчеркнуть, что они должны бы быть уж точно настоящими украинцами, ведь их то Российская империя не притесняла много лет, да и Даннил Галицкий как раз с тех мест, ан нет.
>Может быть там была Малороссия в Российской империи?
Не угадали - минус бал.
>К Хрущеву. В 1964 г., если память не изменяет.
Я и говорю, что границы проводили от балды.
>Не путай украинские города и те, что находятся на территории Украины.
Вот мне и интересно как эти самые города на этой самой територии очутились, ведь это не я утверждаю, что раздел Российской империи большевиками был проведён по национальным границам.
>На этом спор закрываю, поскольку считаю его глупым.
Могу вас с этим только поздравить.
Ошибаетесь, они себя так и называли Русские, Русь.
>Не путай народы и государства. Тогда и казахи - русские.
Ну у Казахов хотя бы своё государство по ходу истории было. Я не путаю, я лишь говорю, что и по признаку государства в котором они жили они тоже не украинцы.
>Но и не русскими ведь. Они ни к тем, ни к другим не относятся.
Ошибаетесь, Русин это не историческое самоназвание, это их так австрийцы называли. Просто я хотел подчеркнуть, что они должны бы быть уж точно настоящими украинцами, ведь их то Российская империя не притесняла много лет, да и Даннил Галицкий как раз с тех мест, ан нет.
>Может быть там была Малороссия в Российской империи?
Не угадали - минус бал.
>К Хрущеву. В 1964 г., если память не изменяет.
Я и говорю, что границы проводили от балды.
>Не путай украинские города и те, что находятся на территории Украины.
Вот мне и интересно как эти самые города на этой самой територии очутились, ведь это не я утверждаю, что раздел Российской империи большевиками был проведён по национальным границам.
>На этом спор закрываю, поскольку считаю его глупым.
Могу вас с этим только поздравить.
Нет Гондолина без Маэглина. (Мордовская народная мудрость)
Господь во всем, конечно, прав. Но кажется непостижимым, зачем он создал прочный шкаф с таким убогим содержимым! (Р. Бёрнс)
Господь во всем, конечно, прав. Но кажется непостижимым, зачем он создал прочный шкаф с таким убогим содержимым! (Р. Бёрнс)
Называя княжества, я имела ввиду лишь их территории, но никак не национальную принадлежность. Примерное географическое положение...
И тем не менее, Киевское, Черниговское и Галицко-Волынское княжества были объединены (тем самым Даниилом... Романовичем, кажется).
Национальные границы - слишком громко сказано. Рассуждать о том, кто как себя называет не имеет смысла: уж очень смешалась кровь с тех пор. А путаница с гражданством и по сей день - актуальная проблема.
Кстати, Одесса - очень даже украинский город. Она же расположена как раз в землях Галицкого княжества, еще даже не объединенного с другими.
Но все же вынуждена признать: приведенный пример Украины, как территории с четкими границами, был несколько неудачным... Его можно заменить примером, скажем, Грузии.
Грузия входила в состав Российской Империи. Превратилась в демократическую республику. Затем благополучно стала Грузинской ССР и при этом была независимой. И независимости ее не мешалм даже союзники.
То есть, было государство Грузия со своей политикой и своими интересами. И Грузию только как государство включали (время от времени) во всякие образования...
И тем не менее, Киевское, Черниговское и Галицко-Волынское княжества были объединены (тем самым Даниилом... Романовичем, кажется).
Национальные границы - слишком громко сказано. Рассуждать о том, кто как себя называет не имеет смысла: уж очень смешалась кровь с тех пор. А путаница с гражданством и по сей день - актуальная проблема.
Кстати, Одесса - очень даже украинский город. Она же расположена как раз в землях Галицкого княжества, еще даже не объединенного с другими.
Но все же вынуждена признать: приведенный пример Украины, как территории с четкими границами, был несколько неудачным... Его можно заменить примером, скажем, Грузии.
Грузия входила в состав Российской Империи. Превратилась в демократическую республику. Затем благополучно стала Грузинской ССР и при этом была независимой. И независимости ее не мешалм даже союзники.
То есть, было государство Грузия со своей политикой и своими интересами. И Грузию только как государство включали (время от времени) во всякие образования...
Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений
Одесса на землях Галицийского княжества? Вы путаете.
Грузия!!!
Это ещё смешнее. Во первых сначала была ЗССР (Закавказская ССР), ты веришь, что армяне,азербайджанцы и грузины могли создать единое государство?
Ну а ГССР... проблемы териториальной целосности современной Грузии идут как раз оттого, что в её границы включили земли много кого.
Грузия!!!
Это ещё смешнее. Во первых сначала была ЗССР (Закавказская ССР), ты веришь, что армяне,азербайджанцы и грузины могли создать единое государство?
Ну а ГССР... проблемы териториальной целосности современной Грузии идут как раз оттого, что в её границы включили земли много кого.
Нет Гондолина без Маэглина. (Мордовская народная мудрость)
Господь во всем, конечно, прав. Но кажется непостижимым, зачем он создал прочный шкаф с таким убогим содержимым! (Р. Бёрнс)
Господь во всем, конечно, прав. Но кажется непостижимым, зачем он создал прочный шкаф с таким убогим содержимым! (Р. Бёрнс)
Об Одессе: не путаю. Специально вот карту посмотрела.
А Грузия до революции так и была ГРУЗИЕЙ. С отдельной территорией и даже с границами. Она потом с этими кв км и со своими границами и входила в союзы.
Ну, конечно, жители Закавказья вряд ли когда-нибудь по собственному желанию объединялись... Но это уже издержки системы
А Грузия до революции так и была ГРУЗИЕЙ. С отдельной территорией и даже с границами. Она потом с этими кв км и со своими границами и входила в союзы.
Ну, конечно, жители Закавказья вряд ли когда-нибудь по собственному желанию объединялись... Но это уже издержки системы
Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений
Посмотрите ещё раз: http://www.hrono.ru/land/galic_volyn.html
Если вы не помните, напоминаю, Одесса находится на берегу Чёрного моря, причём восточнее Днестра.
Границы Грузии в том момент, когда она вошла в состав России (и перестала быть государством) были немного другие, а независимой Грузии после революции вообще не было... ещё раз повторяю в состав СССР в 22году вошла ЗССР (Закавказская Советская Социалистическая Республика)
Если вы не помните, напоминаю, Одесса находится на берегу Чёрного моря, причём восточнее Днестра.
Границы Грузии в том момент, когда она вошла в состав России (и перестала быть государством) были немного другие, а независимой Грузии после революции вообще не было... ещё раз повторяю в состав СССР в 22году вошла ЗССР (Закавказская Советская Социалистическая Республика)
Нет Гондолина без Маэглина. (Мордовская народная мудрость)
Господь во всем, конечно, прав. Но кажется непостижимым, зачем он создал прочный шкаф с таким убогим содержимым! (Р. Бёрнс)
Господь во всем, конечно, прав. Но кажется непостижимым, зачем он создал прочный шкаф с таким убогим содержимым! (Р. Бёрнс)
Я хорошо знаю, где находится Одесса. И так же хорошо знаю, что граница Галицкого княжества проходила немного восточнее Днестра.
В декабре 22 частью СССР стала ЗСФСР, в которую входили Азербайджан, Армения и Грузия. Ну, существовала Грузия как субъект – ничего с этим не поделать. К тому же, Грузия единственная заявляла о необходимости сохранения всех пунктов независимости.
А как же национализм? Они же стремились остаться суверенным государством.
А с 36 года Грузия вообще была самостоятельной союзной республикой.
В декабре 22 частью СССР стала ЗСФСР, в которую входили Азербайджан, Армения и Грузия. Ну, существовала Грузия как субъект – ничего с этим не поделать. К тому же, Грузия единственная заявляла о необходимости сохранения всех пунктов независимости.
А как же национализм? Они же стремились остаться суверенным государством.
А с 36 года Грузия вообще была самостоятельной союзной республикой.
Ничто не прощают так неохотно, как различие мнений
- .:Венера:.
- Ученик
- Сообщения: 266
- Зарегистрирован: 06 июн 2005 05:43
- Контактная информация:
BlackBak,
Stephan_S,
Эх, жаль что инет-клуб я только сейчас нашла... Теперь раньше чем через два месяца я с вами не поговорю - пока)
А я и не отрицаю, что цитирцю, только не учебик. И в вышеперичисленном всё правда.Это вы мне опять учебник цитируете. Мало того, что не понятно какое отношение всё вамиперечисленное имело к благосостоянию народа, так ведь ещё и неправда половина.
Да нет. Он его создал(или, если угодно воссоздал) и только при нём он заработал нормально.Единый Российский рынок был создан задолго до Петра, а он его скорее развалить пытался.
При отце Петра торговля была приемлима - согласна. Но до уровня Петра ей далеко.Успехи внешней торговли, дык при Алексее Михайловиче внешняя торговля была вполне на высоте. Это при том же Петре (вернее при его матушке, после Софьи которая фактически правила) внешнюю торговлю крепко поприжали.
Эх) А вот это уж смешно) Военных мануфактур много - да) Но далеко не всё.Новые мануфакуры были все как одна военные и представляли собой по сути места использования рабской рабочей силы. Не вижу тут никакого достижения.
Кому как)Абсолютисские тенденции. Это тоже плюс? Я таки считаю, что это минус.
Не рабов, а людей. И простых и дворян. Флот был построен быстро, а продержался долго. Это где же вы вычитали что быстро сгнил? То, что многое строилось на костях, я не отрицаю.Система комплектования армии, на основе рекрутских наборов (всё тех же рабов), флот который был построен быстро и быстро сгнил. Это скорее понизило благосостояние народа. Постройка флота в Воронеже велась в стиле Сталинских пятилеток, то есть людишек не считали. "Бабы ещё нарожают" (Пётр при взятии Нарвы).
Турция - ладно) Вы на остальное посмотрите)Внешняя политика - самая долгая война, абсолютный провал политики в отношении Турции. А народу от присоединения Эстонии не тепло не холодно.
Не только её) Народу ни горячо ни холодно? Интересно, откуда вы знаете? В то время вы жили?Европейские влияния в культуре это круто, это вы имеете ввиду немецкую одежду? А если не её то ведь всё до Петра. И Театр, и юноши за границу учиться отправленные, и Академия... При всём при этом, народу опять таки от этого не горячё ни холодно было, Пётр им - народом вообще не интересовался.
Боюсь, что учебник надо читать вам(если мне неизменяет память за 7 класс)Ну и чего тут углублять? Я вам ещё раз советую не учебник истории читать, а что-нибудь по содержательнее.
Да ну? Вы посмотрите как жили до и как после Петра.То есть ваши представления о деятельности "Великого Правителя" почему-то идут в разрез с тезисом о благосостоянии народа.
И это тоже)Melissa,Я что-то про плюсы Ивана Васильевича от вас не слышал? Или плюс это только присоединения Казани и Астрахани?
Хм..А разве вы привеи цитаты гдк я даю названия и автора книги?А ты не заметила, что я сразу привела две цитаты ,где ты это делаешь?
Добровольцев было полно. Шли и на фронт и в партизаны.Ты хоть знаешь сколько народу пошли на фронт добровольно? А Симонова читала? Кому в его романах надо было ставить за спину заградительный отряд?
Возможно.Немного цинично, тебе не кажется? "Очень сочувствую вашим предкам, но на самом-то деле это и правильно было"
Ты знаешь, если брать за минус жизнь каждого из сгноенных в лагерях и расстрелянных, минусов очень много получится.... Но раз ты мыслишь только макроскопически, то скажу, что уничтожение ученых было большим минусом для науки.
Stephan_S,
СССР стала более или менее влиять на международные дела только после войны) Это то понятно) Китай....Хм...Ну, во-первых, чем там плохо? Во-вторых,...ладно, снчала дождусб ответа)СССР, Китай))) Уровень жизни был заметно ниже европейского)
Вот именно - оставил БЫ, но не оставил)Ну, хорошо, оставил бы Сталин наследника, а он оказался дураком. По-вашему, все ему должны продолжать беспрекословно подчиняться...
Это получается та же монархия, только тут не династия, а партии. Рано или поздно к власти пришёл бы дурак и маразматик.
Как вы представляете себе дискуссию такого колличества народа?Вот ИМЕННО ПОЭТОМУ нужна дискуссия!! А не голое и слепое подчинение Вождю.
Эх, жаль что инет-клуб я только сейчас нашла... Теперь раньше чем через два месяца я с вами не поговорю - пока)
О, любовь...