Рай?

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
franti
Корреспондент
Сообщения: 4414
Зарегистрирован: 16 июн 2010 19:54
Контактная информация:

Рай?

Сообщение franti » 19 окт 2015 15:29

Андромеда ХаХ писал(а):QR_BBPOST Очень странная все же параллель с крысиным подобием Рая.Люди не крысы (скажем так,не все).
Ну, если вспомнить сказания про Адама и Еву, то в райском саду у них и животные тоже были. В данном случает только животные :grin:
А как по-моему, рай - это такая утопия, в которой все идеально и превосходно. Как видите, идеальные условия созданы, а состояние души с течением времени перестало быть идеальным. Попросту зажрались.
Я ведь правильно понял, что ты имеешь ввиду отсутствие души и явного разума у крыс? Пример с крысами примерно похож на следующий: жил бедный человек. И тут негаданным образом у него появились крупные деньги и бизнес в придачу (прибыльный бизнес). Деньги идут и идут, и он этому радуется, а потом - как бы много денег не было - ему становится их мало, о хочет большего. Опять же зажрались что в простонародье называется.
Или же состояние души не зависит от условий существования?
Андромеда ХаХ писал(а):QR_BBPOST Под перестройкой души/тела имеется ввиду соблюдение заповедей,я правильно понимаю?
Я думаю, что в раю заповеди не нужно соблюдать - там и так все мертвы и убивать некого, как и красть. Только души остались, которые пьют винище и едят виноград лозами.
Скучаю по Марлен
People are strange

Аватара пользователя
Весняна
Волшебник
Сообщения: 3563
Зарегистрирован: 06 янв 2007 12:23
Псевдоним: Светляк (с)
Пол: скорее женский, чем мужской
Откуда: Абсурдистан

Рай?

Сообщение Весняна » 19 окт 2015 15:57

В Раю душа должна обрести покой и ничто мирское уже не должно ее тревожить.
Я крыс глупыми не считаю,наоборот они очень умные.Только эти твари каждый сам за себя и ни о каких чувствах речь не идет.
Последний абзац мой предназначался мистеру Браунлоу.Заповеди надо соблюдать при жизни,что сложнее и там не только это,а еще и не лги и не возжелай жены ближнего своего и прочее...
Хаффлпафф,7
Побороть страхи.Убить в себе себя.Достичь совершенства (с)

Аватара пользователя
franti
Корреспондент
Сообщения: 4414
Зарегистрирован: 16 июн 2010 19:54
Контактная информация:

Рай?

Сообщение franti » 25 окт 2015 17:27

Андромеда ХаХ писал(а):QR_BBPOST В Раю душа должна обрести покой и ничто мирское уже не должно ее тревожить.
Я вижу, ты такую модель все никак принять не можешь)
У ученый и создал как раз такие условия, которые помогли бы успокоить душу с помощь удовлетворения всех потребностей. Для крыс ведь вроде бы большего не надо, как большое пространство и много хавчика, который им даже добывать не надо - он всегда у них под рукой есть. Т.е. вроде ничего мирского их и не тревожило (по крайней мере н должно было тревожить).

Похоже, крысы - это единственное, на чем можно ставить подобный опыт - для людей пространство нужно ооочень большое и крупные финансовые затраты, чтобы удовлетворить все потребности. Для птиц и рыб - вообще не подойдет. Первым нужна бесконечная свобода пространство и ограничивать их в небе нельзя.
Последний абзац можете считать бредом :mrgreen:

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунд:
Андромеда ХаХ писал(а):QR_BBPOST Я крыс глупыми не считаю,наоборот они очень умные.Только эти твари каждый сам за себя и ни о каких чувствах речь не идет.
По мне так твое второе утверждение противоречит первому:
Андромеда ХаХ писал(а):QR_BBPOST В Раю душа должна обрести покой и ничто мирское уже не должно ее тревожить.
Ты говоришь, что в раю душа должна быть спокойна (ну, так все утверждают, а узнать о настоящем рае, к сожалению невозможно), но из второго следует, что все-ьаки душа должна обладать чувствами. Но разве эти чувства не могут тревожить душу?
Скучаю по Марлен
People are strange

Аватара пользователя
Весняна
Волшебник
Сообщения: 3563
Зарегистрирован: 06 янв 2007 12:23
Псевдоним: Светляк (с)
Пол: скорее женский, чем мужской
Откуда: Абсурдистан

Рай?

Сообщение Весняна » 25 окт 2015 18:21

Не обладаю красноречием и тем не менее...
Крысиная психология основана на инстинкте выживания.Возможно они чуяли угрозу своему "райскому" существованию.Ибо ничто не вечно под луной.
Важно отделять телесную оболочку от души. Да,сейчас,в этой жизни у нас в приоритете пожрать и поспать.Там,в раю тебя это уже волновать не будет.Там мы повстречаем всех своих умерших близких (или не всех,смотря кто куда попадет).Возможно, я идеализирую картинку...
Хаффлпафф,7
Побороть страхи.Убить в себе себя.Достичь совершенства (с)

Аватара пользователя
Lorem
Ученик
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 06 ноя 2015 16:44
Псевдоним: Ксанд
Пол: мужской
Откуда: А поцчему Ви спг'ашиваете?

Рай?

Сообщение Lorem » 06 ноя 2015 17:33

Там,в раю тебя это уже волновать не будет
Как минимум потому, что там в Раю не будет тебя, а будет только твоя душа, которую априори ничто не может волновать.

Отправлено спустя 14 минут 56 секунд:
label писал(а): У ученый и создал как раз такие условия, которые помогли бы успокоить душу с помощь удовлетворения всех потребностей.
Сомневаюсь, что душу можно, как Вы выразились, успокоить путём удовлетворения потребностей тела
Гадалка велела ему взять железные сапоги и посох, с этим идти в пустыню. И когда сотрутся подошвы сапог и сломается посох, он найдёт, что ищет. А он не послушался и обратился за помощью к Саше. И правильно сделал, потому что это была плохая гадалка.

Аватара пользователя
Весняна
Волшебник
Сообщения: 3563
Зарегистрирован: 06 янв 2007 12:23
Псевдоним: Светляк (с)
Пол: скорее женский, чем мужской
Откуда: Абсурдистан

Рай?

Сообщение Весняна » 06 ноя 2015 20:06

[ref]Lorem[/ref], точно!Это я и имела ввиду.Где Вы были раньше?
Хаффлпафф,7
Побороть страхи.Убить в себе себя.Достичь совершенства (с)

Аватара пользователя
Lorem
Ученик
Сообщения: 196
Зарегистрирован: 06 ноя 2015 16:44
Псевдоним: Ксанд
Пол: мужской
Откуда: А поцчему Ви спг'ашиваете?

Рай?

Сообщение Lorem » 06 ноя 2015 23:04

[ref]Андромеда ХаХ[/ref], я ужинал и чай пил :grin:
Гадалка велела ему взять железные сапоги и посох, с этим идти в пустыню. И когда сотрутся подошвы сапог и сломается посох, он найдёт, что ищет. А он не послушался и обратился за помощью к Саше. И правильно сделал, потому что это была плохая гадалка.

Kneazle
Новичок
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 18 янв 2016 18:06
Пол: мужской

Рай?

Сообщение Kneazle » 29 янв 2016 11:48

label писал(а):Есть интересная статья по такому поводу. Как-то раз одному ученому взбрело в голову смоделировать рай: он собрал крыс в просторном загоне с идеальными условиями влажности, температуры, корма и тд. По началу все было хорошо, а потом началось деление классы, "войны" за территорию и прочие негативные последствия. Причем это была не единственная попытка, каждая из них несла негативный исход. В общем, как выяснилось, рая нет.
Поздравляю! Этот ученый блестяще смоделировал... АД! Да-да если искать параллель в христианском учении, то это ад. Не верите? А перечитаете то место, где сатана искушает Христа? Что он ему предлагает?

1. Преврати камни в хлебы, и тебе не придется голодать
2. Устрой умопомрачительное шоу в виде смертельного прыжка с башни, и ы будешь обожаем поклонниками, будешь купаться в лучах славы
3. Поклонись мне (признай меня, сатану - чисто формально - своим царем и богом) и я дам тебе власть над всей землей...

Собственно - вот. Всякий, кто примет эти три предложения, неизбежно оказывается в аду. Ибо ад - это безграничное потакание своим хотелкам, вечное холение себя и лелеяние. А что же тогда рай? А рай - это отказ останавливаться на достигнутом. Постоянное движение вперед навстречу неизведанному без каких-либо гарантий комфорта, но зато с гарантией полноты Жизни, Любви и Уважения.

Помните слова Почти Безголового Ника про то, что Сириус "пошел дальше"? Плакса Миртл со своим нескончаемым нытьем - это ад, Профессор Биннс, вечно бубонящий никому ненужные лекции - это ад, Сириус и Дамблдор, отправившиеся дальше... а, нет - стоп! Никаких гарантий! Но все в твоих руках :smile:
Мистер Браунлоу писал(а): Короче:
Чтобы устроить тот самый рай с Вечным Блаженством, который обещает христианство (и, наверное, не оно одно), нужно - при направлении души (или тела - как какая вера предусматривает) туда как-то так извратить перестроить её, что ничего человеческого в ней не останется... По крайней мере, такого, что человек (пока ещё не попал на распределение :wink: ) может себе вообразить.
Часто слышу этот аргумент и все время задаюсь одним и тем же вопросом: ну, почему же ничего?
Образ, которые предлагает Евангелие - зерно должно умереть, чтобы стать деревом. Разумеется, Дерево очень (и очень, и очень!) сильно отличается от зерна. Но разве там ну, совсем уж ничегошеньки нет от того самого зерна? Ну, хотя бы ДНК?
Мистер Браунлоу писал(а):Под перестройкой души/тела нужно понимать именно перестройку во что-то такое, что смертному просто не вообразить :wink: .
Потому что - ИМХО - мы, смертные, живём в мире постоянных перемен, и представить себе вечное (и неизменное) блаженство...
Кстати, его, похоже, не могли представить и все, искренне в рай верившие. Смотрите: существует масса изображений ада - от живописных до литературных. А изображений рая... Данте даже на Чистилище начал спотыкаться. :roll:
Самые честные из них даже признавались в этом. Все верно, райское блаженство - это нечто совершенно запредельное нашему текущему опыту. А любые подделки типа коммунизма - по сути ад (обожаю жанр антиутопии, кстати, в "ГП и ОФ" просматриваются элементы этого жанра)
label писал(а): Ну, если вспомнить сказания про Адама и Еву, то в райском саду у них и животные тоже были. В данном случает только животные :grin:
А как по-моему, рай - это такая утопия, в которой все идеально и превосходно. Как видите, идеальные условия созданы, а состояние души с течением времени перестало быть идеальным. Попросту зажрались.
Все верно. Именно поэтому в Эдеме изначально БЫЛО то самое дереву. Всемогущему Богу ничего не стоило сделать так, что этого дерева НЕ БЫЛО. Но тогда люди оставались бы в состоянии этаких капризных младенцев - Дадли Дурслей. Помните в шестой книге Дамблдор говорит Дурслям "Ну, по крайней мере, вы не причинили Гарри тот вред, который причинили этому несчастному мальчику, сидящему между вами"? И Дурсли искренне не понимают, какой вред они хотя бы теоретически способны были причинить их обожаемому Дадлику. В общем Дадликами нам стать не позволили, воспитательный процесс идет полным ходом, и может быть хотя бы некоторые из нас в конце концов дорастут хотя бы до уровня Гарри... А лучше, конечно, до уровня Дамблдора.

Фух... Остапа несло. Пока хватит, пожалуй :smile:

Читатель
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Рай?

Сообщение Читатель » 15 ноя 2017 19:37

Kneazle писал(а):
29 янв 2016 11:48

Все верно. Именно поэтому в Эдеме изначально БЫЛО то самое дереву. Всемогущему Богу ничего не стоило сделать так, что этого дерева НЕ БЫЛО. Но тогда люди оставались бы в состоянии этаких капризных младенцев - Дадли Дурслей. Помните в шестой книге Дамблдор говорит Дурслям "Ну, по крайней мере, вы не причинили Гарри тот вред, который причинили этому несчастному мальчику, сидящему между вами"? И Дурсли искренне не понимают, какой вред они хотя бы теоретически способны были причинить их обожаемому Дадлику. В общем Дадликами нам стать не позволили, воспитательный процесс идет полным ходом, и может быть хотя бы некоторые из нас в конце концов дорастут хотя бы до уровня Гарри... А лучше, конечно, до уровня Дамблдора.

Фух... Остапа несло. Пока хватит, пожалуй :smile:
И зачем интересно оно дерево? Вот допустим так и было. И что люди получили?

JanJansen
Ученик
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Рай?

Сообщение JanJansen » 17 ноя 2017 14:08

Думаю нет, ни рая, ни ада. Потому, что и то и другое - тупик.
Кому и зачем нужно вечное страдание, пусть даже злодея?
Как быстро бесконечное наслаждение приведёт к деградации личности?
Вы только представьте: вечный кайф. И на работу ходить не надо, и учиться. И домашних хлопот тоже никаких. Ни голода, ни болезней... Да они там, в этом раю, говорить разучатся.

Вероятно, возникновение концепции рая и ада произошло под влиянием неблагоприятных социальных условий того времени, когда формировалась религия.
Тяжёлая тогда была жизнь: болезни были, а медицины (в нашем понимании этого слова) нет, а еще еды не хватало, а работы наоборот было много. А еще была полная безнаказанность властьимущих, помноженная на их же жестокость. И не было у людей надежды, что когда-нибудь это изменится.
Вот они и придумали, что хотя бы после смерти, они, наконец-то будут свободны от всего этого. А те, кто их угнетал наоборот получат свое наказание.

Читатель
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Рай?

Сообщение Читатель » 17 ноя 2017 16:20

JanJansen писал(а):
17 ноя 2017 14:08
Думаю нет, ни рая, ни ада. Потому, что и то и другое - тупик.
Кому и зачем нужно вечное страдание, пусть даже злодея?
Как быстро бесконечное наслаждение приведёт к деградации личности?
Вы только представьте: вечный кайф. И на работу ходить не надо, и учиться. И домашних хлопот тоже никаких. Ни голода, ни болезней... Да они там, в этом раю, говорить разучатся.
Кстати вот да. Вечный кайф? А смысл? Как у Герберта Франке...
Они попали в коридор.
Тяжелый, влажный воздух, фиолетовое свечение, перекатывающееся, будто клубы пара. Правая сторона была свободна, скользкий пол прямой линией убегал вдаль, и конца его они разглядеть были не в силах. Шаги по коридору отдавались, как шлепки.
А левую сторону коридора занимало сплетение проводов, труб, рефлекторов, нитей, палок и пластиковых оболочек. И в этом сплетении, на расстоянии двух метров друг от друга, сидели ярко-красные, мясистые, со многими отростками создания, освещенные фиолетовыми лампами. Бесконечный ряд, тоже теряющийся вдали.
— Клетка с орхидеями, — пробормотал Ал.
Иногда, словно под порывом ветра, по ряду пробегало какое-то движение, отдельные, напоминающие листочки органы начинали дрожать, напрягаться, вытягиваться и поворачиваться. Обладающие суставами трубочки любовно повторяли каждое перемещение листочков. Катушки разматывали проводки, лампы смещались на миллиметр. Из пола вырастали подпорки. По стеклянным трубкам медленно текла красная жидкость, попадавшая прямо в мягкую плоть этих созданий.
— Это люди, — сказал робот.
— Люди? — переспросил Ал.
— Они претерпели дальнейшее развитие, — объяснил защитник.
— Не верю! — воскликнул Рене.
— А какими вы их представляли?
Рене начал заикаться:
— Н-не з-знаю… другими… не такими…
— Для нас непостижимо, как из существ, подобных нам, произошли эти растения, — проговорил Ал.
— Нас это не удивляет, — возразил робот. — Развитие — переход был постепенным — происходило под нашим наблюдением. Будь вы биологами, вы сразу распознали бы, какие органы из каких произошли. Развитие пока ни в коей мере не завершено: вот, к примеру, рудимент желудка. — Один из его мерцающих огоньков сконцентрировался в луч, который высветил сплюснутую темно-красную складку. Потом луч перепрыгнул на мягко пульсирующий мешочек. — А это — сердце, оно до сих пор существует, хотя не выполняет — и не могло бы выполнять — никакой задачи.
Фантазия заменила им сведения из биологии. Ал представил себе человека, с которого сняли кожу, соскоблили все ткани, вырезали кости и осторожно разъяли все органы. Если оставшуюся массу закрепить на каркасе, то и выйдет что-то похожее… Его передернуло, он почувствовал, как от отвращения и ужаса пот выступил из всех пор. Что-то неприятно сжало желудок. Он едва-едва не отключился в самый последний момент. Но спросил все-таки:
— А почему эти органы обнажены и не имеют защиты?
— Они не нуждаются в защите, — ответил робот.
— Где у них легкие? — поинтересовался Рене.
Луч задрожал на двух вялых складчатых утолщениях.
— Но они от кругооборота крови больше не зависят.
— Двигаться они не в состоянии, — установил Ал. — А зачем им двигаться?
— Где их кости?
— Им не нужны никакие кости.
— А где руки и ноги?
— Им не нужны ни руки, ни ноги.
— Глаза и уши?
— Им не нужны органы чувств.
— Как они питаются?
— Они получают от нас все необходимые вещества в переработанном виде, так что переваривать их не приходится.
— Как они дышат?
— Мы пропускаем их кровь через насос, где она приводится в движение, насыщается кислородом и освобождается от углекислого газа.
Вопросы начал задавать Рене:
— Где мозг?
Луч обозначил скатанную в клубок и уплотненную массу, свисавшую из выемки в верхней части «человека». Со всех сторон к ней тянулись тончайшие, словно паутинка, нити, исчезавшие внутри «мозга».
— Что это за нити?
— С их помощью мы возбуждаем в людях приятные ощущения. Покой, удовлетворение, счастье и многое другое, чего не выразишь словами.
— Они больше не мыслят?
— Зачем им мыслить? Счастье приходит только благо — даря ощущению, чувству. Все остальное мешает.
— Как они размножаются?
— Им незачем размножаться, поскольку они не умирают.
— Могут они вступить с нами в контакт?
— Им незачем больше вступать в контакт с кем бы то ни было.
Оба друга перестали задавать вопросы. Затуманенными глазами смотрели они на похожие на цветы, слабые организмы, прикрытые защитными оболочками из металла, стекла и пластика. Они достигли своей цели: рая, нирваны, Всего и Ничего. Но какой ценой? И где — в наполненном фиолетовыми парами, влажном подземном коридоре!

JanJansen
Ученик
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Рай?

Сообщение JanJansen » 17 ноя 2017 16:51

Читатель писал(а):
17 ноя 2017 16:20
JanJansen писал(а):
17 ноя 2017 14:08
Думаю нет, ни рая, ни ада. Потому, что и то и другое - тупик.
Кому и зачем нужно вечное страдание, пусть даже злодея?
Как быстро бесконечное наслаждение приведёт к деградации личности?
Вы только представьте: вечный кайф. И на работу ходить не надо, и учиться. И домашних хлопот тоже никаких. Ни голода, ни болезней... Да они там, в этом раю, говорить разучатся.
Кстати вот да. Вечный кайф? А смысл? Как у Герберта Франке...
Они попали в коридор.
Тяжелый, влажный воздух, фиолетовое свечение, перекатывающееся, будто клубы пара. Правая сторона была свободна, скользкий пол прямой линией убегал вдаль, и конца его они разглядеть были не в силах. Шаги по коридору отдавались, как шлепки.
А левую сторону коридора занимало сплетение проводов, труб, рефлекторов, нитей, палок и пластиковых оболочек. И в этом сплетении, на расстоянии двух метров друг от друга, сидели ярко-красные, мясистые, со многими отростками создания, освещенные фиолетовыми лампами. Бесконечный ряд, тоже теряющийся вдали.
— Клетка с орхидеями, — пробормотал Ал.
Иногда, словно под порывом ветра, по ряду пробегало какое-то движение, отдельные, напоминающие листочки органы начинали дрожать, напрягаться, вытягиваться и поворачиваться. Обладающие суставами трубочки любовно повторяли каждое перемещение листочков. Катушки разматывали проводки, лампы смещались на миллиметр. Из пола вырастали подпорки. По стеклянным трубкам медленно текла красная жидкость, попадавшая прямо в мягкую плоть этих созданий.
— Это люди, — сказал робот.
— Люди? — переспросил Ал.
— Они претерпели дальнейшее развитие, — объяснил защитник.
— Не верю! — воскликнул Рене.
— А какими вы их представляли?
Рене начал заикаться:
— Н-не з-знаю… другими… не такими…
— Для нас непостижимо, как из существ, подобных нам, произошли эти растения, — проговорил Ал.
— Нас это не удивляет, — возразил робот. — Развитие — переход был постепенным — происходило под нашим наблюдением. Будь вы биологами, вы сразу распознали бы, какие органы из каких произошли. Развитие пока ни в коей мере не завершено: вот, к примеру, рудимент желудка. — Один из его мерцающих огоньков сконцентрировался в луч, который высветил сплюснутую темно-красную складку. Потом луч перепрыгнул на мягко пульсирующий мешочек. — А это — сердце, оно до сих пор существует, хотя не выполняет — и не могло бы выполнять — никакой задачи.
Фантазия заменила им сведения из биологии. Ал представил себе человека, с которого сняли кожу, соскоблили все ткани, вырезали кости и осторожно разъяли все органы. Если оставшуюся массу закрепить на каркасе, то и выйдет что-то похожее… Его передернуло, он почувствовал, как от отвращения и ужаса пот выступил из всех пор. Что-то неприятно сжало желудок. Он едва-едва не отключился в самый последний момент. Но спросил все-таки:
— А почему эти органы обнажены и не имеют защиты?
— Они не нуждаются в защите, — ответил робот.
— Где у них легкие? — поинтересовался Рене.
Луч задрожал на двух вялых складчатых утолщениях.
— Но они от кругооборота крови больше не зависят.
— Двигаться они не в состоянии, — установил Ал. — А зачем им двигаться?
— Где их кости?
— Им не нужны никакие кости.
— А где руки и ноги?
— Им не нужны ни руки, ни ноги.
— Глаза и уши?
— Им не нужны органы чувств.
— Как они питаются?
— Они получают от нас все необходимые вещества в переработанном виде, так что переваривать их не приходится.
— Как они дышат?
— Мы пропускаем их кровь через насос, где она приводится в движение, насыщается кислородом и освобождается от углекислого газа.
Вопросы начал задавать Рене:
— Где мозг?
Луч обозначил скатанную в клубок и уплотненную массу, свисавшую из выемки в верхней части «человека». Со всех сторон к ней тянулись тончайшие, словно паутинка, нити, исчезавшие внутри «мозга».
— Что это за нити?
— С их помощью мы возбуждаем в людях приятные ощущения. Покой, удовлетворение, счастье и многое другое, чего не выразишь словами.
— Они больше не мыслят?
— Зачем им мыслить? Счастье приходит только благо — даря ощущению, чувству. Все остальное мешает.
— Как они размножаются?
— Им незачем размножаться, поскольку они не умирают.
— Могут они вступить с нами в контакт?
— Им незачем больше вступать в контакт с кем бы то ни было.
Оба друга перестали задавать вопросы. Затуманенными глазами смотрели они на похожие на цветы, слабые организмы, прикрытые защитными оболочками из металла, стекла и пластика. Они достигли своей цели: рая, нирваны, Всего и Ничего. Но какой ценой? И где — в наполненном фиолетовыми парами, влажном подземном коридоре!
По-настоящему жуткий рассказ.

Аватара пользователя
Krystal
Староста
Сообщения: 1203
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский

Re: Рай?

Сообщение Krystal » 21 ноя 2017 11:57

JanJansen писал(а):
17 ноя 2017 14:08
Как быстро бесконечное наслаждение приведёт к деградации личности?
Вы только представьте: вечный кайф. И на работу ходить не надо, и учиться. И домашних хлопот тоже никаких. Ни голода, ни болезней... Да они там, в этом раю, говорить разучатся.
А вы всерьез полагаете, что это названное вами ведет к развитию? Голод, холод, болезни, иные тяготы (природные и созданные "милыми" людьми друг для друга), пожирающие иной раз целые жизни, личности, устремления? Никому не нравится страдание как таковое, разве что мазохистам. Никому не хочется сгинуть в этом бессмысленном порочном кругу. Хочется достичь чего-то в жизни, хочется высот, самореализации, хочется счастья. Тяготы и страдания постоянно препятствуют этому. Рай, где их не будет, будет счастливейшим местом.
Другое дело - идея про вечность чего бы то ни было, то совершенно отдельная тема.

Читатель
А вы ведь, помнится, сами считали на другом форуме, что тяготы и страдания ни для чего не нужны.

JanJansen
Ученик
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Рай?

Сообщение JanJansen » 21 ноя 2017 14:55

Krystal писал(а):
21 ноя 2017 11:57
JanJansen писал(а):
17 ноя 2017 14:08
Как быстро бесконечное наслаждение приведёт к деградации личности?
Вы только представьте: вечный кайф. И на работу ходить не надо, и учиться. И домашних хлопот тоже никаких. Ни голода, ни болезней... Да они там, в этом раю, говорить разучатся.
А вы всерьез полагаете, что это названное вами ведет к развитию? Голод, холод, болезни, иные тяготы (природные и созданные "милыми" людьми друг для друга), пожирающие иной раз целые жизни, личности, устремления? Никому не нравится страдание как таковое, разве что мазохистам. Никому не хочется сгинуть в этом бессмысленном порочном кругу. Хочется достичь чего-то в жизни, хочется высот, самореализации, хочется счастья. Тяготы и страдания постоянно препятствуют этому. Рай, где их не будет, будет счастливейшим местом.
Другое дело - идея про вечность чего бы то ни было, то совершенно отдельная тема.
Тяготы жизни неприятны,и Рай, где их не будет - отличное место.
Но только при условии, что там будут другие цели, которые можно будет достигать.
То есть не тупик, и конечная цель, а следующая ступенька в развитии.

(Иначе, вы пишете про саморазвитие... А какое может быть развитие на максимальном уровне?)

Читатель
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Рай?

Сообщение Читатель » 22 ноя 2017 01:45

Krystal писал(а):
21 ноя 2017 11:57


Читатель
А вы ведь, помнится, сами считали на другом форуме, что тяготы и страдания ни для чего не нужны.
Так и сейчас считаю. Не нужны страдания. Без всякого сомнения. Однако и идея вечного бездумного рая ( как у Франке да) тоже не очень. Я предпочитаю жизнь. В человеческом ( или эльфийском или каком еще) теле. Разумеется без страданий ,и болезней. условно бессмертном. но не абсолютно потому что любая вечность плохо. даже самая лучшая.

Аватара пользователя
Krystal
Староста
Сообщения: 1203
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский

Re: Рай?

Сообщение Krystal » 22 ноя 2017 22:35

JanJansen писал(а):
21 ноя 2017 14:55
Тяготы жизни неприятны,и Рай, где их не будет - отличное место.
Но только при условии, что там будут другие цели, которые можно будет достигать.
То есть не тупик, и конечная цель, а следующая ступенька в развитии.

(Иначе, вы пишете про саморазвитие... А какое может быть развитие на максимальном уровне?)
Я,собственно, написала про самореализацию. Но не вижу причин, почему бы благая и счастливая жизнь вдруг стала препятствовать саморазвитию. Наоборот, этому скорее уж воспрепятствует боль, страдание и многочисленные тяжести нынешнего мира.
Конечно, если рассматривать рай как нечто вроде восточной нирваны, то дальше там уже идти некуда, но и состояние при этом, вроде как, настолько несравнимо с привычным индивидуальным, что и рассуждать об этом, отталкиваясь от наших понятий, не приходится.

Аватара пользователя
Krystal
Староста
Сообщения: 1203
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский

Re: Рай?

Сообщение Krystal » 22 ноя 2017 22:42

Читатель писал(а):
22 ноя 2017 01:45
Так и сейчас считаю. Не нужны страдания. Без всякого сомнения. Однако и идея вечного бездумного рая ( как у Франке да) тоже не очень.
Дело в том, что блаженство почему-то упорно связывается с бездумностью - быть может, из-за действительно небеспочвенных представлений о том, что интеллект умножает скорби. Но эти представления верны лишь для мира, где господствуют скорби, и где безмозглые полузвери становятся счастливчиками, просто научившись ловко "кушать" других и ни о чем не париться. В райском бытие интеллект станет вполне себе прочно связан с блаженством, давая личности возможность свободных умственных и творческих наслаждений.

Читатель
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Рай?

Сообщение Читатель » 22 ноя 2017 23:29

Krystal писал(а):
22 ноя 2017 22:42

Дело в том, что блаженство почему-то упорно связывается с бездумностью - быть может, из-за действительно небеспочвенных представлений о том, что интеллект умножает скорби. Но эти представления верны лишь для мира, где господствуют скорби, и где безмозглые полузвери становятся счастливчиками, просто научившись ловко "кушать" других и ни о чем не париться. В райском бытие интеллект станет вполне себе прочно связан с блаженством, давая личности возможность свободных умственных и творческих наслаждений.
Безусловно. Может я тогда не корректно написал. Это я написал именно о Рае. Именно о христианском и ему подобном рае. В котором все существуют вечно и ничего не меняется. а вот это страшно. Рано или поздно любой разум ( в таких условиях) постигнет скука. И быть счастливым ВЕЧНОМУ существу можно лишь потеряв его. Собственно для рая как идеального мира должна быть возможность обновления. Ну я много раз говорил. реинкарнация. Смерть в идеальном мире ) я против слова рай,идеальный мир не посмертие) не наступает как у нас нежданно негаданно и вдруг. быть убитым ,умереть от болезни ,голода ,старости и т д. там нельзя. Но если все надоест... то просто рождается новый человек.

JanJansen
Ученик
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Рай?

Сообщение JanJansen » 23 ноя 2017 15:23

Krystal писал(а):
22 ноя 2017 22:35
JanJansen писал(а):
21 ноя 2017 14:55
Тяготы жизни неприятны,и Рай, где их не будет - отличное место.
Но только при условии, что там будут другие цели, которые можно будет достигать.
То есть не тупик, и конечная цель, а следующая ступенька в развитии.

(Иначе, вы пишете про саморазвитие... А какое может быть развитие на максимальном уровне?)
Я,собственно, написала про самореализацию. Но не вижу причин, почему бы благая и счастливая жизнь вдруг стала препятствовать саморазвитию. Наоборот, этому скорее уж воспрепятствует боль, страдание и многочисленные тяжести нынешнего мира.
Препятствовать-то они, конечно, препятствуют, но и стимул дают не слабый. Собственно, весь научно-технический прогресс человечества - это, как раз попытка сделать тяжести окружающего мира менее тяжелыми.
Не было бы болезней - не было бы нужды в фармакологии.
Не было бы потребности в пище- не возникли бы такие науки, как генетика, биология и, скорее всего, машиностроение.
Не мерзли бы от холода- не строили бы дома. Не было бы архитектуры, как искусства и сопромата, как науки. Да и вообще, зачем математика в мире, где всего всем хватает?

Теперь, пару слов о бессмертии... Не надоест ли? Ведь наиболее радостными и эмоционально окрашенными являются именно новые ощущения. Например, первый поцелуй- волнующе и крышесносяще. А сотый? А стотысячный? Уже не так, верно? Представьте человека, которому предстоит прожить тысячу лет( по сравнению с бессмертием, это очень мало), за эту тысячу лет, в погоне за новыми ощущениями он попробует все, что только можно. А потом, и то, что нельзя, и даже то, что совсем нельзя и очень стыдно... И так пока окончательно во всем не разочаруется.
Так какой смысл жить тысячу лет, если самое вкусное приходится на первую половину, первой половины, первого столетия?
Поэтому, нафиг бессмертие, я за перерождение. И возможность прожить жизнь заново. И ещё раз словить кайф от всего этого, как в первый раз.

Аватара пользователя
Krystal
Староста
Сообщения: 1203
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский

Re: Рай?

Сообщение Krystal » 23 ноя 2017 21:43

JanJansen писал(а):
23 ноя 2017 15:23
Препятствовать-то они, конечно, препятствуют, но и стимул дают не слабый. Собственно, весь научно-технический прогресс человечества - это, как раз попытка сделать тяжести окружающего мира менее тяжелыми.
Не было бы болезней - не было бы нужды в фармакологии.
Не было бы потребности в пище- не возникли бы такие науки, как генетика, биология и, скорее всего, машиностроение.
Не мерзли бы от холода- не строили бы дома. Не было бы архитектуры, как искусства и сопромата, как науки. Да и вообще, зачем математика в мире, где всего всем хватает?
Вы просто рассуждаете о внешнем развитии, а не внутреннем (которое у людей очень сильно отстает от внешнего, и это очень мягко выражаясь). Люди мало знают свой собственный внутренний потенциал и еще меньше его реализуют, но постоянно нуждаются в таких вот "подпорках". Как будто жизнь - это такая игра или полоса препятствий, нарочно созданная для того, чтобы перепрыгивать через эти препятствия, - только на самом деле это беготня, как белки в колесе, длиной всю жизнь. Даже в самом оптимистичном случае, а во многих мрачных это просто убивает массу личностей, физически или морально, теми или иными способами. Представьте только. Не было бы болезней - тяжело больные люди, вместо того чтобы постоянно страдать и медленно угасать, могли бы радоваться жизни, чего-то достигать, путешествовать. Не было бы голода - не было бы многочисленных умирающих от голода, а также люди не бились бы годами ради куска хлеба на тяжелых, нелюбимых работах - это тоже пожирает жизни, силы и возможности. И так далее. Отсутствие страданий и элементарное удовлетворение базовых потребностей для идеального бытия столь же естественно, как для вас сейчас естественно, например, что ваше сердце автоматически гоняет кровь по вашему телу, и для этого вам не нужно прилагать какие-то чудовищные усилия. Личности смогут спокойно жить и развиваться, а не вертеться, как на раскаленной сковородке.
Теперь, пару слов о бессмертии...
Ну вечность мне тоже кажется непривлекательной, к тому же, какая вообще может быть вечность в хаотическом мире.
Когда говорят о вечности, то могут представлять себе что-то очень долгое, очень-очень, но ведь это не миллиарды лет, не триллионы и даже не миллиарды триллионов - это то, что наш разум, привыкший к конечности всего окружающего, даже вообразить не может.
Вечность реинкарнаций тоже не кажется привлекательной.

JanJansen
Ученик
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Рай?

Сообщение JanJansen » 23 ноя 2017 22:29

Krystal писал(а):
23 ноя 2017 21:43
Вы просто рассуждаете о внешнем развитии, а не внутреннем (которое у людей очень сильно отстает от внешнего, и это очень мягко выражаясь).
Я материалист и агностик. Внешнее развитие можно увидеть глазами и пощупать руками. А как оценить внутреннее? Там же все субъективно.
Могу предположить, что внутреннее развитие, как-то завязано на творчество. Ну, так к нему, в той или иной степени, способен каждый человек.
Представьте только. Не было бы болезней - тяжело больные люди, вместо того чтобы постоянно страдать и медленно угасать, могли бы радоваться жизни, чего-то достигать, путешествовать. Не было бы голода - не было бы многочисленных умирающих от голода, а также люди не бились бы годами ради куска хлеба на тяжелых, нелюбимых работах - это тоже пожирает жизни, силы и возможности. И так далее. Отсутствие страданий и элементарное удовлетворение базовых потребностей для идеального бытия столь же естественно, как для вас сейчас естественно, например, что ваше сердце автоматически гоняет кровь по вашему телу, и для этого вам не нужно прилагать какие-то чудовищные усилия. Личности смогут спокойно жить и развиваться, а не вертеться, как на раскаленной сковородке.
Я только "за". Если только в этом идеальном мире будет возможность для развития, будет куда развиваться.

Читатель
Новичок
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Рай?

Сообщение Читатель » 24 ноя 2017 14:33

Krystal писал(а):
23 ноя 2017 21:43

Ну вечность мне тоже кажется непривлекательной, к тому же, какая вообще может быть вечность в хаотическом мире.
Когда говорят о вечности, то могут представлять себе что-то очень долгое, очень-очень, но ведь это не миллиарды лет, не триллионы и даже не миллиарды триллионов - это то, что наш разум, привыкший к конечности всего окружающего, даже вообразить не может.
Вечность реинкарнаций тоже не кажется привлекательной.
А каков ваш Идеальный мир? Вот если бы вы были всемогущей. какой мир бы вы создали?

Аватара пользователя
Krystal
Староста
Сообщения: 1203
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский

Re: Рай?

Сообщение Krystal » 25 ноя 2017 15:01

JanJansen писал(а):
23 ноя 2017 22:29
Я материалист и агностик. Внешнее развитие можно увидеть глазами и пощупать руками. А как оценить внутреннее?
Да по-разному, развитие внутренних ресурсов может идти по-разному. К примеру, если бы все умели лечить болезни с помощью концентрации биоэнергии, то и лекарства были бы не нужны. Но это для мира, где существуют болезни )) В целом внутреннее развитие может предполагать развитие интеллекта, творческих способностей, самовыражение, духовный подъем. В идеальном мире может быть по-настоящему счастлив только достойный.
Могу предположить, что внутреннее развитие, как-то завязано на творчество. Ну, так к нему, в той или иной степени, способен каждый человек.
С чего вы так решили?

Аватара пользователя
Krystal
Староста
Сообщения: 1203
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский

Re: Рай?

Сообщение Krystal » 25 ноя 2017 15:03

Читатель писал(а):
24 ноя 2017 14:33
А каков ваш Идеальный мир? Вот если бы вы были всемогущей. какой мир бы вы создали?
Это вопрос довольно личный )) И сложный. Но никто никому не смог бы причинять боль в созданном мною мире, это определенно.

JanJansen
Ученик
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Рай?

Сообщение JanJansen » 25 ноя 2017 15:19

Krystal писал(а):
25 ноя 2017 15:01
Да по-разному, развитие внутренних ресурсов может идти по-разному. К примеру, если бы все умели лечить болезни с помощью концентрации биоэнергии, то и лекарства были бы не нужны. Но это для мира, где существуют болезни )) В целом внутреннее развитие может предполагать развитие интеллекта, творческих способностей, самовыражение, духовный подъем. В идеальном мире может быть по-настоящему счастлив только достойный.
До развития умения лечить биоэнергией пока очень далеко. А вот научный прогресс позволит людям со временем построить Рай на земле. И "достойными" будут все. Думаю, лет через сто- двести. Если не случится какой-нибудь катастрофы планетарного масштаба или ядерной войны.
С чего вы так решили?
То, что завязано на творчество - это предположение.
То, что к творчеству способен каждый... Зашёл на фикбук, оценил количество выкладываемых там фанфиков, и осознал, что творческий потенциал людей воистину бесконечен.

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»