Устройство общества

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Устройство общества

Сообщение Afterlife » 21 июн 2022 15:51

Читатель писал(а):
21 июн 2022 15:36
Afterlife писал(а):
21 июн 2022 15:28

У нас же утвердили коммунизм. :dontknow: Все, кто был несогласен... Вы знаете, что с ними стало. Пришлось обратить внимание. Это называется "режим".
Я написал в американском конгрессе.. В 1917 году в России была сила за большевиками и РЕАЛЬНАЯ поддержка. народная.
Ну, и в Америке тоже можно собрать поддержку, если понадобится.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Устройство общества

Сообщение Читатель » 21 июн 2022 16:34

Afterlife писал(а):
21 июн 2022 15:51

Ну, и в Америке тоже можно собрать поддержку, если понадобится.
Ну .. представим что вот сегодня Байден подписывает закон о вводе законов шариата. Что будет дальше?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Устройство общества

Сообщение Jaina » 21 июн 2022 17:09

Читатель писал(а):
21 июн 2022 16:34
Afterlife писал(а):
21 июн 2022 15:51

Ну, и в Америке тоже можно собрать поддержку, если понадобится.
Ну .. представим что вот сегодня Байден подписывает закон о вводе законов шариата. Что будет дальше?
Байден - президент. А это исполнительная власть, а не законодательная. Для того, чтобы такое подписать, такое должно пройти в конгрессе.

Но я думаю, я поняла вашу мысль - вы имеете ввиду, что для определенных вещей нужна готовая почва? Ну, да, это действительно должно иметь место.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Устройство общества

Сообщение Читатель » 21 июн 2022 17:47

Jaina писал(а):
21 июн 2022 17:09


Но я думаю, я поняла вашу мысль - вы имеете ввиду, что для определенных вещей нужна готовая почва? Ну, да, это действительно должно иметь место.
именно. А откуда возьмется сама мысль о угнетении женщин если эти женщины по сути воительницы? Все? Чтобы добится классического патриархата у женщин магов надо отобрать палочки.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Устройство общества

Сообщение Jaina » 21 июн 2022 17:53

Читатель писал(а):
21 июн 2022 12:27
Afterlife писал(а):
21 июн 2022 11:43
В магическом мире нет структур, которые принимают законы и заставляют его исполнять? Есть? Тогда о чем вопрос?
есть и Вот представьте американский Конгресс издает закон с 1 января будущего года обьявляется коммунизм.Такое вообще возможно?
Нет, конкретно коммунизм не объявят ))) Но могут вполне объявить о намерении построить [вставьте сюда новое слово], которое по сути будет почти копией коммунизма :)
Вы никогда не добьётесь поддержки, если будете использовать слова, на которые у всех жуткая аллергия. Однако "к счастью" (для политиков) люди в своей массе плохо знают значения слов, поэтому как результат если придумать новое слово и адаптировать немного старую идею под новые реалии, то люди могут и не заметить в своей массе :)

Что касается принятия новых законов, то естественно речь не идёт о том, чтобы взять и сразу сделать из женщин рабов :) Такое ни у кого не получится. Ну если только вы уже не выстроили эдакую тоталитарную систему. Так что будет отнятие и постепенное, причем с маленькими прецендентами, чтоб вопросов не возникло :) Например, кто-то что-то плохое сделал, пострадали люди - вы ведь не хотите, чтоб это повторилось, верно? Ну и предлагается несколько кривое решение, цель которого не то, чтобы это в будущем предотвратить. Люди на эмоциях, мозги немного в таком состоянии отключаются и проглатывают.

Возьмите 7 часть Гарри Поттера. Там ведь не просто взяли и объявили, что конкретно все маглорожденные должны быть убиты. Нет, там якобы было научное исследование, якобы маглорожденные на самом деле украли магию. Ну и предлагается в связи с этим вполне разумная (как кажется) проверка. Вроде всё ок на первый взгляд. Только результат - все маглорожденные на улице без палочек.

Ну и последнее тут. Как правило люди в своей массе рассуждают "меня это не очень касается, так зачем мне что-то делать". Действительно активных не так уж и много. Поэтому если определенная группа людей решит постепенно "откачивать кислород" (вводить законы, постепенно ущемляющие определенную группу в правах), то в итоге когда до всех дойдет уже будет поздно кулаками махать.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Устройство общества

Сообщение Jaina » 21 июн 2022 17:57

Читатель писал(а):
21 июн 2022 17:47
Jaina писал(а):
21 июн 2022 17:09


Но я думаю, я поняла вашу мысль - вы имеете ввиду, что для определенных вещей нужна готовая почва? Ну, да, это действительно должно иметь место.
именно. А откуда возьмется сама мысль о угнетении женщин если эти женщины по сути воительницы? Все? Чтобы добится классического патриархата у женщин магов надо отобрать палочки.
Женщинам, чтоб быть воительницам, надо вообще-то тренироваться. А у вас это звучит как то, что они с пелёнок супергерлы :)

Ну и волшебники так или иначе вышли из общества маглов, а у маглов было четкое разделение по полам, хотя про "коня на скаку остановит", я думаю, вы слышали :) Так что стереотип из мира маглов вполне мог перекочевать в мир волшебников, а уже дальше постепенно произошло выравнивание в правах полов.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Устройство общества

Сообщение Читатель » 21 июн 2022 18:17

Jaina писал(а):
21 июн 2022 17:57


Ну и волшебники так или иначе вышли из общества маглов, а у маглов было четкое разделение по полам, хотя про "коня на скаку остановит", я думаю, вы слышали :) Так что стереотип из мира маглов вполне мог перекочевать в мир волшебников, а уже дальше постепенно произошло выравнивание в правах полов.
Эм и при том среди Основателей половиа женщины.. Не думабюю что женщины почувствовав Силу.. Позволяли обращатся с собой кеак с служанками. кстати даже в обычной европе.. например у викингов женшщины обладали гораздо большими правами. ну потому что мужья постоянно на войне. А если САМА женщина может быть Викингом?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Устройство общества

Сообщение Jaina » 21 июн 2022 18:30

Читатель писал(а):
21 июн 2022 18:17
Jaina писал(а):
21 июн 2022 17:57


Ну и волшебники так или иначе вышли из общества маглов, а у маглов было четкое разделение по полам, хотя про "коня на скаку остановит", я думаю, вы слышали :) Так что стереотип из мира маглов вполне мог перекочевать в мир волшебников, а уже дальше постепенно произошло выравнивание в правах полов.
Эм и при том среди Основателей половиа женщины.
А волшебники взяли и возникли - вдруг - во времена основателей? Или до этого были? Я же ничего не писала о том, когда именно произошло выравнивание в правах.
Не думабюю что женщины почувствовав Силу..
Ну Меропа же позволяла )))

PS. А вообще возьмите домовых эльфов, которые по магии вообще-то круче волшебников. Но они в рабстве :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Устройство общества

Сообщение Читатель » 21 июн 2022 19:38

Jaina писал(а):
21 июн 2022 18:30

Ну Меропа же позволяла )))

PS. А вообще возьмите домовых эльфов, которые по магии вообще-то круче волшебников. Но они в рабстве :)
Про домовиков
Spoiler
Показать
Лет 200-300 назад (эльфы не успели ассимилироваться настолько, чтобы забыть особенности своего родного языка) земли эльфов и гоблинов постигло несчастье. (Во-первых, гоблины такого же роста, как и эльфы, да и внешне немного похожи, во-вторых, Винки презрительно отзывается о гоблинах, словно речь идёт о нищих бродягах, а не об умных и уважаемых членах волшебного общества; так обычно отзываются о соседях, либо о давних врагах). В этой катастрофе эльфы потеряли всё или почти всё своё имущество, чего не скажешь о гоблинах. Голых и босых эльфов приютили тогдашние волшебники. В благодарность беженцы обязались выполнять всю домашнюю работу, не беря за это ни кната (отсюда — магический контракт), по крайней мере до тех пор, пока не заработают себе на одежду (это объясняет странное условие рабства домовиков). Возможно, эльфы продемонстрировали владение уж слишком сильной магией, поэтому волшебники из страха запретили домовикам пользоваться волшебными палочками. Благодарная признательность — самое крепкое и, главное, добровольное рабство. А с добровольным рабством очень трудно бороться.
Что то вроде Непреложного Обета?
Последний раз редактировалось Jaina 21 июн 2022 22:27, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Черезмерное цитирование

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Устройство общества

Сообщение Jaina » 21 июн 2022 19:40

Читатель писал(а):
21 июн 2022 19:38
Что то вроде Непреложного Обета?
Вы не поняли - важен сам факт, что такое получилось. Так что ваше утверждение "они сильные и поэтому с ними бы никогда" неверное.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Устройство общества

Сообщение Manora » 22 июн 2022 04:40

Немо писал(а):
20 июн 2022 19:27
Для меня толерантное отношение к [слово запрещено РКН 12/2022] в магомире ещё во времена молодости Дамблдора и положение женщин практически всю историю магомира - свидетельство того, что, по крайней мере, в этом вопросе он магловский обогнал. При чём тут "розовость" в плане морали я вообще не поняла. Я говорила о том, что магомир не настолько отстал вопросе морали, как вы утверждаете.
С одной стороны, я вас понимаю. С другой - не могу присоединиться к вашему ощущению.
Возможно, я сейчас подумала, дело не только в противопоставлении "отсталое-современное", а в том, что я ожидаю от сказки более сказочного общества, в разных смыслах. Это значит не то, что даже отсталость, а, например, типа такое намеренное следование традициям там, где магглы от них отошли. У меня есть три варианта предположений на этот счет:
1. Роулинг вообще этот вопрос не продумывала, и это просто один из миллионов возможных сценариев;
2. Роулинг имела что-то такое в виду, но не стала намеренно изображать, потому что это что-то из серии бэкграунда Макгонагалл или [слово запрещено РКН 12/2022] Дамблдора - помогает самой писательнице выстроить картину у себя в голове, но читателей особо не касается;
3. Роулинг изначально хотела нарисовать такое общество, но в процессе отказалась от этой затеи и позатирала, где можно, все более-менее явные свидетельства этого.
Я сама не знаю, какой вариант мне кажется предпочтительнее или вероятнее. Колеблюсь в своем восприятии где-то между этими вариантами. Но еще раз скажу, что да, я помню, что это только мое личное восприятие такое. :mrgreen: Ни в коем случае не собираюсь дискредитировать чье-то другое.
С чего вы взяли, что в магомире случилось бы именно так? Чётко сказано - по отношению к [слово запрещено РКН 12/2022] особенных предрассудков не имеется. Сказано автором. Зачем против неё переть? Ей в любом случае виднее. :dontknow:
Уж скорее, разбуянились бы, напиши Рита Скитер о том, что маглорождённые виновны в появлении оборотней.
Автору же не задавали вопрос, как бы отреагировал Люциус (хотя лучше не он, а кто-нибудь потупее, какой-нибудь среднестатистический эквивалент Вернона Дурсля у магов), если бы ему подсунули псевдоисследование, что [слово запрещено РКН 12/2022] тесно связан с магглами и магглорожденными, а поэтому их следует избегать/искоренять такие наклонности и т.п.
Если судить по тому, как легко люди вообще ведутся на пропаганду ненависти, а у волшебников с этим все не лучше, если не сказать, что хуже, чем у обычных людей - то да, я ожидаю от магического сообщества худшего. Не вижу противоречий с каноном, так как это всего лишь гипотеза о том, что в каноне не было показано и могло быть каким угодно.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Устройство общества

Сообщение Старый ронин » 22 июн 2022 06:58

Manora писал(а):
22 июн 2022 04:40
2. Роулинг имела что-то такое в виду, но не стала намеренно изображать, потому что это что-то из серии бэкграунда Макгонагалл или [слово запрещено РКН 12/2022] Дамблдора - помогает самой писательнице выстроить картину у себя в голове, но читателей особо не касается;
Скорее всего, что-то этакое. В чужую голову не залезешь, конечно, но, полагаю, и Дамблдор, и МакГонагалл, и многие другие "достраивались" вокруг истории главных героев.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Scarlet Witch
Волшебник
Сообщения: 3058
Зарегистрирован: 24 дек 2018 17:37
Пол: женский

Re: Устройство общества

Сообщение Scarlet Witch » 22 июн 2022 12:04

Читатель писал(а):
21 июн 2022 19:38


Про домовиков
Spoiler
Показать
Лет 200-300 назад (эльфы не успели ассимилироваться настолько, чтобы забыть особенности своего родного языка) земли эльфов и гоблинов постигло несчастье. (Во-первых, гоблины такого же роста, как и эльфы, да и внешне немного похожи, во-вторых, Винки презрительно отзывается о гоблинах, словно речь идёт о нищих бродягах, а не об умных и уважаемых членах волшебного общества; так обычно отзываются о соседях, либо о давних врагах). В этой катастрофе эльфы потеряли всё или почти всё своё имущество, чего не скажешь о гоблинах. Голых и босых эльфов приютили тогдашние волшебники. В благодарность беженцы обязались выполнять всю домашнюю работу, не беря за это ни кната (отсюда — магический контракт), по крайней мере до тех пор, пока не заработают себе на одежду (это объясняет странное условие рабства домовиков). Возможно, эльфы продемонстрировали владение уж слишком сильной магией, поэтому волшебники из страха запретили домовикам пользоваться волшебными палочками. Благодарная признательность — самое крепкое и, главное, добровольное рабство. А с добровольным рабством очень трудно бороться.
Что то вроде Непреложного Обета?
Это же фандомная отсебятина ))))

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Устройство общества

Сообщение Немо » 22 июн 2022 20:59

Manora писал(а):
22 июн 2022 04:40
С одной стороны, я вас понимаю. С другой - не могу присоединиться к вашему ощущению.
Возможно, я сейчас подумала, дело не только в противопоставлении "отсталое-современное", а в том, что я ожидаю от сказки более сказочного общества, в разных смыслах. Это значит не то, что даже отсталость, а, например, типа такое намеренное следование традициям там, где магглы от них отошли. У меня есть три варианта предположений на этот счет:
1. Роулинг вообще этот вопрос не продумывала, и это просто один из миллионов возможных сценариев;
2. Роулинг имела что-то такое в виду, но не стала намеренно изображать, потому что это что-то из серии бэкграунда Макгонагалл или [слово запрещено РКН 12/2022] Дамблдора - помогает самой писательнице выстроить картину у себя в голове, но читателей особо не касается;
3. Роулинг изначально хотела нарисовать такое общество, но в процессе отказалась от этой затеи и позатирала, где можно, все более-менее явные свидетельства этого.
Вы забываете ещё вариант - что все эти намёки на излишнюю традиционность - это ваше личное восприятие, а автор могла иметь в виду что-то совершенно другое. В конце концов, ГП - вполне современная сказка. Сочинять для себя можно что угодно, это не запрещено, как говорится. Но зачем же свои фантазии выдавать за авторский замысел?
Автору же не задавали вопрос, как бы отреагировал Люциус (хотя лучше не он, а кто-нибудь потупее, какой-нибудь среднестатистический эквивалент Вернона Дурсля у магов), если бы ему подсунули псевдоисследование, что [слово запрещено РКН 12/2022] тесно связан с магглами и магглорожденными, а поэтому их следует избегать/искоренять такие наклонности и т.п.
Если судить по тому, как легко люди вообще ведутся на пропаганду ненависти, а у волшебников с этим все не лучше, если не сказать, что хуже, чем у обычных людей - то да, я ожидаю от магического сообщества худшего. Не вижу противоречий с каноном, так как это всего лишь гипотеза о том, что в каноне не было показано и могло быть каким угодно.
Дело не в Люциусе, а в том, что было сказано о предрассудках в волшебном мире. Они не связаны с [слово запрещено РКН 12/2022]. И в любом мире легче накладывать пропаганду на уже готовые предрассудки, чем создавать их с нуля. Обратите внимание, что в каноне такого никому не пришло в голову (хотя фашизм, с которого был списан волдемортовский режим как раз [слово запрещено РКН 12/2022] преследовал).
Люди, конечно, легко ведутся на пропаганду...но у меня есть маленькое уточнение - все люди. И мы тоже. Следовательно, какого-то отличия магомира от нашего опять-таки нет.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Устройство общества

Сообщение Manora » 23 июн 2022 13:40

Немо писал(а):
22 июн 2022 20:59
Вы забываете ещё вариант - что все эти намёки на излишнюю традиционность - это ваше личное восприятие, а автор могла иметь в виду что-то совершенно другое. В конце концов, ГП - вполне современная сказка. Сочинять для себя можно что угодно, это не запрещено, как говорится. Но зачем же свои фантазии выдавать за авторский замысел?
Я одного не могу понять - вы нарочно пропустили вот этот абзац прямо сразу внизу, и противопоставляете мне мою же реплику?
Я сама не знаю, какой вариант мне кажется предпочтительнее или вероятнее. Колеблюсь в своем восприятии где-то между этими вариантами. Но еще раз скажу, что да, я помню, что это только мое личное восприятие такое. :mrgreen: Ни в коем случае не собираюсь дискредитировать чье-то другое.
Это что, такой изощренный буллинг или типа дедовщина для новеньких? :mad: Замечу, что это далеко не первый раз, когда я ясно выразилась, что фантазирую и не выдаю свои мысли за канон, а пытаюсь развить мысль дальше того, что в книге указано, по своим личным впечатлениям. Тем более, я нигде не выражалась категорично и никого ни в чем не старалась переубедить - насчет этого, во всяком случае. Когда речь идет о споре с Янсеном, мог ли Снейп предать Дамблдора ради женщины - другое дело, там я это делать пытаюсь, хотя и безуспешно. :lol: Но в обоих случаях для меня несовпадение во мнениях не трагедия, а уж общественная мораль магов так вообще не триггер. Поэтому извините, но жарких споров я на этот счет ни с кем вести не хочу. Я хочу рассуждать о степени вероятности той или иной теории, исходя из того, что мы имеем в каноне.
Дело не в Люциусе, а в том, что было сказано о предрассудках в волшебном мире. Они не связаны с [слово запрещено РКН 12/2022]. И в любом мире легче накладывать пропаганду на уже готовые предрассудки, чем создавать их с нуля. Обратите внимание, что в каноне такого никому не пришло в голову (хотя фашизм, с которого был списан волдемортовский режим как раз [слово запрещено РКН 12/2022] преследовал).
Ну, и к чему это? Я вам просто подкидываю гипотетическую возможность заставить магов ненавидеть [слово запрещено РКН 12/2022]. С нуля ли, нет ли - какая разница? Вы считаете, они бы не повелись? Вот прямо ни-ни? Ой, позвольте мне оставить свой скептицизм в этом вопросе. :roll:
Люди, конечно, легко ведутся на пропаганду...но у меня есть маленькое уточнение - все люди. И мы тоже. Следовательно, какого-то отличия магомира от нашего опять-таки нет.
А я о чем? Вы случайно не забыли, что не я притащила вопрос о [слово запрещено РКН 12/2022], как доказательство в пользу собственной теории? Это ж вам важны [слово запрещено РКН 12/2022], для вас отношение к ним показатель прогресса - а для меня нет, уж извините. :dontknow: По мне, если начинать рассуждать о [слово запрещено РКН 12/2022], все запутается еще больше, здесь слишком много сопутствующих вводных данных.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Устройство общества

Сообщение Manora » 23 июн 2022 13:42

Старый ронин писал(а):
22 июн 2022 06:58
Manora писал(а):
22 июн 2022 04:40
2. Роулинг имела что-то такое в виду, но не стала намеренно изображать, потому что это что-то из серии бэкграунда Макгонагалл или [слово запрещено РКН 12/2022] Дамблдора - помогает самой писательнице выстроить картину у себя в голове, но читателей особо не касается;
Скорее всего, что-то этакое. В чужую голову не залезешь, конечно, но, полагаю, и Дамблдор, и МакГонагалл, и многие другие "достраивались" вокруг истории главных героев.
У меня тоже такое впечатление. Так никто, наверное, и не начинает писать роман, вначале задумав второстепенных персонажей, всегда ж все закручивается около главных.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Устройство общества

Сообщение Manora » 23 июн 2022 16:19

Jaina писал(а):
20 июн 2022 23:34
Что касается про "пройти через период дискриминации" - а почему вы считаете, что общество магов через это не прошло? Например, мы знаем, что по поводу роли женщины в обществе они явно наше общество опередили - они раньше пришли к равенству. Может с [слово запрещено РКН 12/2022] также вышло? Раньше прошли через этот период?
Хороший вопрос - может, и прошли. Тогда интересно, почему же с магией предрассудки так трудно преодолимы, если с [слово запрещено РКН 12/2022] уже все пройдено - а это не шутка, тут предвзятое отношение должно быть очень глубоко засевшим. Ведь если мы исходим из того, что генетика у магглов и магов одинаковая, то у них естественным образом должны быть и все модели поведения, связанные с генетическими особенностями (а [слово запрещено РКН 12/2022] и есть такого типа особенность, если иметь в виду тот самый, "чистый"). Упрощенно говоря, как сам [слово запрещено РКН 12/2022], так и негативная реакция на него гетеросексуальных членов общества генетически заложена в людях, и стало быть, если ты сам не [слово запрещено РКН 12/2022] и не би, то для того, чтобы тебе действительно было наплевать на [слово под вопросом РКН 12/2022] другого человека, нужно производить некоторые сознательные усилия в попытке преодолеть древний инстинкт преследования его. А это требует очень серьезной моральной "базы" - стремления к гуманизму и равенству, которое по идее должно распространяться на все сферы.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Устройство общества

Сообщение Читатель » 23 июн 2022 16:53

Manora писал(а):
23 июн 2022 16:19
Ведь если мы исходим из того, что генетика у магглов и магов одинаковая, то у них естественным образом должны быть и все модели поведения, связанные с генетическими особенностями (а [слово запрещено РКН 12/2022] и есть такого типа особенность, если иметь в виду тот самый, "чистый"). Упрощенно говоря, как сам [слово запрещено РКН 12/2022], так и негативная реакция на него гетеросексуальных членов общества генетически заложена в людях, и стало быть, если ты сам не [слово запрещено РКН 12/2022] и не би, то для того, чтобы тебе действительно было наплевать на [слово под вопросом РКН 12/2022] другого человека, нужно производить некоторые сознательные усилия в попытке преодолеть древний инстинкт преследования его. А это требует очень серьезной моральной "базы" - стремления к гуманизму и равенству, которое по идее должно распространяться на все сферы.
древние греки с японцами очень сильно удивляются...

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Устройство общества

Сообщение Manora » 23 июн 2022 17:02

Jaina писал(а):
20 июн 2022 23:58
Момент первый - Роулинг забрала родителей или наставников. Здесь я уже писала - это достаточно типичный прием, дабы герой окончательно повзрослел.
Вот не нравится мне этот прием, хоть убейте. :lol: Против смерти Дамблдора я как раз ничего не имею, он, во-первых, и так хорошо пожил, а Гарри действительно должен был продемонстрировать способность справляться сам. Но из Сириуса, Люпина и Снейпа мне хотелось бы, чтобы она оставила хотя бы одного в живых, даже наплевав на условности жанра. Не потому, что они наставники, а потому что это особая категория близких людей - те, что остались вместо родителей, а родители, в свою очередь, это близкие люди, которые обычно остаются близкими всегда. То есть, потеря родителей будет ощущаться болезненно всегда, в любом возрасте и независимо от отношений с другими людьми (конечно, если при жизни с ними, родителями, были нормальные отношения). Соответственно, для ребенка, который потерял родителей, еще не успев даже их узнать, их близкие друзья будут иметь колоссальное значение. И скорая потеря всех этих друзей, причем последнего - также не успев толком узнать его настоящего - это должно быть просто непостижимо жутко и больно. Мне кажется, Роулинг не подумала о том, насколько жестоко с ее стороны делать выбор в пользу эффектности и символизма, при этом заставляя своего главного героя зря вот так страдать.
Чья смерть для него была бы легче: Дамблора или Джинни? Ничья. :)
Вот почему опять смерть? Я рассматриваю вообще-то расставание с Джинни vs смерть Снейпа/Люпина (Сириуса нет шансов спасти, увы :sad: ) Янсен вон выше писал, что расставание с Джинни огорчило бы Гарри больше, чем смерть Снейпа. А вы тоже так думаете?
Ок, теперь всё-таки пару слов скажу про ваш пример с зеркалом и роль родителей. Я изображение в зеркале вижу немного иначе, чем вы (похоже).
Понимаю - но не согласна, я выше объяснила, почему. Не зря же дети из детских домов, будучи уже и благополучно усыновленными, обычно так одержимы идеей найти своих настоящих родителей, даже когда известно, что те живы и здоровы, и просто бросили их. А представьте, что чувствует сирота. И я же совсем недавно еще Янсену писала, что у меня похожие ощущения насчет своего дедушки - мне его не хватает, и я хочу знать о нем как можно больше, ищу все возможные связи с ним. Это совсем не значит "я просто хочу иметь любящего дедушку", вернее, не только это - мягко говоря. Нет, мне нужен конкретно мой дедушка, а общение с другими, чужими, может и принесет облегчение, но не заменит. Зато рассказы о нем его в моем воображении как бы оживляют. Вот как я это представляю и с Гарри, но только в разы интенсивнее, так как речь о родителях, да еще и обоих.
И ещё чуть-чуть про Снейпа... Вот не могу я представить себе картину, где Снейп и Гарри сидят после войны и Снейп рассказывает тому про Лили. Всё-таки не те характеры и много между ними было. Плюс, Снейп уже исповедовался перед Гарри через воспоминания.
Без проблем могу себе представить такое. Во-первых, в поведении Снейпа все время вплоть до его смерти, скорее всего, было много наносного, как сознательно поддерживаемый образ врага Гарри, и в то же время как человека, который ощущает себя перед ним виноватым и боится неприятия, отчего заранее относится с предубеждением и сам себя накручивает против него. Но то одиночество, с которым Снейпу пришлось столкнуться в последний год, я уверена, заставило его преодолеть все эти мелочные сомнения и страхи, а после конца войны, если бы он выжил, то и легенду плохого тоже уже не нужно было бы поддерживать. Плюс эйфория от победы, и тут все вокруг, включая самого Гарри, бы к нему отнеслись совершенно по-другому, чем раньше - он бы и растаял. Не сомневаюсь в этом ни насколько.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Устройство общества

Сообщение Manora » 23 июн 2022 17:05

Читатель писал(а):
23 июн 2022 16:53
Manora писал(а):
23 июн 2022 16:19
Ведь если мы исходим из того, что генетика у магглов и магов одинаковая, то у них естественным образом должны быть и все модели поведения, связанные с генетическими особенностями (а [слово запрещено РКН 12/2022] и есть такого типа особенность, если иметь в виду тот самый, "чистый"). Упрощенно говоря, как сам [слово запрещено РКН 12/2022], так и негативная реакция на него гетеросексуальных членов общества генетически заложена в людях, и стало быть, если ты сам не [слово запрещено РКН 12/2022] и не би, то для того, чтобы тебе действительно было наплевать на [слово под вопросом РКН 12/2022] другого человека, нужно производить некоторые сознательные усилия в попытке преодолеть древний инстинкт преследования его. А это требует очень серьезной моральной "базы" - стремления к гуманизму и равенству, которое по идее должно распространяться на все сферы.
древние греки с японцами очень сильно удивляются...
Почитайте лучше ученых-биологов и этологов, сами себе все объясните. Мне сейчас лень - вся эта суматоха с обсуждением [слово запрещено РКН 12/2022] мне нафиг не сдалась, если честно.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Устройство общества

Сообщение Читатель » 23 июн 2022 17:13

Manora писал(а):
23 июн 2022 17:05


Почитайте лучше ученых-биологов и этологов, сами себе все объясните. Мне сейчас лень - вся эта суматоха с обсуждением [слово запрещено РКН 12/2022] мне нафиг не сдалась, если честно.
Мне собственно тоже. просто э.. толерантное к ним отношение это отнюдь не признак какого то там прогресса. просто общества бывают разными.

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Устройство общества

Сообщение Manora » 23 июн 2022 17:28

Читатель писал(а):
23 июн 2022 17:13
Manora писал(а):
23 июн 2022 17:05


Почитайте лучше ученых-биологов и этологов, сами себе все объясните. Мне сейчас лень - вся эта суматоха с обсуждением [слово запрещено РКН 12/2022] мне нафиг не сдалась, если честно.
Мне собственно тоже. просто э.. толерантное к ним отношение это отнюдь не признак какого то там прогресса. просто общества бывают разными.
Тут все сложно, но если говорить о генетике ([слово запрещено РКН 12/2022] бывает же и как социальное явление, вот как у римлян или японцев, о которых вы упомянули), то у генетиков есть объяснение неприятия [слово запрещено РКН 12/2022], особенно мужчин, обществом из-за репродуктивных выгод, которые дает [слово запрещено РКН 12/2022] поведение. То есть, [слово запрещено РКН 12/2022] недолюбливали и будут недолюбливать подсознательно ровно столько, сколько такое поведение существует, а оно, видимо, существовало всегда. Возможно, оно сойдет на нет, если условия в обществе изменятся таким образом, что риски перевесят выгоды. Но пока оно есть, будет и неприятие. Так что да, с прогрессом это слабо связано. Скорее уж в прогрессивном обществе [слово запрещено РКН 12/2022] вообще не будет, я так понимаю.
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Устройство общества

Сообщение JanJansen » 23 июн 2022 17:56

Кстати, по-поводу того, что в мире магов крепкие семьи формируются прям со школы... мне пришла в голову одна теория...
Смотрите, некоторым продвинутым пользователям магия позволяет даже видеть будущее в подробностях. Можно предположить, что и тем у кого столь явных способностей к предвидению нет, магия чего-то подсказывает, на бессознательном уровне, являясь некоторым шестым чувством восприятия.
В пользу этой теории говорит и то, что когда декан Гриффиндора доверила ловить крошечный шустрый мячик... самому плоховидящему парню на факультете, недавно севшему на метлу впервые... этот парень отлично справился.
Потому что Сила Великая была в нем, и она вела его к победе, позволяла чувствовать куда смотреть.
Возможно и в плане выбора спутниц и спутников жизни магия подсказывает куда смотреть, чтобы в итоге выбрать подходящего человека.

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Устройство общества

Сообщение Manora » 23 июн 2022 18:04

JanJansen писал(а):
23 июн 2022 17:56
Кстати, по-поводу того, что в мире магов крепкие семьи формируются прям со школы... мне пришла в голову одна теория...
Смотрите, некоторым продвинутым пользователям магия позволяет даже видеть будущее в подробностях. Можно предположить, что и тем у кого столь явных способностей к предвидению нет, магия чего-то подсказывает, на бессознательном уровне, являясь некоторым шестым чувством восприятия.
В пользу этой теории говорит и то, что когда декан Гриффиндора доверила ловить крошечный шустрый мячик... самому плоховидящему парню на факультете, недавно севшему на метлу впервые... этот парень отлично справился.
Потому что Сила Великая была в нем, и она вела его к победе, позволяла чувствовать куда смотреть.
Возможно и в плане выбора спутниц и спутников жизни магия подсказывает куда смотреть, чтобы в итоге выбрать подходящего человека.
Хорошая теория, мне нравится! :love:
Дети спят. Они устали.
Наконец-то и я
Посижу в тишине.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Устройство общества

Сообщение Немо » 23 июн 2022 19:10

Manora писал(а):
23 июн 2022 13:40
Я одного не могу понять - вы нарочно пропустили вот этот абзац прямо сразу внизу, и противопоставляете мне мою же реплику?
Мне казалось, мы обсуждаем канон, а не чьё-либо восприятие. :dontknow:
Это что, такой изощренный буллинг или типа дедовщина для новеньких? :mad: Замечу, что это далеко не первый раз, когда я ясно выразилась, что фантазирую и не выдаю свои мысли за канон, а пытаюсь развить мысль дальше того, что в книге указано, по своим личным впечатлениям. Тем более, я нигде не выражалась категорично и никого ни в чем не старалась переубедить - насчет этого, во всяком случае. Когда речь идет о споре с Янсеном, мог ли Снейп предать Дамблдора ради женщины - другое дело, там я это делать пытаюсь, хотя и безуспешно. :lol: Но в обоих случаях для меня несовпадение во мнениях не трагедия, а уж общественная мораль магов так вообще не триггер. Поэтому извините, но жарких споров я на этот счет ни с кем вести не хочу. Я хочу рассуждать о степени вероятности той или иной теории, исходя из того, что мы имеем в каноне.
Ну зачем же так нервничать на чужие возражения? То вас экзаменуют, то буллят. :dontknow:
Что касается вероятности - так мы, вроде, это и обсуждаем. С учётом того, каким Роулинг прописала свой мир. И я говорю, что она прописала его слишком современным, чтобы были такие отставания. Во-первых, как я уже говорила, для такого отсутствует почва (женщины достаточно свободны, причём, давно). Во-вторых, обычно отличия прописываются прямо в тексте, а если их нет, то считается, что по умолчанию, ситуация совпадает с нашей (либо нашим прошлым, если фэнтези историческое, либо настоящим, если как ГП приближено к современности).
Ну, и к чему это? Я вам просто подкидываю гипотетическую возможность заставить магов ненавидеть [слово запрещено РКН 12/2022]. С нуля ли, нет ли - какая разница? Вы считаете, они бы не повелись? Вот прямо ни-ни? Ой, позвольте мне оставить свой скептицизм в этом вопросе. :roll:
Кто "они"? Люди, вообще-то разные. Кто-то повёлся бы, кто-то нет. Однако, для того, чтобы это выросло в социальную проблему, нужна почва.
А я о чем? Вы случайно не забыли, что не я притащила вопрос о [слово запрещено РКН 12/2022], как доказательство в пользу собственной теории? Это ж вам важны [слово запрещено РКН 12/2022], для вас отношение к ним показатель прогресса - а для меня нет, уж извините. :dontknow: По мне, если начинать рассуждать о [слово запрещено РКН 12/2022], все запутается еще больше, здесь слишком много сопутствующих вводных данных.
Я уже, честно говоря, запуталась, о чём вы.
И что касается [слово запрещено РКН 12/2022] - да не отношение к ней как таковое. А совокупность факторов - отношение к женщинам, отношение к [слово запрещено РКН 12/2022], и так далее. Всё это говорит о достаточно современной общественной морали, во всяком случае, в вопросе взаимоотношения полов.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»