Что такое любовь...

[Злобное ПрЫнцессо]

Думаю стоит просветиться))

Как бы высоко мы ни ставили предмет своих воздыханий, какие бы красивые слова ни искали для выражения чувств, любовь - это прежде всего гормональный процесс, в котором задействованы многие гормоны. 5 из них - самые важные.

Дофамин - гормон целеустремленности и концентрации. Он вырабатывается в организме в момент начала влюбленности, заставляет добиваться своей цели, стремиться к полному обладанию.

Серотонин - гормон удовольствия. Как ни странно, на этом этапе его выработка снижается, поэтому любовь часто ассоциируется со страданием.

Адреналин - гормон стресса, повышает наши обычные возможности. Его выработка у влюбленных повышается, что приводит их к состоянию вдохновения и желанию "свернуть горы".

Эндофины - гормоны покоя и удовлетворения. Они высвобождаются при физическом контакте с объектом любви, приносят влюбленным ощущение благополучия и защищенности.

Окситоцин и вазопрессин - гормоны нежности и привязанности. Они начинают вырабатываться у счастливых влюбленных, когда их отношения переходят в фазу взаимной любви и уверенности друг в друге. Как ни странно, они сокращают выработку гормонов первой фазы отношений. В результате пылкая страсть угасает по мере того, как растет нежная привязанность.


Единственное, что может повлиять на выработку новых порций эндорфинов, амфетаминов, окситоцина и других гормонов любви, это рождение ребёнка. Биохимическая подпитка родителей усиливается с рождением новой жизни и длится ещё примерно 3 года. Вот люди и заводят детей))

[Kate Smith]

Любовь - это прежде всего гормональный процесс, в котором задействованы многие гормоны. 5 из них - самые важные.

Злобное ПрЫнцессо, и всё-таки, что бы вы там ни говорили про "химию любви", всё равно тот факт, что от соприкосновений и взглядов с одними процесс идёт, а при общении с другими - нет, это тайна вселенной. Именно потому любовь все и воспевают, жаждут. А учёные, хоть и бьются над вопросом, всё равно не могут ответить, почему именно так, а не иначе.

[Злобное ПрЫнцессо]

всё равно тот факт, что от соприкосновений и взглядов с одними процесс идёт, а при общении с другими - нет, это тайна вселенной.

На самом деле, всё очень просто ответ один - ферменты, которые выделяют тела. Если эти неуловимые для обычного носа вещества подходят друг другу, то тут то и начинается активация процесса. Это заложено в нас природой, для вывода более здорового потомства, и именно по этой причине чувство это возникает у нас не к каждому. Природа - это самый гениальный компилятор)

[barbra]

Красивость слов - это индивидуальный выбор для высказываний о любви; без них можно - и с ними неплохо.
Но объявлять биохимию основой всех основ, как мне кажется, преждевременно. (Это я не к автору предшествующего поста, а к сложившейся популярной точке зрения, которую пост и отражает ). Сведение всего к гормональной реакции - всего лишь одна из бесконечных вариаций естественного отбора, теории небезусловной, коль скоро речь у нас идет об отборе прежде всего социальном)) Было бы все так просто - не было бы бесконечных метаний человечества в поисках красоты, смен идеалов этой самой красоты - прежде всего женской. Да и не так уж здорОво это самое потомство в массе своей...

[Джек Сталин]

Kate Smith,почему так или иначе? Во вселенной ровно столько смысла,сколько мы сами ей придаем,но лишнего смысла придумывать не стоит.Почему трава зеленая,а почему закат красный.А не все ли равно почему? На него просто приятно смотреть.Когда речь заходит,о фактах,то важно не "почему это так,а не иначе",а то так это или нет и что нам с этим делать.Что касается гормональных процессов любви-это факт.Быть может не очень романтичный,но от субъективных оценок он не изменится,как и не изменятся те чувства которые все так воспевают а жаждут.

коль скоро речь у нас идет об отборе прежде всего социальном)

Не знаю где у "вас" речь идет об отборе прежде всего социальном.Но вот что примечательно:в мировой культуре вообще много где прослеживается столкновение этих самых концепций.С одной стороны любовь чувственная(естественный отбор),с другой "по рассчету",отношения без чувств,но выгодные для одной или обеих сторон(социальный отбор).И как не странно в абсолютном большинстве случаев превозносятся отношения именно первого типа.Как видишь,природа все равно берет свое.И так к размышлению,нашему виду около 3 миллионов лет,не считая генетическое наследие предыдущих звеньев эволюции.А нашей "социальной" цивилизации максимум 10 тысяч.Сравнив эти цифры как ты думаешь,какой из двух мотивов окажется сильнее?

[Professor of Potions]

И куча людей вокруг только ходит и думает, как бы им найти пару, чтобы вместе потормозить

Люди желают найти пару, потому что вместе просто легче жить, вести хозяйство и воспитывать детей.

[barbra]

С одной стороны любовь чувственная(естественный отбор),с другой "по рассчету",отношения без чувств,но выгодные для одной или обеих сторон(социальный отбор)

Эрик, ты о чем сейчас? Из чего ты сделал вывод, что социальный отбор - это "отношения без чувств"?
Поясняю еще раз.
Была высказана идея, что любовь - исключительно биохимическое явление, гормональная реакция, основанная на поиске оптимального партнера для деторождения.
Я, возражая этой теории, говорю, что сводить любовь к биологической целесообразности несколько преждевременно. Есть еще и социокультурные факторы. Сексуальный отбор красивого и желанного совсем не всегда отвечает тому типажу, который соответствует программе воспроизводства вида. Внешность Рубенсовских толстушек или Саши Пивоваровой отнюдь не свидетельствует об их размноженческих способностях; однако в свои эпохи эти разные типажи считались весьма сексуальными, то есть востребованными в любви. Это и есть социальный отбор - под влиянием социально-культурных идеалов и т.д.
Где тут хоть слово о выгоде? Сравни эти буквы))

[Барс]

Уважаемый Эрик, хотелось бы сразу Вас поправить.

С одной стороны любовь чувственная(естественный отбор),с другой "по рассчету",отношения без чувств,но выгодные для одной или обеих сторон(социальный отбор).

Любви по расчёту не бывает. Бывает брак по расчёту. А если брак состоялся по расчёту, то о любви (во всяком случае, сильной и крепкой) между супругами говорить не приходится.
Полюбить за деньги - ни гормонами, ни чем-то другим - сложно. Полюбить можно только деньги.

Кстати, уважаемая Злобное ПрЫнцессо, что такое любовь к деньгам? Это состояние, при котором чьи-то ферменты подходят к "ферментам" Джорджа Вашингтона на одной бумажке и не подходят "ферментам" на жёлтой бульварной газетёнке? А ведь это тоже любовь.

И так к размышлению,нашему виду около 3 миллионов лет,не считая генетическое наследие предыдущих звеньев эволюции.

Не знаю, о каком виде Вы говорите, но я отношу себя к тому виду, которому всего 500-200 тысяч лет. Из которых цивилизации существуют только десять тысяч (по Б. Н. Кузыку, Ю. Б. Яковцу, первый исторический суперцикл начался в 8-м тысячелетии до н.э.).

[Злобное ПрЫнцессо]

Кстати, уважаемая Злобное ПрЫнцессо, что такое любовь к деньгам? Это состояние, при котором чьи-то ферменты подходят к "ферментам" Джорджа Вашингтона на одной бумажке и не подходят "ферментам" на жёлтой бульварной газетёнке? А ведь это тоже любовь.

Уважаемый Барс, так как большинство здесь собравшихся, под темой любви подразумевают исключительно любовь противоположных полов, то я осмелилась привести своё мнение относительно лишь данной ветви.
Но если вы уж капаете настолько глобально, то пожалуй, я добавлю, что любовь, бывает разной. Да, и вот ещё что, деньги – не цель, а средство, которое безусловно обеспечивает человеку достойное существование. Всё те же инстинкты. В древние времена, люди занимались охотой, собиранием плодов, и т.д., но, меняются времена, меняются и приоритеты. В наше время - это деньги. Обычное выживание. Ничего нового, ничего интересного.

Да, простите, я всё таки немного отклонилась от того, что собиралась дописать... Я уже упомянула, о том, что любовь может иметь разные формы. к примеру древние греки выделяли следующие виды любви:

«Эрос» — стихийная, восторженная влюблённость, в форме почитания, направленного на объект любви;
«Филиа» — любовь-дружба или любовь-приязнь по осознанному выбору;
«Сторгэ» — любовь-нежность, особенно семейная;
«Агапэ» — жертвенная любовь.

[Барс]

любовь, бывает разной

Совершенно верно. Как любовь двух противоположных полов, так и любовь двух одинаковых полов (!!!), так и любовь к своим родственникам, друзьям, близким, материальным ценностям и т.п.
В первом посте темы не сказано, что обсуждается именно любовь двух противоположных полов. Да и под название темы всё это подходит.
Вы вольны приводить любое мнение, какое Вам угодно. Я лишь осмелился заметить, что любовь, как Вы сами сказали, бывает разной.

деньги – не цель, а средство, которое безусловно обеспечивает человеку достойное существование.

Однако почему нельзя любить деньги? Многие старательно копят копеечку, отказывая себе во всём, и в конце концов умирают в нищете, оставляя наследникам огромное состояние. Вспомните, сколько вещей было у гоголевского Плюшкина - совершенно бесполезных, которые он собирал без надежды когда-нибудь употребить. Так и люди любят сам факт наличия у себя денег, ничего с ними не делая.
И какие же химические реакции обуславливают этот процесс? Тут одной химией уже не обойдёшься.

Приведу статистику. Если вбить в нашего любимого Яшу запрос "любить деньги", Яша выдаст 42 миллиона ответов. Гугл - аж 115 миллионов. При строгом запросе Яша даёт 67 тысяч ответов. Это, на мой взгляд, доказывает, что деньги любить можно, что такое явление существует.

Литература. Булгаковский Воланд вещает со сцены Варьете: "Любят деньги... но это всегда было". Это дествительно было всегда. С тех пор, как деньги изобрели.

Итак, с деньгами закончили. Переходим к людям с нетрадиционной [слово под вопросом РКН 12/2022].
[spoiler NC-16]По Вашей ферментальной теории, если ферментам одного человека "понравились" ферменты другого человека, сразу возникает любовь.
Может ли это случиться с людьми одного пола? И человек неожиданно станет [слово запрещено РКН 12/2022] или [слово запрещено РКН 12/2022]? Или что-то эту реакцию остановит?
А если человек уже [слово запрещено РКН 12/2022] и нездорово поглядывает на себе подобных, что становится с ферментами в этом случае?
Интересно было бы выслушать мнение материалиста и на этот счёт.[/spoiler]

Любовь к родственникам, как ни странно, под Вашу теорию как будто подходит. Однако...
Как быть с гормонами адреналином и эндофинами? Они всегда выделяются, когда мы чувствуем любовь? Например, мы любим своих родителей. Мы испытываем страсть, удовольствие при физическом контакте? Нет, конечно, когда мы их обнимаем, нам становится хорошо. Но контакты, простите, разные бывают.
А как быть с любовью к умершим родственникам? Там уж не до физического контакта. А любовь остаётся. И безо всякой страсти. М?

Я настаиваю, что любовь - это нечто большее, чем химические процессы. Возможно, это химия, но химия намного более сложная, чем взаимодействие ферментов. В конце концов, с позиции науки пытались доказать даже существование души и загробного мира. Но в таком упрощённом виде, как простое выделение пяти гормонов...

Я не учёный, конечно. Это просто моё мнение.

И я буду рад почитать Ваше.

[barbra]

Злобное ПрЫнцессо, вы ищете литературу о сущности и формах любви? Ну, чтоб для себя, с пользой, с выводами. Если действительно нужно - я пришлю: у меня целая электронная библиотечка скопилась после курсовой. Современная психология, философия, феминистские теории. Возможно, это больше самопознательной пользы принесет, чем греческая классификация. Сорри, если не так поняла.
Кстати, дабы не было принято за ОФФ, мое предложение актуально для всех.

[Злобное ПрЫнцессо]

Барс

В первом посте темы не сказано, что обсуждается именно любовь двух противоположных полов. Да и под название темы всё это подходит.
Вы вольны приводить любое мнение, какое Вам угодно. Я лишь осмелился заметить, что любовь, как Вы сами сказали, бывает разной.

Ну насчёт этого я и упомянула как бы. Просто изначально я почему-то стала рассматривать отношения противоположных полов, но ок, сейчас я постараюсь исправиться и шагнуть дальше, поехали...

Однако почему нельзя любить деньги?

Ну, можно конечно и деньги любить, можно любить плюшевых зайчиков, или феррари, вот только думаю любовь к вещам достаточно-таки отличается от любви между живыми существами. Конечно мы можем поговорить и на тему любви к неживым предметам, но только я думаю это не будет любовью в полной мере, думаю здесь больше подойдёт синоним - нравится. К примеру: Мне нравится эта юбка, или мне нравится шоколад и т.д.

И какие же химические реакции обуславливают этот процесс? Тут одной химией уже не обойдёшься.

Думаю - хобби. Это другое понятие. Это не любовь.

Итак, с деньгами закончили. Переходим к людям с нетрадиционной [слово под вопросом РКН 12/2022].

Ну изначально нетрадиционная секс. [слово под вопросом РКН 12/2022] это скорее отклонение, чем норма. Как правило психическое отклонение. Возможно травмы в детском возрасте, психоз, мода, гормональные нарушения, да что угодно! Да и процент таких отклонений невелик.

Например, мы любим своих родителей. Мы испытываем страсть, удовольствие при физическом контакте? Нет, конечно, когда мы их обнимаем, нам становится хорошо. Но контакты, простите, разные бывают.

Любовь к родителям... Всё те же принципы бытия. Изначально дети нуждаются в защите, в надёжном плече. Опять та же история, у родителей просыпается родительский инстинкт за счёт выработки окситоцина, у детей как я уже упомянула возникает обратная зависимость в связи с их временной беспомощностью. Далее, конечно наступает психологическая фаза, однако это уже скорее не любовь. Мы все существа социальные. В зависимости от степени культуры, воспитания, конечно же мы не оставим своих родителей. возникает чувство долга (хотя конечно не у всех). В дело вступает более высокий уровень, но это уже психология. Более глобальные процессы. Картина восприятия, психоэмоциональный фон, и т.д.

barbra, Да, спасибо, я бы пожалуй не отказалась Вот мыло: admin@pandora.az

[Джек Сталин]

barbra,на самом деле,действительно не знаю почему.Термин "социальный отбор" что-то очень трансцедентное,поэтому поясню,что под ним понимаю я.Под "естественным" я имел ввиду выбор партнера на основании личных качеств оного,интеллекта,привлекательности,алгоритмов поведения,под "социальным" подразумевался выбор на основании социального статуса партнера,положения в обществе,зароботка,связей и т.д.При последнем вход идут рациональные доводы и обычно не бывает столь бурной эмоциональной реакции,как при первом.

Я, возражая этой теории, говорю, что сводить любовь к биологической целесообразности несколько преждевременно.

Не надо путать причину явления с ним самим,никто ее к этому не сводит.
Рубенс не показатель ничего,его субъективные вкусы не отражают,общей картины,не веришь взгляни на работы его современников.Да и его дамы физически не ущербны.Кроме того разумеется не может быть одного идеала,есть только общие принципы для внешности,притом что и они действуют лишь в рамках этнических груп.К примеру в европейское традиции де факто женственнными считаются длинные волосы,в некотором африканском племени,точного названия не назову,волосы у женщины считаются уродством,и девочки там все лысые а мальчики щеголяют с длинными косичками.Не говоря уже о том,что привлекательность мужчин оценивается практически только из их поведения,внешность вторична.Резюмирую генотипы всех людей разнятся и мы подсознательно ищем в других набор генов оптимально подходящий под наш.Так что я не понял что из приведенных тобой доводов опровергает теорию "естественного отбора."

Это и есть социальный отбор - под влиянием социально-культурных идеалов и т.д.

Кто у нас там согласно нашей культуре идеал мужчины Бред Питт,Джонни Дэп,Бил Каулитц,для оригинальности.И ты сличаешь парней с ними:"не похож,не похож,о,этот отдает Бредом,пора в него влюбляться" так чтоли?Лично я всегда подсознательно осознавал нравится мне девушка или нет,не думая при этом о как-либо культурных идеалах.

Любви по расчёту не бывает. Бывает брак по расчёту. А если брак состоялся по расчёту, то о любви (во всяком случае, сильной и крепкой) между супругами говорить не приходится.

Да ладно?Правда чтоли?
За что люблю этот топик:тут можно не только поболтать но и продлить себе жизнь.

[Bluestocking]

Кто у нас там согласно нашей культуре идеал мужчины Бред Питт,Джонни Дэп,Бил Каулитц,для оригинальности

Кстати об идеалах, которые нам постоянно пытается "всучить" ТВ. Как вам такая любовь? Здесь невозможно учуять феромоны. Тогда как же "простые смертные" умудряются влюбиться в "звезд" телеэкрана? Или это уже срабатывает "стадный" инстинкт: Все тащатся от чела в "ящике", значит и я должен.. Тупость, но так случается.
Может я не туда написала и это лучше отнести к теме про влюблённость?

[Злобное ПрЫнцессо]

Кстати об идеалах, которые нам постоянно пытается "всучить" ТВ. Как вам такая любовь? Здесь невозможно учуять феромоны. Тогда как же "простые смертные" умудряются влюбиться в "звезд" телеэкрана? Или это уже срабатывает "стадный" инстинкт: Все тащатся от чела в "ящике", значит и я должен.. Тупость, но так случается.
Может я не туда написала и это лучше отнести к теме про влюблённость?

Нет, это говорит лишь о том, что психика подростков, бывает крайне неокрепшей и эмоциональной. Это скорее хобби, из серии коллекционирование плакатов, записей или ещё чего-то, с изображением понравившегося актёра. Всё равно, что коллекционировать фантики от жвачек. Да, и обсуждали мы как бы межличностные отношения, а не любовь к скажем какой-то книге, или фильму. Я уже рассказывала об этом. А телек - это вообще зомбирование, оружие массового поражения. Раскрутка актёров, новые лица, телешоу, а всё с единственной целью - заработать бабла.

[Барс]

Да ладно?Правда чтоли?
За что люблю этот топик:тут можно не только поболтать но и продлить себе жизнь.

Полностью с вами согласен и благодарю в том числе вас за это. Некоторые прозвучавшие тут мысли чуть не сделали меня бессмертным.
С моей стороны ошибки не было, я лишь разъяснил вам вашу. Пришлось, правда, подработать Капитаном Очевидностью. Есть претензии? Обоснуйте ©.

Кто у нас там согласно нашей культуре идеал мужчины Бред Питт,Джонни Дэп,Бил Каулитц,для оригинальности.

Что вы считаете "нашей культурой"? Исконно русскую, западную, восточную, мусульманскую, ортодоксально-еврейскую? Введите дефиниции, а то не по чему спорить. Нет поля для дебатов по этому аргументу. В конце концов, здесь люди не только из России, но и из других стран, а сама Россия довольно большая. И у каждой народности своя культура, свои традиции.
Если говорить о нашей культуре, вспомните хотя бы Толстого. "Войну и мир". Идеал девушки. Если помните, Наташа не была силиконовой блондинкой и в этом отношении проигрывала той же Элен. Однако несколько мужчин полюбили её не за внешность...

Да, возвращаясь к Злобной ПрЫнцессе, хочу сразу заметить вот что.

Это заложено в нас природой, для вывода более здорового потомства

А что вы скажете про тех людей, которые любят инвалидов, неизлечимо больных, причём зная об их недуге? О каком здоровом потомстве можно тут говорить?

В дело вступает более высокий уровень, но это уже психология. Более глобальные процессы. Картина восприятия, психоэмоциональный фон, и т.д.

Именно! Что и требовалось доказать.
Ибо:

Я настаиваю, что любовь - это нечто большее, чем химические процессы. Возможно, это химия, но химия намного более сложная, чем взаимодействие ферментов.

Думаю - хобби. Это другое понятие. Это не любовь.

А вы попробуйте заявить какому-нибудь олигарху, что его хобби - коллекционировать миллиарды в банках

Итог: любовь к родственникам пока оставляю за собой. У вас ещё есть шанс отбить этот аргумент)))

[Chamomile]

Всегда было интересно, почему на этом форуме обсуждение любой самой незначительной темы приводит к таким дебатам и обращению к науке.
Теперь по теме. Вообще я не люблю, когда начинают говорить о любви. Это слово, к сожалению, в наше время утратило своё первоначальное значение. Люди разбрасываются словом "любовь" направо и налево, даже не задумываясь о его смысле. Любую симпатию к противоположному полу (а может и не к противоположному) принимают за любовь. Но, как я понимаю, здесь собрались люди, которые понимают, что не всё то любовь, что симпатия.
Я не думаю, что любовь - это всего лишь взаимодействие ферментов. Я считаю, что любовь - это более сложный процесс, который современная наука не в состоянии объяснить.

Что вы считаете "нашей культурой"?

Я думаю подразумевалась культура современного общества, но никак не культура русского народа.

Однако несколько мужчин полюбили её не за внешность...

Мне кажется, такая вот сказочная любовь бывает только в литературе. В реальности же люди всегда обращают внимание на внешность. Влияние всё того же современного общества и зомбоящика. Хотя наверное это опять же не истинная любовь, а то чувство (а может и нет никакого чувства), которое люди принимают за любовь.

Думаю - хобби. Это другое понятие. Это не любовь.

Хобби - это какое-то увлечение. Накапливать деньги в банках, это уж точно не увлечение, хотя любовью я бы это тоже не назвала. Это необходимость. Как бы не убеждали нас, что не в деньгах счастье, я с этим вовсе не согласна. Деньги делают много. Если у человека есть деньги, он имеет возможность жить в хороших условиях, хорошо питаться, отдыхать на море и в санаториях, учиться в ВУЗах и многое другое. Вряд ли человек, который живёт в маленькой хибарке с протекающей крышей, питающийся хлебом и солью может быть счастлив. Тут даже возвышенные чувства такие, как любовь, не сделают этого человека счастливым.

[barbra]

Эрик, для опровержения обвинений в "путании причины со следствием" напомню, что мои высказывания с выражениям недоверия к пониманию любви как биологической сообразности относились к предыдущим постам постам Злобное ПрЫнцессо:

любовь - это прежде всего гормональный процесс

и

Это заложено в нас природой, для вывода более здорового потомства, и именно по этой причине чувство это возникает у нас не к каждому

. Я считаю, что любовь сопровождается гормональными процессами - это мы можем сказать достаточно уверенно, но не сводить ее исключительно к ним.
На всякий случай предупрежу, что я не отвергаю участия биологически-инстинктивных начал в формировании любви, но не согласна с утверждением их безусловного приоритета в этом вопросе. С твоей точкой зрения я тогда еще не была знакома; сейчас можно говорить предметнее.

Лично я всегда подсознательно осознавал нравится мне девушка или нет,не думая при этом о как-либо культурных идеалах.

Подсознательно - ключевое слово. Является ли подсознание биологическим образованием? Скорее нет, чем да. В нем содержатся вытесненные инстинктивные стремления и желания, которые могут быть отнесены к области биологического; но вследствие этой вытесненности содержатся в искаженной культурой форме. Остальное - архетипы, мифы, габитус - социокультурного происхождения. Иначе говоря, выбирая партнера "подсознательно", мы позволяем решать вопрос выбора нашему вкусу (части подсознания), который основан в гораздо большей степени на наших социальных характеристиках (происхождение, уровень дохода, образования, т.д.), чем на инстинктивных стремлениях. Ты сам хорошо сказал, что выбор мы осуществляем

на основании личных качеств оного,интеллекта,привлекательности,алгоритмов поведения

, с чем я, например, согласна больше, чем со стигматизацией любовного отбора как "стремления к репродукции, обусловленного феромонами".

генотипы всех людей разнятся и мы подсознательно ищем в других набор генов оптимально подходящий под наш.

А что мы знаем о гене? Знаем точно, что он передает нам определенную биоинформацию: пол, рост, цвет глаз, конституциональные особенности и т.д. Еще мы знаем, что генетический код роднит нас с вирусами, животными, растениями, ибо наши коды имеют множество общего. Говорит ли это о тождестве человека и волка, например, или гриба? Хватит ли этого, чтобы делать генетику ответственной в нашем сексуальном выборе? "Порой он задумывался, не было ли и это извращение обусловлено определенной последовательностью генов в его двойной спирали..." (с). Ген - это просто очередная опора для выстраивания теоретической конструкции, именуемой наукой. С помощью "гена" мы пытаемся объяснить все на свете, рисуя новую картину мира на смену теологической или механической. Можем ли мы утверждать ее безусловную истинность? Рановато как-то, по-моему.
А почему так задело высказывание Барса о том, что любви по расчету не бывает? Исходя из твоих же слов:

С одной стороны любовь чувственная(естественный отбор),с другой "по рассчету",отношения без чувств,но выгодные для одной или обеих сторон(социальный отбор).

,
можно судить, что связь по расчету ты любовью не считаешь: "отношения без чувств", тогда как любовь чувством и является... Может, конечно, тут очередная недопонятость в словах, вроде "социального и естественного отборов", но несколько непонятно все же.

[Джек Сталин]

Я считаю, что любовь сопровождается гормональными процессами - это мы можем сказать достаточно уверенно, но не сводить ее исключительно к ним.

Автомобиль это разумеется тоже нечто большее чем процесс сгорания бензина.Но без последнего он не сдвинется с места,аналогичная зависимость у любви с гормонами.Подсознательно это действительно ключевое слово.Является подсознание ключевым образованием абсолютно точно да.Безусловно оно подвержено влиянию сос торону сознания,но в очень небольшой степени и с большим трудом.Базисно же оно основанно на генетически унаследованных программах поведения.И социальные факторы,которые являются рационализированным выражением все тех же подсознательно-генетических программ поведения,влияют на него в крайне малой степени.Последнее заявляю абсолютно точно,на основвании большего количества литературы изученной по вопросу и личных наблюдениях.

с чем я, например, согласна больше, чем со стигматизацией любовного отбора как "стремления к репродукции, обусловленного феромонами".

хорошо что согласна,но по сути сказанно в этих предложениях одно и тоже,только в разных формах.

Рановато как-то, по-моему.

Что вызывает у тебя сомнения:что в гены закодированно строение нашего мозга,и программы поведения,что чувства любви вызывается химической реакцией в мозгу,или что она производная от инстинкта размножения.Конечно можно развести метафизику и сказать что любовь-это "нечто" данное нам "свыше",что мы понять не можем и думать поэтому не надо,но такой подход мне не импонирует.
Барс,что есть подозрительно,ибо поводов для веселья у тебя не было.Не знаю чтобы это значило,но уже понял,что ты безусловно интересный и знающий собеседник,так прошу тебя писать дальше и больше,твои посты меня по-настоящему радуют.

[barbra]

Конечно можно развести метафизику и сказать что любовь-это "нечто" данное нам "свыше",что мы понять не можем и думать поэтому не надо,но такой подход мне не импонирует.

Зачем же метафизика и поэзия? Мы, по-моему, обсуждаем соотношение биологического и социального в возникновении любви. Вопрос не менее избитый, чем о метафизической и физической ее элементах, конечно, но предметно все же иной. На мой взгляд, как любовь не обзови - хоть привычкой к выживанию, хоть подарком небес - хуже она от этого не станет. Кроме того, забавно, что отношение к любви как к сугубо биохимическому процессу совсем не влияет на умение красиво о ней говорить: например, Милан Кундера всегда во всех интервью подчеркивает, что в любви он видит и признает только физическую ее сторону - а романы о ней пишет замечательно теплые и человечные.

Безусловно оно подвержено влиянию сос торону сознания,но в очень небольшой степени и с большим трудом.Базисно же оно основанно на генетически унаследованных программах поведения.И социальные факторы,которые являются рационализированным выражением все тех же подсознательно-генетических программ поведения,влияют на него в крайне малой степени.Последнее заявляю абсолютно точно,на основвании большего количества литературы изученной по вопросу и личных наблюдениях.

Здорово, конечно. Большое количество литературы может быть весьма полезным. Аргумент о личных наблюдениях - без обид - не могу принять: раз уж мы говорим о генетике, странно ссылаться на наблюдения без подтверждения их результатами генетических исследований. А иначе твои наблюдения с той же степенью вероятности можно истрактовать как результат механизма семейной социализации, воспитания нескольких поколений в одних и тех же традициях. Или как результат одной и той же семейной психотравмы.

Не знаю, можно ли назвать количество литературы, когда-либо читаемой мной по данному вопросу, большим; во-первых, у нас могут быть разные представления о численности этого самого большого количества, во-вторых, учитывая становление генетической науки, литературы по ее проблематике всегда будет недостаточно. Исследования проводятся, их результаты то принимаются, то оспариваются, гипотезы выдвигаются и обсуждаются. Яркий пример - шумиха вокруг будто бы выявленного гена [слово запрещено РКН 12/2022]. Потом оказывается, что никакого гена не выявлено, а сделаны лишь первые шаги в этом направлении. И сам руководитель проекта Д. Хеймер признает, что выявленная им некая закономерность между содержимым хромосомы и [слово запрещено РКН 12/2022] наблюдается только у 1/10 исследованной выборки; а другие институты, использовав эту же методику, никакой такой закономерности вовсе не обнаружили. То есть на конкретный вопрос о происхождении одного из видов любви генетика пока не дает никакого ответа. Что же говорить о любви вообще?

Идея же о том, что генами определяется все-все-все - людские судьбы, социальные нормы, культурные потребности и т.д. - была модной примерно в 70-х. С тех пор многие генетики в достаточной степени поумерили притязания на объявление генетического кода первопричиной социокультурного бытия. Генетическое происхождение структур человеческого общества или свойственных людям чувств — это только гипотеза, основанная на туманных аналогиях с процессами, происходящими в животной среде. И принимать ее, наверное, стоит именно в качестве гипотезы, не одаривая ее абсолютной верой и наблюдая за дальнейшими научными поисками.

[Джек Сталин]

Мы, по-моему, обсуждаем соотношение биологического и социального в возникновении любви.

От меня ускользает что ты подразумеваешь "социальным",поясни подробнее.
Насчет наблюдения можешь принимать смело,я замечательно научился разбираться в поведении людей,при личном общении я отчетливо вижу их эмоции,и практически точно замечаю,грань где их сознательное поведение уступает место генетически заложенным программам.Кстати буду тебе признателен,если скинешь мне свою коллецию литературы на амурную тему- dragomuseveni@tut.by.От себя могу посоветовать прочитать "Трактат о любви" А.Протопопова,там замечательно все расписанно,в меру теории и доказательств.

Разумеется гены не определяют всей жизни,они несут лишь базовые поведенчиские программы двигательные,нервные рефлексы,стремлении к поглощению пищи,размножению.Любовь проистекает от последних,банальным методом исключения,больше ей взяться неоткуда.Остальные знания полезные для вида передаются не генетически,а ввиде культуры-науки.Информацию в генах менять долго и трудно,но и храниться она там надежно,поэтому там есть лишь самые базовые вещи.Культуру легче изменять в духе времени и потребностей,но и утратить ее тоже легче.

П.С,Кстати насчет [слово запрещено РКН 12/2022] недавно мельком читал об исследованиях,которые проследили связь между ним и гормональными аномалиями в организме матери на 6-8 неделях беремнности,на этапе формирования мозга эмбриона.

[Философ]

Любовь - это то, ради чего стоит жить. Это сильная магия. Это когда все цвета жизни обретают некий оттенок, отчего у человека душа начинает петь. Любовь дает шанс прикоснуться к миру высших эмоций и наслаждений. Человеку никогда не удастся описать весь мир математическими формулами и законами физики. Невозможно объяснить происхождение этого чувства и с точки зрения биологии, возможно лишь предугадать последствия . Такова моя точка зрения..

[barbra]

Социальное в данном контексте - как не-природное, не-биологическое, в самом широком смысле. Часто используемая оппозиция биологическому. То есть все социальные институты (культура, экономика, религия, семья, политика, медицина и т.д.), нормы, общественные ценности.

Насчет наблюдения можешь принимать смело,я замечательно научился разбираться в поведении людей,при личном общении я отчетливо вижу их эмоции,и практически точно замечаю,грань где их сознательное поведение уступает место генетически заложенным программам

Ты не обижайся. Я совсем не выражаю недоверия твоей наблюдательности или проницательности - я ничего о ней не знаю. Я о другом говорю. Мы можем наблюдать границу между сознательным поведением и определенными поведенческими реакциями, ничего с сознанием общего не имеющими. Но не можем обозначить их как "генетически заложенные программы". Чтобы их так назвать, нужно провести анализ генетического кода, выявить генетические закономерности, свойственные людям с именно таким типом поведения - и вот когда такое знание у нас будет, "генетически заложенная программа поведения" станет эмпирически доказанным фактом. А пока мы можем с той же долей вероятности утверждать, что человек повторяет поведенческие реакции, виденные им в его семейном окружении.

могу посоветовать прочитать "Трактат о любви" А.Протопопова,там замечательно все расписанно,в меру теории и доказательств.

Ну, книжка как бы известная; спасибо за совет, давно читала. Теории в ней много, а вот с доказательствами не так и хорошо. Просто автор перенес модель организации животных на социум - таких поделок много. Если по душе такая публицистика, обрати внимание на "Конец феминизма", по-моему, Никонова. Может, понравится.
Но лучше - и куда интереснее! - по той же тематике почитать Отто Вейнингера, "Пол и характер". Программная штука! Да и сам автор - незауряд. В общем, рекомендую. Все протопоповы у него списывали))

На случай, если тебя заинтересуют другие теории любви и сексуальности, ЛС-ну тебе Гидденса. Тоже легкая и публицистическая вещь, всего понемногу - истории, культурологии, психологии.

Инстинкт размножения будит в нас стремление к отбору партнера. Но нельзя сказать, что сам отбор мы делаем на основании исключительно биологических факторов. Нет у нас таких данных сегодня, есть только гипотезы. Открыли феромоны - все решили, что вот оно. Но нет окончательных выводов; с помощью данного факта только строятся теории, не нашедшие пока достаточной эмпирической базы. Зато обогатиться на духах с феромонами кое-кто успел. Не для того ли значимость этих продуктов секреции была столь растиражирована?))

[Джек Сталин]

Инстинкт размножения будит в нас стремление к отбору партнера. Но нельзя сказать, что сам отбор мы делаем на основании исключительно биологических факторов.

Ну наконец-то к чему-то пришили.Любовью именуется как раз это стремление,для примера можешь почитать хотя бы данный топик.Описание любви большинства отписавшихся 100% совпадает с описанием действия гормонов,про которые написанно выше.И разумеется нельзя сказать,что выбор партнера мы делаем "по любви",есть куча экономических,социальных и прочих факторов,и какой окажется решающим,в каждом отдельном случае,утверждать невозможно.К счастью никто этого и не делает.

Ты не обижайся. Я совсем не выражаю недоверия твоей наблюдательности или проницательности - я ничего о ней не знаю.

Твое мнение о моей проницательности мне безразлично.Я говорю это не для создания видимости "авторитетности",просто в социологии и бихивеористике невозможно вывести точных,эмпирически доказанных законов,можно лишь вывести теорию на основе некоторых фактов,которая описывала бы статистичекие наблюдения.И я доверяю этологическим теориям,так как многократно,убеждался в их достоверности,и наблюдал,описанное там,на примерах из своей жизни.

Вейннингер будет похуже Протопопова,но тоже интересно.Хотя они и рассматривают одно и тоже,но на разных уровнях абстракции.А вот Гидденс,полный бред.Никакой центральной теории,никаких причинно следственных закономерностей.Банальное описание в стиле "спасибо кэп!",так еще и предельно отвратный стиль изложения.Двумя словами-не впечатлил.

[barbra]

Любовью именуется как раз это стремление

Не соглашусь. Стремление к отбору, то есть физиологическая готовность к сексу, совпадает с пробуждением сексуального интереса к противоположному полу вообще. Любовь же - конкретный выбор конкретного партнера - не происходит автоматически с пробуждением интереса. Еще раз повторю: на сегодня мы можем сказать, что любовь сопровождается гормональными изменениями, но не имеем оснований говорить о том, что они и есть причина любви. Признак и причина - разные понятия, не так ли?

разумеется нельзя сказать,что выбор партнера мы делаем "по любви",есть куча экономических,социальных и прочих факторов,и какой окажется решающим,в каждом отдельном случае,утверждать невозможно

Ты о чем сейчас? Мы как раз говорим о выборе партнера по любви - а ты утверждаешь, что нельзя сказать, что мы выбираем партнера "по любви"... Ты о брачном отборе, что ли? Давай пока без этого; о любви же вроде говорили, не о браке.

И я доверяю этологическим теориям,так как многократно,убеждался в их достоверности,и наблюдал,описанное там,на примерах из своей жизни.

Доверяю, пожалуй, - самое лучшее слово. На сегодня наукой (ни генетикой, ни биохимией, ни социологией) не представлено достаточных доказательств, чтобы рисовать любовь как феномен, определенный чем-то одним - геном, нейромедиатором или господом богом. Если в словах "Бог есть любовь" первое слово заменить на "ген" - суть от этого изменится мало...) Та же бездоказательность, поддерживаемая только индивидуальными верой и убеждениями.