О Боге

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: О Боге

Сообщение Немо » 13 янв 2022 21:38

Jaina писал(а):
13 янв 2022 20:26
EndlessGalaxy писал(а):
13 янв 2022 13:17
Спасибо за цитаты. Как я поняла, все эти вещи были высказаны определенными людьми, а не конкретно Богом (поправьте, если не так; и да, я поняла, что сказав "христианские тексты" я не совсем верно высказалась). Люди, какими бы святыми они не были, имеют право заблуждаться и быть подвержены влиянию со стороны общества, в котором они живут. Сам же Бог, насколько мне известно, никогда не призывал обратить одну группу людей в рабов и использовать ее. Наоборот у нас есть история с Моесеем, который вывел рабов из Египта.

Что касается противоречий в религиозных текстах, то я конечно не знаток, но из своего житейского понимания считаю, что здесь играют роль два фактора 1. Библия несколько раз переводилась и переписывалась. В результате накапливались ошибки и неточности 2. Библию составляли люди определенного исторического периода и так или иначе отразили в ней то, что было принято в то время в обществе.
«Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков» - прямая цитата из Евангелия.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: О Боге

Сообщение EndlessGalaxy » 13 янв 2022 21:41

Jaina писал(а):
13 янв 2022 20:26
EndlessGalaxy писал(а):
13 янв 2022 13:17
Спасибо за цитаты. Как я поняла, все эти вещи были высказаны определенными людьми, а не конкретно Богом (поправьте, если не так; и да, я поняла, что сказав "христианские тексты" я не совсем верно высказалась). Люди, какими бы святыми они не были, имеют право заблуждаться и быть подвержены влиянию со стороны общества, в котором они живут. Сам же Бог, насколько мне известно, никогда не призывал обратить одну группу людей в рабов и использовать ее.
Нет, это говорил бог, это довольно ясно сказано в Библии. И помимо этих цитат, бог совершил множество убийств, исчисляемых миллионами людей (об этом сказано по ссылке выше). Конечно, те кто всё это писал могли наврать, но в таком случае придется признать, что они могли наврать обо всем, а не только о том, что современные люди не одобряют.
у нас есть история с Моесеем, который вывел рабов из Египта.
И обращался с ними как со скотиной https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=NIV
Что касается противоречий в религиозных текстах, то я конечно не знаток, но из своего житейского понимания считаю, что здесь играют роль два фактора 1. Библия несколько раз переводилась и переписывалась. В результате накапливались ошибки и неточности
Одно дело неточно перевести некоторые слова, но как можно настолько исказить смысл? Перечитайте еще раз последние абзацы поста выше, это чистая ярость, существо, которое так думает просто ненавидит весь род человеческий. Бог есть любовь, как же. Больше всего это напоминает Министерство любви из «1984».
2. Библию составляли люди определенного исторического периода и так или иначе отразили в ней то, что было принято в то время в обществе.
Именно про это я и твержу который день. Библия не источник добра, это сборник правил, регулирующих поведение людей в обществе, чаще всего приправленных угрозами, ибо время было такое жестокое. А сейчас люди просто берут оттуда всё, что соответствует современным ценностям, а все неудобные моменты замалчивают или называют метафорой (хотя хорошие вещи они метафорой внезапно не считают) и делают вид, будто Библия всегда отождествлялась с гуманизмом. Просто наглое вранье.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: О Боге

Сообщение EndlessGalaxy » 13 янв 2022 21:49

Немо писал(а):
13 янв 2022 21:38
«Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков» - прямая цитата из Евангелия.
И на это я могу вам ответить цитатой, которая рабство поощряет. И что дальше? В Библии полно противоречащих друг другу утверждений, этой книге нельзя доверять. Как узнать чего на самом деле хотел бог? Ясен пень, что всё это на самом деле придумывали люди, которые ничего толком не могли согласовать между собой. Но если это всё писал бог, то какой вообще смысл уважать такого бога, который даже не может не противоречить сам себе в элементарных вопросах? Тоже мне, всемогущий вселюбящий создатель, даже одну книгу не может нормально написать. Что, так сложно было постараться хотя бы ради людей?
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: О Боге

Сообщение Немо » 13 янв 2022 21:55

Читатель писал(а):
13 янв 2022 10:41
Немо писал(а):
13 янв 2022 10:25

Суть в том, что любовь в средневековой Европе помехой не считалась.
считалась более того любовь считалась болезнью
В XI веке врач и монах Константин Африканский перевел трактат о меланхолии, который пользовался большой популярностью в средневековой Европе. Он прояснил связь, существующую между избытком в теле черной желчи и любовным томлением:

«Любовь, которую также называют Эросом, есть болезнь, затрагивающая мозг... Порой причиной этой любви выступает настоятельная природная потребность избавиться от великого избытка гуморов... эта болезнь вызывает мысли и беспокойства, в то время как больные изыскивают способы найти и обрести то, чего они желают».
Это ж о физическом влечении. Причём тут оно к нашему разговору?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: О Боге

Сообщение Немо » 13 янв 2022 22:16

EndlessGalaxy писал(а):
13 янв 2022 12:30
Слизнорт сказал, что нужно совершить убийство, а не хотеть его совершить или заставлять совершить убийство других. Лорд хотел, чтобы Драко убил, но решение в конечном итоге принимает Драко, а не Лорд.
Убийство чужими руками - это убийство. Просто чужими руками. И в данном случае на Лорде было бы двойное преступление - за собственно убийство и за то, что искалечил душу Драко.
Слизнорт отвечал на вопрос что раскалывает душу, и он ответил про убийство. Если бы душу раскалывали еще и пытки, Слизнорт упомянул бы и их, но в больших количествах или просто сказал бы про моральную деградацию и что быстрее всего расколоть душу именно убийством. Но Слизнорт говорит именно об убийстве как о высшем деянии зла.
Речь шла о том, как сделать крестраж. Медленным повреждением души всё равно крестраж не сделаешь, какой смысл об этом говорить?
Это мелочь с точки зрения морали. Вот для человека амбициозного наверняка будет очень много значить карьерный рост. Но какое это имеет отношение к человечности? Это просто выбор пути.
К человечности будет иметь отношение то, на что он готов пойти ради карьерного роста. А следовательно, что для него важнее - карьерный рост или возможность сохранить человечность.
Что касается выбора пути и жизненных приоритетов - это не мелочь. А из общественных приоритетов складывается общественный менталитет.
Но в ГП пропагандируются именно общечеловеческие ценности.
В частности и они, но на христианском каркасе.
И персонажи в ГП в принципе не озабочены вопросами души и покаяния, этот вопрос встает только в конце.
Если бы было иначе, это было бы не художественное произведение, а духовный трактат. Впрочем, и в духовных трактатах люди могут быть не озабочены вопросом покаяния, пока не припрёт. Притчу о блудном сыне помните?
Я согласна, что Ро взяла некоторые атрибуты и символизм из христианства, как существование души, важность роли раскаяния в ее целостности, аналогии Гарри с Иисусом, который идет на добровольную смерть, но в ГП также есть колдуны, разрыв души, уничтожение кусков душ. А в христианстве насколько я знаю душа бессмертна, она не уничтожается клыками василиска или пожирается дементорами, и люди не застревают навечно в лимбо за ее раскол.
Уничтожение кусков и души и раскол - это вообще-то ближе к овеществлённой метафоре. Колдуны - всего лишь условие мира, наличие некоей способности. А не связь с демонами. Что касается застревание в лимбе - вообще-то есть понятие неприкаянности души. Одно из самых страшных наказаний - когда душа не может уйти в загробный мир и обрести хоть какое-то посмертие. Данте, например, поместил в такое состояние ничтожных. А уж он-то точно понимал христианство.
о что-то позаимствовала, что-то придумала сама, а что-то взяла из светской этики. Вон женщины равны мужчинам в мире магии, и главная героиня Гермиона умна, амбициозна и трудолюбива, она берет на себя огромную часть ответственности, это явно не из христианства взято, это более современные ценности.
В христианстве нет онтологического неравенства мужчины и женщины. Женщина там - самостоятельная духовная единица, проходящая свой духовный путь. В отличии от буддистов, кстати, где изначально самая добродетельная женщина могла в качестве награды переродиться в какого-нибудь монаха-мужчину, и тем самым достигнуть просветления. В христианстве же - запросто может и сама. Даже достигнуть святости, а с точки зрения христианина куда уж выше-то?
Да, писалась сама Библия для своего времени. И для своего времени там и вовсе хорошее отношение к женщине даже на земле. По сравнению с другими-то. А уж в "Царствии Моём нет ни эллина, ни иудея, ни раба, ни свободного, ни мужчины, ни женщины". То есть, как духовные сущности, все равны. Добавьте культ Девы Марии. Отсюда выходит куда более свободное положение женщины даже в традиционной Европе. Ну а потом и эмансипация подоспела.
Кстати, светская этика тоже не с луны свалилась. Она была создана именно на основе менталитета.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: О Боге

Сообщение Читатель » 13 янв 2022 22:29

EndlessGalaxy писал(а):
13 янв 2022 21:41


И обращался с ними как со скотиной https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=NIV
А ожесточать сердце фараона зачем?
И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа
а потом десять казней...

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: О Боге

Сообщение Читатель » 13 янв 2022 22:35

Немо писал(а):
13 янв 2022 21:55

Это ж о физическом влечении. Причём тут оно к нашему разговору?
Как при чем ? Вплоть до 13 века понятия олюбви вообще не было. В 13 появилась любовь к Прекраснй Даме. Само понятие но очень долго оно шло к людям..

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: О Боге

Сообщение Немо » 13 янв 2022 22:40

EndlessGalaxy писал(а):
13 янв 2022 21:49
Немо писал(а):
13 янв 2022 21:38
«Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков» - прямая цитата из Евангелия.
И на это я могу вам ответить цитатой, которая рабство поощряет. И что дальше? В Библии полно противоречащих друг другу утверждений, этой книге нельзя доверять. Как узнать чего на самом деле хотел бог? Ясен пень, что всё это на самом деле придумывали люди, которые ничего толком не могли согласовать между собой. Но если это всё писал бог, то какой вообще смысл уважать такого бога, который даже не может не противоречить сам себе в элементарных вопросах? Тоже мне, всемогущий вселюбящий создатель, даже одну книгу не может нормально написать. Что, так сложно было постараться хотя бы ради людей?
Ну, если бездумно надёргать цитат, то, конечно, будет противоречиво. Христианство - сложное духовное учение. Как и мусульманство, буддизм, и прочие, вырванными из контекста цитатами не обойдёшься. Это даже светских философских учений касается, что уж о религиозных говорить? И на этом каркасе формируется менталитет. И не только на Библии, но и на её толкованиях, на философских рассуждениях на эту тему - одним словом, на всём том, что приняла духовная культура, что её волновало, что сотрясало фундамент мировоззрения - вспомним как разное толкование Библии могло породить новую этику. И всё это и сформировало имеющуюся этику, приоритеты, общественный менталитет. О чём я и говорю - тут даже дело не в конкретных докапываниях до Библии, а на вопросе - что идеи христианства внесли в менталитет. Что из всех этих цитат было воспринято.
Что касается того, что вы написали. Начнём с того, что христиане не отвергают Ветхий Завет (десять заповедей-то откуда?), но считают в некотором роде устаревшим. На то он и Ветхий. Дело в том, что с т.з. христиан, с приходом Спасителя действительно началась новая эра. И новые правила. И даны были новые установления. Иногда и противоречащие прежним - взять хотя бы пресловутый день субботний, который был прямо заменён идеей "не человек для субботы, но суббота для человека". И встречающееся там: "заповедь новую вам даю". Так что я не знаю, как вы читали Новый Завет, что не заметили, что устанавливается нечто новое.
Далее, о рабстве. Библию писали (и не Бог, а евангелисты вообще-то, хоть и боговдохновенные, если говорить, опять же, с точки зрения христиан) для своей эпохи. В которой рабство было фактом. Но при этом - никакого указания на онтологическое неравенство людей нет. Больше того, есть указание на равенство людей перед лицом Бога. Тоже самое касается и женщин.
Но давайте уже чётко проговорим о том, что проповедует христианство? Какие у него приоритеты? И что в этом вам не нравится?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: О Боге

Сообщение Немо » 13 янв 2022 22:41

Читатель писал(а):
13 янв 2022 22:35
Немо писал(а):
13 янв 2022 21:55

Это ж о физическом влечении. Причём тут оно к нашему разговору?
Как при чем ? Вплоть до 13 века понятия олюбви вообще не было. В 13 появилась любовь к Прекраснй Даме. Само понятие но очень долго оно шло к людям..
"Заповедь новую вам даю, да любите друг друга". Это было написано в тринадцатом веке? Я же сказала - речь о христианском понятии любви.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: О Боге

Сообщение Немо » 14 янв 2022 00:23

Jaina писал(а):
13 янв 2022 20:26
EndlessGalaxy писал(а):
13 янв 2022 13:17
Спасибо за цитаты. Как я поняла, все эти вещи были высказаны определенными людьми, а не конкретно Богом (поправьте, если не так; и да, я поняла, что сказав "христианские тексты" я не совсем верно высказалась). Люди, какими бы святыми они не были, имеют право заблуждаться и быть подвержены влиянию со стороны общества, в котором они живут. Сам же Бог, насколько мне известно, никогда не призывал обратить одну группу людей в рабов и использовать ее. Наоборот у нас есть история с Моесеем, который вывел рабов из Египта.

Что касается противоречий в религиозных текстах, то я конечно не знаток, но из своего житейского понимания считаю, что здесь играют роль два фактора 1. Библия несколько раз переводилась и переписывалась. В результате накапливались ошибки и неточности 2. Библию составляли люди определенного исторического периода и так или иначе отразили в ней то, что было принято в то время в обществе.
Тут немножко не совсем так. Я, собственно, агностик по жизни, так что, надеюсь, если что, более сведущие меня поправят. Итак, коротко от агностика. В чём вообще суть идеи христианства. В том, что человек был создан Богом по Его образу и подобию. Однако, в результате первородного греха, его природа так страшно исказилась, что он оказался обречён на смерть. Причём, не столько физическую (что было бы полбеды), сколько духовную. Он уже не мог прийти к Богу, к свету, был обречён на ад - место, где Бога нет. И выбраться сам не мог. Для исправления данной ситуации Бог избрал один народ, на который возложил задачу подойти к появлению Мессии. Поскольку задача была очень трудной, не всегда по уму человекам, то были установлены жесточайшие правила, регламентирующие всё, включая рацион и отправление естественных нужд. Это то, что потом митрополит Илларион в своём "Слове" назвал Законом, предваряющим Благодать. Так вот, Ветхий Завет - по сути, история этого народа. Его, так сказать, духовного пути, очень жёсткого (как и любой сложный и высокий путь), с провалами. Но что важно - это история народа того времени, а не такого, какого бы нам сейчас хотелось. Жил он в любом случае, в определённых условиях. В условиях мира, где было, например, рабство - и его на тот момент на земле по-любому, не отменить было. Как и войн, по-тогдашнему жестоких. И миссия выполнялась в этих условиях - отсюда и то, что нас, современных людей, может сильно смутить.
Но как бы там ни было, миссия была выполнена - Спаситель пришёл, и своей жертвой избыл искажение человеческой природы ("смертию смерть поправ", ага). Люди получили возможность, разумеется, с высшей помощью, хоть как-то достигнуть света. И задача уже ставится иная - как прийти к спасению. А вот как - это уже основы новой, христианской морали. В которой да, на первое место ставится жертвенность, покаяние, любовь (и к Богу, и к человеку), тяжёлый духовный путь, часто через страдание, духовный пламень. Кстати, идея вот этого пламенного стремления, пламенной любви, сильно отличает нас от тех же буддистов - у них-то нужно избавиться от сильных эмоций вообще, а не только пагубных. Итак. На первом месте уже не народ, а душа каждого человека. И онтологическое равенство - потому что важно не то, бедный человек, богатый, раб, свободный, мужчина, женщина, важно то, идёт он к спасению или к погибели. И в этом вопросе ни у кого, вообще говоря, нет особой форы. Другое дело, что, конечно, опять же, писалось для того времени, что наложило отпечаток. Рассуждая о том, как прийти к спасению, ориентировались на ту жизнь, которая была две тысячи лет назад. Но ориентиры-то всё же оставались неизменными. Вот они-то и заложили один из столпов европейской культуры. Далее, разумеется, жизнь не стояла на месте, были философские споры, культура развивалась, жизнь тоже менялась, прошлое то отвергалось, то вновь признавалось, но исходя из заложенных основ, они никуда не делись. Прошлое культуры как жизненный опыт одного человека - можно как угодно к нему относиться, но оно в нас, а мы в нём. Даже если мы специально не задумываемся об этом, весь культурно-этический пласт у нас в подкорке. Как-то так. :dontknow:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: О Боге

Сообщение Немо » 14 янв 2022 06:26

EndlessGalaxy писал(а):
13 янв 2022 21:49
Немо писал(а):
13 янв 2022 21:38
«Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков» - прямая цитата из Евангелия.
И на это я могу вам ответить цитатой, которая рабство поощряет. И что дальше? В Библии полно противоречащих друг другу утверждений, этой книге нельзя доверять. Как узнать чего на самом деле хотел бог? Ясен пень, что всё это на самом деле придумывали люди, которые ничего толком не могли согласовать между собой. Но если это всё писал бог, то какой вообще смысл уважать такого бога, который даже не может не противоречить сам себе в элементарных вопросах? Тоже мне, всемогущий вселюбящий создатель, даже одну книгу не может нормально написать. Что, так сложно было постараться хотя бы ради людей?
А хотя... Давайте цитату, которая рабство именно оправдывает и поощряет. Потому что в ваших цитатах до этого я такого не увидела. Там рабство просто данность, и с этим связаны определённые правила поведения. В том числе, и проповедь смирения. А вот оправдывать - это, например, написать, что рабство - это единственно верный вариант потому что так заложено Богом/ в природе человека/ ещё почему-то. И ни-ни это менять.
Но ещё раз - да неважно, создана Библия Богом или людьми. Я не об этом говорю, а о том, что христианская философия оказала влияние на европейский менталитет. Как мусульманство - на арабский, конфуцианство - на китайский, и так далее.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24795
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: О Боге

Сообщение Jaina » 14 янв 2022 08:26

Немо писал(а):
13 янв 2022 21:38
«Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков» - прямая цитата из Евангелия.
Спасибо. Т.е. я права?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24795
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: О Боге

Сообщение Jaina » 14 янв 2022 08:41

EndlessGalaxy писал(а):
13 янв 2022 21:41
Нет, это говорил бог, это довольно ясно сказано в Библии.
Поправьте меня, но разве это утверждает не человек, который якобы знает, что считает Бог? Т.е. ему вроде как было откровение и он его записал?
Одно дело неточно перевести некоторые слова, но как можно настолько исказить смысл?
Смысл исказить можно легко, учитывая что тот же Исус не всегда выражал мысли прямо, а говорил притчами или образами - такие вещи достаточно исказить хоть чуть чуть, расставить чуть иначе акценты и смысл получится прямо противоположный.
Именно про это я и твержу который день. Библия не источник добра, это сборник правил, регулирующих поведение людей в обществе, чаще всего приправленных угрозами, ибо время было такое жестокое.
Религии действительно использовались как способ управления людьми. И соответственно то, что было выгодно правителям, дополнительно подчёркивалось.

Библия - книга, которую не в коем случае нельзя воспринимать дословно. Я оставлю разбор сего тому, кто гораздо лучше разбирается в этой области.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24795
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: О Боге

Сообщение Jaina » 14 янв 2022 08:48

Немо писал(а):
14 янв 2022 00:23
Тут немножко не совсем так. Я, собственно, агностик по жизни, так что, надеюсь, если что, более сведущие меня поправят. Итак, коротко от агностика. В чём вообще суть идеи христианства.
Спасибо! Выглядит логично.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: О Боге

Сообщение EndlessGalaxy » 14 янв 2022 16:12

Немо писал(а):
13 янв 2022 22:40
И не только на Библии, но и на её толкованиях, на философских рассуждениях на эту тему - одним словом, на всём том, что приняла духовная культура, что её волновало, что сотрясало фундамент мировоззрения - вспомним как разное толкование Библии могло породить новую этику. И всё это и сформировало имеющуюся этику, приоритеты, общественный менталитет. О чём я и говорю - тут даже дело не в конкретных докапываниях до Библии, а на вопросе - что идеи христианства внесли в менталитет. Что из всех этих цитат было воспринято.
Ну вот именно, что восприняты отдельные отрывки, а не вся Библия. Если я восприму упорство, ум, стойкость Волдеморта как положительные качества, будет ли честным считать его великим человеком, достойным подражания? Вам не кажется очень лживым и лицемерным возводить в культ человека, а в данном случае бога, который помимо хорошего, сделал такое несметное количество безнравственных вещей, что в голове не укладывается как такого больного психопата можно считать любящим человечество? Я понимаю, что у людей есть потребность в том, чтобы кто-то всемогущий их любил и защищал, но зачем ради этого лицемерить и придерживаться Библии?
Что касается того, что вы написали. Начнём с того, что христиане не отвергают Ветхий Завет (десять заповедей-то откуда?), но считают в некотором роде устаревшим. На то он и Ветхий. Дело в том, что с т.з. христиан, с приходом Спасителя действительно началась новая эра. И новые правила. И даны были новые установления. Иногда и противоречащие прежним - взять хотя бы пресловутый день субботний, который был прямо заменён идеей "не человек для субботы, но суббота для человека". И встречающееся там: "заповедь новую вам даю". Так что я не знаю, как вы читали Новый Завет, что не заметили, что устанавливается нечто новое.
Новый Завет это прогресс на уровне психопата, который теперь старается не убивать, старается говорить о любви и милосердии через своего сына, но иногда все равно срывается:

23 Immediately, because Herod did not give praise to God, an angel of the Lord struck him down, and he was eaten by worms and died. (Acts 12:23)

А суть всё та же – авторитарно-подчинительная. Библия не про любовь к людям, она про любовь к правилам и подчинению.
Далее, о рабстве. Библию писали (и не Бог, а евангелисты вообще-то, хоть и боговдохновенные, если говорить, опять же, с точки зрения христиан) для своей эпохи. В которой рабство было фактом. Но при этом - никакого указания на онтологическое неравенство людей нет. Больше того, есть указание на равенство людей перед лицом Бога. Тоже самое касается и женщин.
5 But every woman who prays or prophesies with her head uncovered dishonors her head—it is the same as having her head shaved. 6 For if a woman does not cover her head, she might as well have her hair cut off; but if it is a disgrace for a woman to have her hair cut off or her head shaved, then she should cover her head. 7 A man ought not to cover his head, since he is the image and glory of God; but woman is the glory of man. 8 For man did not come from woman, but woman from man; 9 neither was man created for woman, but woman for man. 10 It is for this reason that a woman ought to have authority over her own head, because of the angels. (1 Corinthians 11:5-10)

11 A woman should learn in quietness and full submission. 12 I do not permit a woman to teach or to assume authority over a man; she must be quiet. 13 For Adam was formed first, then Eve. 14 And Adam was not the one deceived; it was the woman who was deceived and became a sinner. 15 But women will be saved through childbearing—if they continue in faith, love and holiness with propriety. (1 Timothy 2:11-15)

Wives, in the same way submit yourselves to your own husbands so that, if any of them do not believe the word, they may be won over without words by the behavior of their wives, 2 when they see the purity and reverence of your lives. 3 Your beauty should not come from outward adornment, such as elaborate hairstyles and the wearing of gold jewelry or fine clothes. 4 Rather, it should be that of your inner self, the unfading beauty of a gentle and quiet spirit, which is of great worth in God’s sight. 5 For this is the way the holy women of the past who put their hope in God used to adorn themselves. They submitted themselves to their own husbands, 6 like Sarah, who obeyed Abraham and called him her lord. (1 Peter 3:1-7)

22 Wives, submit yourselves to your own husbands as you do to the Lord. 23 For the husband is the head of the wife as Christ is the head of the church, his body, of which he is the Savior. 24 Now as the church submits to Christ, so also wives should submit to their husbands in everything. (Ephesians 5:22-25)

34 Women should remain silent in the churches. They are not allowed to speak, but must be in submission, as the law says. 35 If they want to inquire about something, they should ask their own husbands at home; for it is disgraceful for a woman to speak in the church. (1 Corinthians 14:34-35)

И там еще много таких цитат. И вот это называется онтологическое равенство? Прямо сказано, что мужчины и женщины не равны по рождению и это подтверждается тем, что женщины должны подчиняться мужчинам.
Но давайте уже чётко проговорим о том, что проповедует христианство? Какие у него приоритеты? И что в этом вам не нравится?
Во-первых, бесконечное лицемерие. Бог утверждает одно, но весьма часто ведет себя противоположным образом. Как, скажите мне, можно игнорировать такое? Это не какие-то отдельные странные отрывки, которые можно посчитать ляпом или неидеалом, подобных моментов слишком много. Иными словами, это не Гарри, использующий Круцио на Пожирателях смерти, это Пожиратели смерти, которые убивают, пытают, устраивают теракты. Во-вторых, постоянная авторитарность. Нужно поклоняться богу, вести себя определенным образом не потому что в этом есть какой-то смысл, а потому что так бог велит, мириться с любыми невзгодами, терпеть его гнев, ущемлять чувство собственного достоинства, потому что тогда человек спасется на небесах. Короче говоря, это не про нравственность, не про саморазвитие, это раболепие. Это не философия, это сектантство. Естественно, в Библии можно усмотреть философские моменты, но их можно и в ГП усмотреть, особенно если вспомнить фразы Дамблдора. И что теперь, начать поклоняться Дамблдору? В-третьих, ложь. Там описаны события, которые просто физически не могли происходить, в том числе наглая ложь о создании людей, которая теперь опровергнута эволюцией. Люди оправдывают все эти сказки, называя их всего лишь метафорами, но при этом продолжают относиться к Библии как к божественному откровению, а не как к художественному произведению.
Там рабство просто данность, и с этим связаны определённые правила поведения. В том числе, и проповедь смирения. А вот оправдывать - это, например, написать, что рабство - это единственно верный вариант потому что так заложено Богом/ в природе человека/ ещё почему-то. И ни-ни это менять.
Яумирвесь... Если я скажу «Slaves, in reverent fear of God submit yourselves to your masters», то что по-вашему это будет значить, что?? Что рабство это плохо, но продолжайте быть рабами? Вы не замечаете здесь абсурдности? Это как сказать «воровство это не то что должно существовать, поэтому вот вам список правил как нужно воровать». Почему бог не считает, что люди должны смириться с воровством, а вот с рабством нужно смириться? Или наличие воров не данность? Чесслово, вы сейчас занимаетесь какой-то демагогией.
Тут немножко не совсем так. Я, собственно, агностик по жизни, так что, надеюсь, если что, более сведущие меня поправят…
Вы по сути написали, что христианство ложное учение и что люди в Библии писали только о том, что считали необходимым для народа того времени. То есть Библия это не про истину, не про то какими людям следовало бы быть в нравственном плане, а про то какими быть более-менее выгодно на том момент. Ну так какой смысл называть это религией, какой смысл кому-то считать себя христианином, зачем придумывать нелепые отмазки безнравственным текстам Библии? Зачем жить по лжи, тем более в 21 веке, когда все эти библейские правила мало того что ложны, так еще и нафиг не нужны? Почему бы не относиться к этому честно – как к сборнику сказок и своду законов прошлых времен?
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: О Боге

Сообщение EndlessGalaxy » 14 янв 2022 16:23

Jaina писал(а):
14 янв 2022 08:41
EndlessGalaxy писал(а):
13 янв 2022 21:41
Нет, это говорил бог, это довольно ясно сказано в Библии.
Поправьте меня, но разве это утверждает не человек, который якобы знает, что считает Бог? Т.е. ему вроде как было откровение и он его записал?
Конечно, но на этом построена вся книга. Божьи апостолы говорят от имени бога или же они описывают события, в которых участвует бог. Соответственно, если считать цитаты про рабство ложными, то ложным становится абсолютно всё. И если эта религия истинна, то стоит задаться вопросом – а как бог всё это допустил? Разве это не он стоял за созданием Библии?

«Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков» - это тоже не прямая цитата бога, а слова его апостола, Павла.

Ясен пень, что всё это вранье и никакие эти люди не апостолы божьи, у каждого свое видение, вот и путаются между собой. Но если представить что за этим стоял бог, то у него, похоже, просто шизофрения в голове.
Смысл исказить можно легко, учитывая что тот же Исус не всегда выражал мысли прямо, а говорил притчами или образами - такие вещи достаточно исказить хоть чуть чуть, расставить чуть иначе акценты и смысл получится прямо противоположный.
Ну тогда проще вообще ничему не доверять. Может и про покаяние и смирение там переведено неправильно? В таких случаях, мне кажется, всё же стоит пользоваться правилом «что написано пером, то не вырубишь топором».
Библия - книга, которую не в коем случае нельзя воспринимать дословно.
Опять же, никто не знает что нужно воспринимать дословно, а что не нужно, указаний на это нет. Если каждый видит там то что хочет, то какой вообще смысл в христианстве? Вот опять же, американцы использовали Библию в качестве оправдания рабства. И они не врали, они просто всерьез воспринимали только те моменты, что представляли их ценности. А современные люди делают упор на неприемлемости рабства, запоминая цитату Павла. И кто собственно прав, если там написано и так и эдак? Предполагается, что Библия должна нести в себе истину, а на деле всё это больше похоже на проделки Сатаны, который старается всем угодить и всех запутать. Чесслово, если бы я верила в сверхъестественное, я бы наверняка так и думала. :twisted:
Религии действительно использовались как способ управления людьми. И соответственно то, что было выгодно правителям, дополнительно подчёркивалось.
Именно так. Откровенно говоря, Библия не заслуживает того статуса, что ей присвоен в современном обществе. Всё полезное что там пропагандируется – это в основном общечеловеческие ценности, на которых общество прекрасно выросло бы и без Библии. Вполне возможно, христианство даже тормозило развитие, поощряя смирение и слепое подчинение вместо развития силы духа и креативности. И вдобавок идут вагон и маленькая тележка шовинизма, национализма, экстремизма и откровенной лжи. Не относись общество к религиям как к священной корове, оно бы уже давно заклеймило Библию.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: О Боге

Сообщение Читатель » 14 янв 2022 16:32

EndlessGalaxy писал(а):
14 янв 2022 16:23
Вот опять же, американцы использовали Библию в качестве оправдания рабства. И они не врали, они просто всерьез воспринимали только те моменты, что представляли их ценности.
Нетолько американцы наши священники много писали что крепостное право это хорошо и правильно.

Аватара пользователя
EndlessGalaxy
Староста
Сообщения: 854
Зарегистрирован: 29 апр 2018 13:23
Пол: женский

Re: О Боге

Сообщение EndlessGalaxy » 14 янв 2022 16:46

Читатель писал(а):
14 янв 2022 16:32
EndlessGalaxy писал(а):
14 янв 2022 16:23
Вот опять же, американцы использовали Библию в качестве оправдания рабства. И они не врали, они просто всерьез воспринимали только те моменты, что представляли их ценности.
Нетолько американцы наши священники много писали что крепостное право это хорошо и правильно.
Основываясь на Библии? Я помню не единожды встречала инфу про то, что американцы оправдывали с помощью Библии рабство чернокожих. Про наших попов не знаю.
ЛИИ ЛВФЭ ВПНБ ЭФАС. Кто увлекается, тот поймет)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: О Боге

Сообщение Читатель » 14 янв 2022 16:51

EndlessGalaxy писал(а):
14 янв 2022 16:46


Основываясь на Библии? Я помню не единожды встречала инфу про то, что американцы оправдывали с помощью Библии рабство чернокожих. Про наших попов не знаю.
именно основываясь обосновать можно что угодно и рабство и крепостничество и то что надо хозяев заводов слушатися. С другой стороны были католики коммунисты они и сейчас есть и легко обосновывалось что Иисус был коммунистом. И тоже цитатами. В Библии можно найти обоснование реально всему. и рабству и равенству..

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: О Боге

Сообщение Немо » 14 янв 2022 22:27

Jaina писал(а):
14 янв 2022 08:26
Немо писал(а):
13 янв 2022 21:38
«Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков» - прямая цитата из Евангелия.
Спасибо. Т.е. я права?
Ну, скажем так. Рабство в то время было данностью. Однако, с точки зрения христиан, не воспринималось как нечто хорошее. Хотя бы потому, что в конечном итоге, все люди равны духовно. К тому же, в данном случае речь не только о физическом рабстве, но и излишнем чинопочитании, например.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: О Боге

Сообщение Немо » 14 янв 2022 23:13

EndlessGalaxy писал(а):
14 янв 2022 16:12
Ну вот именно, что восприняты отдельные отрывки, а не вся Библия. Если я восприму упорство, ум, стойкость Волдеморта как положительные качества, будет ли честным считать его великим человеком, достойным подражания? Вам не кажется очень лживым и лицемерным возводить в культ человека, а в данном случае бога, который помимо хорошего, сделал такое несметное количество безнравственных вещей, что в голове не укладывается как такого больного психопата можно считать любящим человечество? Я понимаю, что у людей есть потребность в том, чтобы кто-то всемогущий их любил и защищал, но зачем ради этого лицемерить и придерживаться Библии?
Нет, не кажется. А вам не кажется, что для понимания вырванных из контекста цитат маловато будет?
Впрочем, на вопрос, нужно ли придерживаться Библии лучше ответят люди воцерковлённые. Я же утверждала, что христианство заложило фундамент нашего мировоззрения, наряду с античностью. Я думаю, слово "фундамент" достаточно ясно? Это не значит, что мы сейчас мыслим как первые христиане или древние греки. Ясно, что с тех пор наука, культура, духовность развивались. Но на основе именно этого фундамента. Вы же, как я понимаю, утверждаете, что христианство на развитие европейского менталитета не повлияло никак? Так вот, с этим я не согласна. Но исходя из этого вы почему-то приписываете мне христианское проповедничество. И упорно уводите разговор именно в эту плоскость, в которой я, признаюсь, не чувствую себя полностью в своей тарелке.
Новый Завет это прогресс на уровне психопата, который теперь старается не убивать, старается говорить о любви и милосердии через своего сына, но иногда все равно срывается:

23 Immediately, because Herod did not give praise to God, an angel of the Lord struck him down, and he was eaten by worms and died. (Acts 12:23)
Древние народы и были такими "психопатами". А потом появился прогресс.
А суть всё та же – авторитарно-подчинительная. Библия не про любовь к людям, она про любовь к правилам и подчинению.
А христиане полагают иначе. И я думаю, им виднее, во что они верят и каких правил придерживаются. Или вы полагаете, что вы лучше них знаете, во что они верят и чему поклоняются? При том, что даже не можете подобрать библейские цитаты самостоятельно, до такой степени знаете этот вопрос?
И кстати, вы так и не ответили - что именно проповедует христианство? Какие у него общие основы, символы веры и прочая?
5 But every woman who prays or prophesies with her head uncovered dishonors her head—it is the same as having her head shaved. 6 For if a woman does not cover her head, she might as well have her hair cut off; but if it is a disgrace for a woman to have her hair cut off or her head shaved, then she should cover her head. 7 A man ought not to cover his head, since he is the image and glory of God; but woman is the glory of man. 8 For man did not come from woman, but woman from man; 9 neither was man created for woman, but woman for man. 10 It is for this reason that a woman ought to have authority over her own head, because of the angels. (1 Corinthians 11:5-10)

11 A woman should learn in quietness and full submission. 12 I do not permit a woman to teach or to assume authority over a man; she must be quiet. 13 For Adam was formed first, then Eve. 14 And Adam was not the one deceived; it was the woman who was deceived and became a sinner. 15 But women will be saved through childbearing—if they continue in faith, love and holiness with propriety. (1 Timothy 2:11-15)

Wives, in the same way submit yourselves to your own husbands so that, if any of them do not believe the word, they may be won over without words by the behavior of their wives, 2 when they see the purity and reverence of your lives. 3 Your beauty should not come from outward adornment, such as elaborate hairstyles and the wearing of gold jewelry or fine clothes. 4 Rather, it should be that of your inner self, the unfading beauty of a gentle and quiet spirit, which is of great worth in God’s sight. 5 For this is the way the holy women of the past who put their hope in God used to adorn themselves. They submitted themselves to their own husbands, 6 like Sarah, who obeyed Abraham and called him her lord. (1 Peter 3:1-7)

22 Wives, submit yourselves to your own husbands as you do to the Lord. 23 For the husband is the head of the wife as Christ is the head of the church, his body, of which he is the Savior. 24 Now as the church submits to Christ, so also wives should submit to their husbands in everything. (Ephesians 5:22-25)

34 Women should remain silent in the churches. They are not allowed to speak, but must be in submission, as the law says. 35 If they want to inquire about something, they should ask their own husbands at home; for it is disgraceful for a woman to speak in the church. (1 Corinthians 14:34-35)

И там еще много таких цитат. И вот это называется онтологическое равенство? Прямо сказано, что мужчины и женщины не равны по рождению и это подтверждается тем, что женщины должны подчиняться мужчинам.
Забавно. Почему вы всё время даёте текст на английском языке? Неужели так сложно найти Библию на русском? Или вы предпочитаете читать не её саму, а просто находить уже подобранные подходящие цитаты? Ну так это, извините, из серии "мне этого вашего Карузо Рабинович напел". Вы сами её не помните? Так как вы можете разбираться в том, что не знаете, можете мне объяснить?
И вот доказательство моих слов - "прямо сказано". В первую очередь, в самом начале прямо сказано, что Бог сотворил мужчину и женщину по Своему образу и подобию. Далее, там, где более подробно, мужчина появляется раньше, да, но впоследствии сотворяется равный ему помощник - женщина. Равный, понимаете? Но самое главное - для христиан душа и мужчины и женщины одинакова. Нет такого, что именно мужчина способен на некий духовный подвиг, а женщина - нет. Христиане знают немало женщин-святых. То есть, с точки зрения духа все равны. А уж в Царстве Божием ни мужчины, ни женщины нет. Так что да, онтологическое равенство прослеживается. Именно онтологическое. А вот упомянутые вами цитаты - это "земные приметы". Я уж не говорю, что требование скромно одеваться и не болтать во время службы - это вообще не о неравенстве.
Во-первых, бесконечное лицемерие. Бог утверждает одно, но весьма часто ведет себя противоположным образом. Как, скажите мне, можно игнорировать такое? Это не какие-то отдельные странные отрывки, которые можно посчитать ляпом или неидеалом, подобных моментов слишком много. Иными словами, это не Гарри, использующий Круцио на Пожирателях смерти, это Пожиратели смерти, которые убивают, пытают, устраивают теракты. Во-вторых, постоянная авторитарность. Нужно поклоняться богу, вести себя определенным образом не потому что в этом есть какой-то смысл, а потому что так бог велит, мириться с любыми невзгодами, терпеть его гнев, ущемлять чувство собственного достоинства, потому что тогда человек спасется на небесах. Короче говоря, это не про нравственность, не про саморазвитие, это раболепие. Это не философия, это сектантство. Естественно, в Библии можно усмотреть философские моменты, но их можно и в ГП усмотреть, особенно если вспомнить фразы Дамблдора. И что теперь, начать поклоняться Дамблдору? В-третьих, ложь. Там описаны события, которые просто физически не могли происходить, в том числе наглая ложь о создании людей, которая теперь опровергнута эволюцией. Люди оправдывают все эти сказки, называя их всего лишь метафорами, но при этом продолжают относиться к Библии как к божественному откровению, а не как к художественному произведению.
Ну так да - про сотворение, это метафора, конечно. И главное - неважная метафора. Ценность идей христианства, с точки зрения его последователей отнюдь не в вопросе, как человек был сотворён. Далее. Ну как же нет смысла, когда смысл вполне очевиден, и вы его сами назвали - спасение на небесах. И вы заблуждаетесь - в христианстве не так много именно жёстких установок "как себя вести в каждой мелочи". Это вы его с иудаизмом перепутали. И что, собственно, так ущемляет достоинство - требование любить ближнего своего, что ли? Про отрывки с тем, что Бог ведёт себя противоположно сказанному - можно конкретнее?
Яумирвесь... Если я скажу «Slaves, in reverent fear of God submit yourselves to your masters», то что по-вашему это будет значить, что?? Что рабство это плохо, но продолжайте быть рабами? Вы не замечаете здесь абсурдности? Это как сказать «воровство это не то что должно существовать, поэтому вот вам список правил как нужно воровать». Почему бог не считает, что люди должны смириться с воровством, а вот с рабством нужно смириться? Или наличие воров не данность? Чесслово, вы сейчас занимаетесь какой-то демагогией.
А что, по-вашему, нужно было сделать? Требовать установить демократию по образцу двадцать первого века, что ли? Рабство на тот момент - эмпирический факт, причём, не просто нарушение этого порядка, как воровство, а именно что основа этого порядка. Ну вот рабовладельческое тогда было общество. Не поверите, даже с демократическими выборами было туго. Давайте вместе поплачем по этому поводу. Только что это исправит? И да, лучше ввести его в определённые рамки, чем вообще обходиться без какого-либо порядка в данном вопросе. Ну, а смысл упомянутой вами цитаты - про терпение перед невзгодами.
Вы по сути написали, что христианство ложное учение и что люди в Библии писали только о том, что считали необходимым для народа того времени. То есть Библия это не про истину, не про то какими людям следовало бы быть в нравственном плане, а про то какими быть более-менее выгодно на том момент. Ну так какой смысл называть это религией, какой смысл кому-то считать себя христианином, зачем придумывать нелепые отмазки безнравственным текстам Библии? Зачем жить по лжи, тем более в 21 веке, когда все эти библейские правила мало того что ложны, так еще и нафиг не нужны? Почему бы не относиться к этому честно – как к сборнику сказок и своду законов прошлых времен?
??? Спасение души - это не выгода на данный момент, это выгода вообще. А вообще, времена хоть и изменились, да только основы морали остались прежними. Что в слове "основы" непонятного? Это не каждая мелочь, это именно основы.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24795
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: О Боге

Сообщение Jaina » 16 янв 2022 02:40

EndlessGalaxy писал(а):
14 янв 2022 16:23
Конечно, но на этом построена вся книга. Божьи апостолы говорят от имени бога или же они описывают события, в которых участвует бог. Соответственно, если считать цитаты про рабство ложными, то ложным становится абсолютно всё. И если эта религия истинна, то стоит задаться вопросом – а как бог всё это допустил? Разве это не он стоял за созданием Библии?
Отмечу тут два момента 1. Если что-то ложное, то это не значит, что вся книга ложная. Надо (как мне кажется) просто голову включать, а не слепо следовать. 2. Бог дал человеку свободу. Свобода означает, что Бог не должен вмешиваться при каждом чихе.
«Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков» - это тоже не прямая цитата бога, а слова его апостола, Павла.
Понятно. А сам Бог (в лице Исуса), получается ничего не говорил?
Вполне возможно, христианство даже тормозило развитие, поощряя смирение и слепое подчинение вместо развития силы духа и креативности. И вдобавок идут вагон и маленькая тележка шовинизма, национализма, экстремизма и откровенной лжи. Не относись общество к религиям как к священной корове, оно бы уже давно заклеймило Библию.
Если обратить внимание на историю, то действительно были периоды времени, когда религия несколько мешала развитию обществу.
Однако всё-таки стоит отметить, что есть и большие плюсы религии. Многим людям в жизни нужна некая опора, надо во что-то верить. И лучше если этой опорой станет нечто положительное (скажем религия), чем нечто непонятно что (чаще всего отрицательное).
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: О Боге

Сообщение Almi2017 » 16 янв 2022 10:22

Немо писал(а):
13 янв 2022 22:16
В христианстве нет онтологического неравенства мужчины и женщины. Женщина там - самостоятельная духовная единица, проходящая свой духовный путь. В отличии от буддистов, кстати, где изначально самая добродетельная женщина могла в качестве награды переродиться в какого-нибудь монаха-мужчину, и тем самым достигнуть просветления. В христианстве же - запросто может и сама. Даже достигнуть святости, а с точки зрения христианина куда уж выше-то?
Совершенно верно. Вообще, в христианстве Матерь Божия, земная женщина, "честнейшая херувим и славнейшая без сравнения серафим", то есть превыше любых ангелов. И да, женщин-святых в христианстве очень много, чуть ли не больше, чем мужчин.
А ещё подчеркивается, что Воскресший Христос явился сначала Марии Магдалине, одной из жен-мироносиц. Потому что женщины-ученицы Христа, в отличие от большинства апостолов, не испугались и не разбежались в ночь казни Христа, а остались стойкими и верными Ему.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: О Боге

Сообщение Almi2017 » 16 янв 2022 10:34

Немо писал(а):
14 янв 2022 00:23
Тут немножко не совсем так. Я, собственно, агностик по жизни, так что, надеюсь, если что, более сведущие меня поправят. Итак, коротко от агностика. В чём вообще суть идеи христианства. В том, что человек был создан Богом по Его образу и подобию. Однако, в результате первородного греха, его природа так страшно исказилась, что он оказался обречён на смерть. Причём, не столько физическую (что было бы полбеды), сколько духовную. Он уже не мог прийти к Богу, к свету, был обречён на ад - место, где Бога нет. И выбраться сам не мог. Для исправления данной ситуации Бог избрал один народ, на который возложил задачу подойти к появлению Мессии. Поскольку задача была очень трудной, не всегда по уму человекам, то были установлены жесточайшие правила, регламентирующие всё, включая рацион и отправление естественных нужд. Это то, что потом митрополит Илларион в своём "Слове" назвал Законом, предваряющим Благодать. Так вот, Ветхий Завет - по сути, история этого народа. Его, так сказать, духовного пути, очень жёсткого (как и любой сложный и высокий путь), с провалами. Но что важно - это история народа того времени, а не такого, какого бы нам сейчас хотелось. Жил он в любом случае, в определённых условиях. В условиях мира, где было, например, рабство - и его на тот момент на земле по-любому, не отменить было. Как и войн, по-тогдашнему жестоких. И миссия выполнялась в этих условиях - отсюда и то, что нас, современных людей, может сильно смутить.
Но как бы там ни было, миссия была выполнена - Спаситель пришёл, и своей жертвой избыл искажение человеческой природы ("смертию смерть поправ", ага). Люди получили возможность, разумеется, с высшей помощью, хоть как-то достигнуть света. И задача уже ставится иная - как прийти к спасению. А вот как - это уже основы новой, христианской морали. В которой да, на первое место ставится жертвенность, покаяние, любовь (и к Богу, и к человеку), тяжёлый духовный путь, часто через страдание, духовный пламень. Кстати, идея вот этого пламенного стремления, пламенной любви, сильно отличает нас от тех же буддистов - у них-то нужно избавиться от сильных эмоций вообще, а не только пагубных. Итак. На первом месте уже не народ, а душа каждого человека. И онтологическое равенство - потому что важно не то, бедный человек, богатый, раб, свободный, мужчина, женщина, важно то, идёт он к спасению или к погибели. И в этом вопросе ни у кого, вообще говоря, нет особой форы. Другое дело, что, конечно, опять же, писалось для того времени, что наложило отпечаток. Рассуждая о том, как прийти к спасению, ориентировались на ту жизнь, которая была две тысячи лет назад. Но ориентиры-то всё же оставались неизменными. Вот они-то и заложили один из столпов европейской культуры. Далее, разумеется, жизнь не стояла на месте, были философские споры, культура развивалась, жизнь тоже менялась, прошлое то отвергалось, то вновь признавалось, но исходя из заложенных основ, они никуда не делись. Прошлое культуры как жизненный опыт одного человека - можно как угодно к нему относиться, но оно в нас, а мы в нём. Даже если мы специально не задумываемся об этом, весь культурно-этический пласт у нас в подкорке. Как-то так. :dontknow:
Абсолютно точно всё изложено. И, добавлю, по моим впечатлениям, в настоящее время отрицание христианских ценностей почти всегда связано с отрицанием европейской культуры и её ценностей.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: О Боге

Сообщение Almi2017 » 16 янв 2022 11:27

Немо писал(а):
14 янв 2022 23:13
Новый Завет это прогресс на уровне психопата, который теперь старается не убивать, старается говорить о любви и милосердии через своего сына, но иногда все равно срывается:

23 Immediately, because Herod did not give praise to God, an angel of the Lord struck him down, and he was eaten by worms and died. (Acts 12:23)
Древние народы и были такими "психопатами". А потом появился прогресс.
Я тоже не понимаю, в чем у человека проблема с цитатами из Библии по-русски, но, в общем-то, и из английского текста всё понятно.
В данном случае речь идёт о царе Ироде - том самом, что устроил "избиение младенцев" из-за пророчества о Младенце из рода царя Давида, который низвергнет его власть. По его приказу были убиты 14 000 детей в возрасте до двух лет. Я так понимаю, это вообще почти все дети того возраста в Иудее. Такой Волдеморт в превосходной степени. А ещё он убил свою первую жену - ту, которая была до Иродиады - и старших сыновей. Ну, казнь Иоанна Крестителя на этом фоне, видимо, можно уже не упоминать :roll:
Непонятно, чем именно он был болен, но в его теле ещё при жизни завелись черви, он гнил заживо. Учитывая всё, что он натворил, в его случае было бы логично воспринять эту болезнь, как наказание за содеянное, и покаяться, и обратиться к Богу с просьбой простить его злодеяния. Но Ирод этого не сделал, напротив, его паранойя только усилилась, он всех проклинал, и он умер в одиночестве от своей ужасной болезни. Страшная судьба.
Это если говорить о том, что произошло на самом деле, исторически.
Теперь берем тот отрывок:
"21 И в назначенный день Ирод, облаченный в царские одежды, сел на свой престол и обратился к ним с речью.
22 И народ воскликнул, говоря: это голос бога, а не человека.
23 И тотчас ангел Господень поразил его, потому что он не воздал Богу славы
; и он был съеден червями и испустил дух".
Что, в сущности, произошло?
Такой человек, как Ирод - тиран и злодей, проще говоря - по сути, согласился с тем, чтобы ему возносили почести, как Богу. У него не оказалось даже тысячной доли адекватности, чтобы в ужасе воскликнуть: что вы, люди, какой ещё голос Бога, да святится имя Его, что вы такое говорите! То есть "Волдеморт в превосходной степени" себя ещё и богом возомнил. На этом уже закончилось Божье долготерпение, стало понятно, что до человека явно не доходит, что он собой представляет и что ему следует делать. И последовало наказание, весьма суровое, да. Но надо понимать, что это восприятие событий человеком, воспитанным в парадигме Ветхого Завета, с его суровой "педагогикой", о которой Вы писали. И следует признать, что Ирод, сорри, самый настоящий психопат, без всяких скидок. И люди, которые "вот это" готовы были прославить, как бога, не сильно лучше. Поэтому такая "ветхозаветная педагогика" в этом случае не кажется совсем уж неуместной.
Но самое главное - для христиан душа и мужчины и женщины одинакова. Нет такого, что именно мужчина способен на некий духовный подвиг, а женщина - нет. Христиане знают немало женщин-святых. То есть, с точки зрения духа все равны. А уж в Царстве Божием ни мужчины, ни женщины нет. Так что да, онтологическое равенство прослеживается. Именно онтологическое. А вот упомянутые вами цитаты - это "земные приметы". Я уж не говорю, что требование скромно одеваться и не болтать во время службы - это вообще не о неравенстве.
Совершенно верно.


Ну так да - про сотворение, это метафора, конечно. И главное - неважная метафора. Ценность идей христианства, с точки зрения его последователей отнюдь не в вопросе, как человек был сотворён. Далее. Ну как же нет смысла, когда смысл вполне очевиден, и вы его сами назвали - спасение на небесах. И вы заблуждаетесь - в христианстве не так много именно жёстких установок "как себя вести в каждой мелочи". Это вы его с иудаизмом перепутали. И что, собственно, так ущемляет достоинство - требование любить ближнего своего, что ли?
И никакого раболепия христианство не предполагает. Образцы поведения людей с Богом - это поведение людей, любящих Христа, с Ним в Евангелии. И там близко нет никакого "раболепия", с Ним запросто общаются, запросто спорят и возражают Ему. Раз Бог - Христос, то Он ни разу не тиран, требующий поклонения, Он - Друг.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»