Мораль в сказках

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24794
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Мораль в сказках

Сообщение Jaina » 17 май 2020 01:40

Читатель писал(а):
16 май 2020 14:59
А вам не кажется что в большинстве сказок очень странная мораль?
Я думаю, что сказки необходимо рассматривать с привязкой ко времени, когда они появились. Думаю, что раньше время было более жестокое и поэтому сказки были также более жёсткие.
Сейчас времена изменились и сказки тоже :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Мораль в сказках

Сообщение Читатель » 17 май 2020 01:49

Jaina писал(а):
17 май 2020 01:40
Читатель писал(а):
16 май 2020 14:59
А вам не кажется что в большинстве сказок очень странная мораль?
Я думаю, что сказки необходимо рассматривать с привязкой ко времени, когда они появились. Думаю, что раньше время было более жестокое и поэтому сказки были также более жёсткие.
Сейчас времена изменились и сказки тоже :)
Конечно меняются. Но я не про жестокость. Просто. Кража часто например не осуждается вовсе. Тот же Иван Царевич и Серый волк да. Или Подди туда не знаю куда. Просто любопытно)))

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Мораль в сказках

Сообщение Kuzja 71 » 17 май 2020 01:55

Сказки возникли из мифов, постепенно упрощаясь (или?) Добавлялись современные реалии. Ну вот как сейчас в мультиках.
Насчёт мифов - "Курочка Ряба" - см Русские Веды. После создания мира Сварогом была замечена в море Уточка, в которой две силы боролись -Явь и Навь. Снесла она яички золотые и железные...ну и т.д. и т.п. Избушка На Курьих Ножках - Дверь между Мирами Яви и Нави. Чтоб не пропасть, просто обойдётся избушку, нужно было просить повернуться "ко мне передом, к лесу задом". И баба Яга была не старуха, а "Молодая Усоньша Виевна". С ней связываться было опасно, кому не по силам - поэтому и пугали "бабой Ягой".
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8111
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Мораль в сказках

Сообщение Afterlife » 21 май 2020 13:25

Kuzja 71 писал(а):
17 май 2020 01:55
Сказки возникли из мифов, постепенно упрощаясь (или?) Добавлялись современные реалии. Ну вот как сейчас в мультиках.
Насчёт мифов - "Курочка Ряба" - см Русские Веды. После создания мира Сварогом была замечена в море Уточка, в которой две силы боролись -Явь и Навь. Снесла она яички золотые и железные...ну и т.д. и т.п. Избушка На Курьих Ножках - Дверь между Мирами Яви и Нави. Чтоб не пропасть, просто обойдётся избушку, нужно было просить повернуться "ко мне передом, к лесу задом". И баба Яга была не старуха, а "Молодая Усоньша Виевна". С ней связываться было опасно, кому не по силам - поэтому и пугали "бабой Ягой".
Не удивлюсь, что эта избушка - отсылка к скандинавскому Мировому Древу, которое соединяло... кажется, девять миров.
Но славянская мифология достаточно мрачная. Даже мрачнее скандинавской. И эти сказки были не для детей.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Мораль в сказках

Сообщение Kuzja 71 » 21 май 2020 13:30

Man'ari писал(а):
21 май 2020 13:25
Kuzja 71 писал(а):
17 май 2020 01:55
Сказки возникли из мифов, постепенно упрощаясь (или?) Добавлялись современные реалии. Ну вот как сейчас в мультиках.
Насчёт мифов - "Курочка Ряба" - см Русские Веды. После создания мира Сварогом была замечена в море Уточка, в которой две силы боролись -Явь и Навь. Снесла она яички золотые и железные...ну и т.д. и т.п. Избушка На Курьих Ножках - Дверь между Мирами Яви и Нави. Чтоб не пропасть, просто обойдётся избушку, нужно было просить повернуться "ко мне передом, к лесу задом". И баба Яга была не старуха, а "Молодая Усоньша Виевна". С ней связываться было опасно, кому не по силам - поэтому и пугали "бабой Ягой".
Не удивлюсь, что эта избушка - отсылка к скандинавскому Мировому Древу, которое соединяло... кажется, девять миров.
Но славянская мифология достаточно мрачная. Даже мрачнее скандинавской. И эти сказки были не для детей.
Меня уже потыкали мордочкой в недостоверность.
А так-то да, славянская мифология мрачная. Греческая по сравнению - хохотушки.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Мораль в сказках

Сообщение Читатель » 21 май 2020 13:34

Man'ari писал(а):
21 май 2020 13:25
Kuzja 71 писал(а):
17 май 2020 01:55
Сказки возникли из мифов, постепенно упрощаясь (или?) Добавлялись современные реалии. Ну вот как сейчас в мультиках.
Насчёт мифов - "Курочка Ряба" - см Русские Веды. После создания мира Сварогом была замечена в море Уточка, в которой две силы боролись -Явь и Навь. Снесла она яички золотые и железные...ну и т.д. и т.п. Избушка На Курьих Ножках - Дверь между Мирами Яви и Нави. Чтоб не пропасть, просто обойдётся избушку, нужно было просить повернуться "ко мне передом, к лесу задом". И баба Яга была не старуха, а "Молодая Усоньша Виевна". С ней связываться было опасно, кому не по силам - поэтому и пугали "бабой Ягой".
Не удивлюсь, что эта избушка - отсылка к скандинавскому Мировому Древу, которое соединяло... кажется, девять миров.
Но славянская мифология достаточно мрачная. Даже мрачнее скандинавской. И эти сказки были не для детей.
Э... А что в ней мрачного? По сравнению с другими не с современными

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8111
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Мораль в сказках

Сообщение Afterlife » 21 май 2020 13:44

Читатель писал(а):
21 май 2020 13:34
Man'ari писал(а):
21 май 2020 13:25
Kuzja 71 писал(а):
17 май 2020 01:55
Сказки возникли из мифов, постепенно упрощаясь (или?) Добавлялись современные реалии. Ну вот как сейчас в мультиках.
Насчёт мифов - "Курочка Ряба" - см Русские Веды. После создания мира Сварогом была замечена в море Уточка, в которой две силы боролись -Явь и Навь. Снесла она яички золотые и железные...ну и т.д. и т.п. Избушка На Курьих Ножках - Дверь между Мирами Яви и Нави. Чтоб не пропасть, просто обойдётся избушку, нужно было просить повернуться "ко мне передом, к лесу задом". И баба Яга была не старуха, а "Молодая Усоньша Виевна". С ней связываться было опасно, кому не по силам - поэтому и пугали "бабой Ягой".
Не удивлюсь, что эта избушка - отсылка к скандинавскому Мировому Древу, которое соединяло... кажется, девять миров.
Но славянская мифология достаточно мрачная. Даже мрачнее скандинавской. И эти сказки были не для детей.
Э... А что в ней мрачного? По сравнению с другими не с современными
Существа там... недружелюбные.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Мораль в сказках

Сообщение Читатель » 21 май 2020 13:52

Man'ari писал(а):
21 май 2020 13:44
Читатель писал(а):
21 май 2020 13:34
Man'ari писал(а):
21 май 2020 13:25

Не удивлюсь, что эта избушка - отсылка к скандинавскому Мировому Древу, которое соединяло... кажется, девять миров.
Но славянская мифология достаточно мрачная. Даже мрачнее скандинавской. И эти сказки были не для детей.
Э... А что в ней мрачного? По сравнению с другими не с современными
Существа там... недружелюбные.
Можно примеры?

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8111
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Мораль в сказках

Сообщение Afterlife » 21 май 2020 14:03

Читатель писал(а):
21 май 2020 13:52
Man'ari писал(а):
21 май 2020 13:44
Читатель писал(а):
21 май 2020 13:34


Э... А что в ней мрачного? По сравнению с другими не с современными
Существа там... недружелюбные.
Можно примеры?
А зачем?
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Мораль в сказках

Сообщение Читатель » 21 май 2020 14:13

Man'ari писал(а):
21 май 2020 14:03
Читатель писал(а):
21 май 2020 13:52
Man'ari писал(а):
21 май 2020 13:44

Существа там... недружелюбные.
Можно примеры?
А зачем?
Э.. Интересно. Мне всегда казалисть русские сказки даже пооптимистичнее некоторых западных.. Удивился

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8111
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Мораль в сказках

Сообщение Afterlife » 21 май 2020 14:45

Читатель писал(а):
21 май 2020 14:13
Man'ari писал(а):
21 май 2020 14:03
Читатель писал(а):
21 май 2020 13:52

Можно примеры?
А зачем?
Э.. Интересно. Мне всегда казалисть русские сказки даже пооптимистичнее некоторых западных.. Удивился
Так то сказки. А это мифология. В ней очень много связанного с загробным миром. С этим надо много и долго разбираться, а я не знаток.
Хотя сейчас любую мифологию по мрачности легко уделает г-н Лавркафт. Один бестиарий почитать чего стоит. А мораль всех его историй одна: человек - крошечная песчинка в бескрайней Вселенной, и в любой момент она может быть уничтожена хотя бы одной лишь мыслью тех, о ком мы даже не знаем.
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Мораль в сказках

Сообщение Windinwillow » 22 май 2020 07:18

Kuzja 71 писал(а):
21 май 2020 13:30
Man'ari писал(а):
21 май 2020 13:25
Kuzja 71 писал(а):
17 май 2020 01:55
Сказки возникли из мифов, постепенно упрощаясь (или?) Добавлялись современные реалии. Ну вот как сейчас в мультиках.
Насчёт мифов - "Курочка Ряба" - см Русские Веды. После создания мира Сварогом была замечена в море Уточка, в которой две силы боролись -Явь и Навь. Снесла она яички золотые и железные...ну и т.д. и т.п. Избушка На Курьих Ножках - Дверь между Мирами Яви и Нави. Чтоб не пропасть, просто обойдётся избушку, нужно было просить повернуться "ко мне передом, к лесу задом". И баба Яга была не старуха, а "Молодая Усоньша Виевна". С ней связываться было опасно, кому не по силам - поэтому и пугали "бабой Ягой".
Не удивлюсь, что эта избушка - отсылка к скандинавскому Мировому Древу, которое соединяло... кажется, девять миров.
Но славянская мифология достаточно мрачная. Даже мрачнее скандинавской. И эти сказки были не для детей.
Меня уже потыкали мордочкой в недостоверность.
извините, если я слишком резко отозвалась. Намерение было не "привыкать мордочкой", а предупредить о недостоверности ..Эм, источника. Там густая мешанина из откровенных приду ок, полуправды и достоверных сведений которые не заслуга автора). Избушка бабы-яги действительно объясняется как место перехода из мира живых в мир мертвых, и действительно ее нельзя просто обойти, а сама Баба-Яга -хранитель места перехода (это из работы В.Я.Проппа "Исторические корни волшебной сказки). А вот вопрос, действительно ли был прям загробный мир под названием "Навь" вроде как сомнительный. Навь, нави -это сборное название мертвецов и прочих потусторонних сущностей, связанных с загробным миром, но не место.А уж откуда автор взял собственное имя Бабы-яги, так и вообще вопрос ( и тут же в поминается Наина Киевна из "Понедельника...").
По мнению исследователей фольклора (начиная с того же Проппа, но не ограничиваясь ими одним), все, что происходит с героем после посещения избушки, происходит уже на "том свете". Поэтому и логика происходящего там такая, какая есть. Вроде как "волшебные сказки" всех народов восходят к такой древности, когда всех народов ещё не было, и это все время одна и та же история (история, скроенная по одному и тому образцу - порядок и ситуации повторяются с поразительным постоянством), и это выродившиеся в сказку мифические представления о том, что происходит во время инициации у народов, у которых религия -анимизм (если шаманизм - то инициации только шамана как умеющего общаться с духами). В литературной сказке авторы тоже используют эти мотивы. Даже в Гарри Поттере Роулинг их частично использовала.
А так-то да, славянская мифология мрачная. Греческая по сравнению - хохотушки.
Это да. Хотя "хохотушки" она, вероятно, в пересказе. Даже тот же Грейвс предлагает уже более менее весёлый вариант приключений олимпийской семейки. С жертвоприношениями, загробным миром и изнасилованиями (хотя он же последовательно "доказывает", что Гомер был на самом деле женщиной...что у него тенденциозные интерпретации, а что - по результатам исследований, я сказать не берусь
:dontknow:

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Мораль в сказках

Сообщение Windinwillow » 22 май 2020 07:29

Man'ari писал(а):
21 май 2020 13:44
Читатель писал(а):
21 май 2020 13:34
Man'ari писал(а):
21 май 2020 13:25

Не удивлюсь, что эта избушка - отсылка к скандинавскому Мировому Древу, которое соединяло... кажется, девять миров.
Но славянская мифология достаточно мрачная. Даже мрачнее скандинавской. И эти сказки были не для детей.
Э... А что в ней мрачного? По сравнению с другими не с современными
Существа там... недружелюбные.
А в какой мифологии существа дружелюбные? И, в общем, сказки есть как бытовые или про животных, через которые детям доносили моральные нормы, и "волшебные" - которые вообще не про мораль, а выродившиеся мифологические представления и образное описание обрядов (часто уже осуждаемое)

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Мораль в сказках

Сообщение Kuzja 71 » 22 май 2020 07:54

Windinwillow писал(а):
22 май 2020 07:18
Kuzja 71 писал(а):
21 май 2020 13:30
Man'ari писал(а):
21 май 2020 13:25

Не удивлюсь, что эта избушка - отсылка к скандинавскому Мировому Древу, которое соединяло... кажется, девять миров.
Но славянская мифология достаточно мрачная. Даже мрачнее скандинавской. И эти сказки были не для детей.
Меня уже потыкали мордочкой в недостоверность.
извините, если я слишком резко отозвалась. Намерение было не "привыкать мордочкой", а предупредить о недостоверности ..Эм, источника. Там густая мешанина из откровенных приду ок, полуправды и достоверных сведений которые не заслуга автора).
Не-не, всё нормально. Я только потом, после Ваших слов вспомнила, как автора, как бишь там его родимого - Бус Кресень, кажется - упрекали за придумки.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Мораль в сказках

Сообщение Windinwillow » 22 май 2020 10:05

Kuzja 71 писал(а):
22 май 2020 07:54
Windinwillow писал(а):
22 май 2020 07:18
Kuzja 71 писал(а):
21 май 2020 13:30


Меня уже потыкали мордочкой в недостоверность.
извините, если я слишком резко отозвалась. Намерение было не "привыкать мордочкой", а предупредить о недостоверности ..Эм, источника. Там густая мешанина из откровенных приду ок, полуправды и достоверных сведений которые не заслуга автора).
Не-не, всё нормально. Я только потом, после Ваших слов вспомнила, как автора, как бишь там его родимого - Бус Кресень, кажется - упрекали за придумки.
Да ладно бы придумки (художественную литературу никто не отменял), они же "древнюю славянскую религию" "возрождают". Известно как. Забавный был выспуск передачи "Не верю, где пригласили такого вот "волхва" (почему по садали его на кресло "атеиста", хотя какой от атеист...) и христианского сектоведа (он был на кресле "верующего"). "Волхв", как они любят, начал рассказывать о восстановлении "славянской веры" и во тэто всё...сектовед долго его пытал по поводу того, как они так хитро "возрождают религию", в том числе с обрядовой стороны, если про нее толком ничего не известно и для честной реконструкции банально не хватает фактического материала и взять его, по большому счету, просто негде. А то, что есть, известно в основном из монастырских летописей...Посмотрите. Фамилия у сектоведа, если не ошибаюсь, Дворкин.
Последний раз редактировалось Windinwillow 22 май 2020 10:20, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Мораль в сказках

Сообщение Kuzja 71 » 22 май 2020 10:07

Windinwillow писал(а):
22 май 2020 10:05
Kuzja 71 писал(а):
22 май 2020 07:54
Windinwillow писал(а):
22 май 2020 07:18
извините, если я слишком резко отозвалась. Намерение было не "привыкать мордочкой", а предупредить о недостоверности ..Эм, источника. Там густая мешанина из откровенных приду ок, полуправды и достоверных сведений которые не заслуга автора).
Не-не, всё нормально. Я только потом, после Ваших слов вспомнила, как автора, как бишь там его родимого - Бус Кресень, кажется - упрекали за придумки.
Да ладно бы придумки (художественную литературу никто не отменял), они же "древнюю славянскую религию" "возрождают". Известно как.
"Известнокаки " - это жость.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Мораль в сказках

Сообщение Windinwillow » 22 май 2020 10:22

Kuzja 71 писал(а):
22 май 2020 10:07
Windinwillow писал(а):
22 май 2020 10:05
Kuzja 71 писал(а):
22 май 2020 07:54


Не-не, всё нормально. Я только потом, после Ваших слов вспомнила, как автора, как бишь там его родимого - Бус Кресень, кажется - упрекали за придумки.
Да ладно бы придумки (художественную литературу никто не отменял), они же "древнюю славянскую религию" "возрождают". Известно как.
"Известнокаки " - это жость.
Дурость и каша в голове. (Я там пердыдущее сообщение расширила, если что)

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Мораль в сказках

Сообщение Kuzja 71 » 22 май 2020 10:25

"Серая сырость, скользкая насыпь, злая весна,
Вечером снежно, утром дождливо, днем сквозняки, -
Что ни наденешь - душно и зябко, шапка тесна,
Столько на череп намотано туч...А ещё и звонки,
Свежие слухи, свежие бредни средних веков
Свежие стройки замков воздушных, свисты вралей,
Пляски надежд, эксгумация пламенных большевиков,
Нас утопивших в крови... А ещё и подлей
Масла в огонь, где валяется чучел гора,
Наших вождей несгораемых бронза, гранит...
Чем это кончится?.. будет ли завтра страшней чем вчера?..
Кто удивится потому, резне?.. А ещё и пьянит
Гибели дикость, жертвы великого, злая игра."
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Мораль в сказках

Сообщение Старый ронин » 22 май 2020 10:44

Kuzja 71 писал(а):
17 май 2020 01:55
Сказки возникли из мифов, постепенно упрощаясь (или?)
Щас меня понесёт... мыслию по древу...
Сказки - они разные. Но часть сказок (самые непонятные - типа "Колобка" :wink: ) - ИМХО - точно происходят от мифов. Но - как?
Миф - штука сакральная. Практически у всех "диких" народов, которые дожили в своей дикости до этнографов (или, как минимум, до любопытных миссионеров), существует возрастное разделение: только дожив до какого-то возраста, человек переходит в состояние, когда - в частности - может всё знать (инициация). И именно после этого он и в каких-то обрядах участвует, и истинные мифы узнаёт.
А как быть с теми, у кого ещё нос не дорос?
Для них существуют "версии-лайт". Которые на истинные мифы... ну, не вполне похожи. И похожи, дают какое-то представление, и непохожи - так, что за рассказывание их, кому слушать не положено, тебе от богов по шеям не будет. Более того, их - лайт-версии - рассказывать нужно (чтобы готовить к настоящему знанию).
С установлением христианства "настоящие мифы" и ритуалы исчезали. А лайт-версии - как и обычай их рассказывать - сохранялись. Но только смысл их уже забывался, и они начинали как-то осмысливаться иначе.
(У меня есть уже давно сложившаяся дилетантская теория происхождения сказки об "избушке ледяной и избушке лубяной". Родившаяся, когда я "Язычества древних славян" Рыбакова начитался. :smile: Если найду файл - и если будет интересно - выложу.)

Ещё о лайт-версиях (тогда же теория родилась).
Знаете ведь такой текстик (или его вариации):
- ...костры горят горючие,
у костра козёл стоит,
хотят козла зарезати..."

Другой кусочек пазла для теории мифа в лайт-версии:
Существует обычай колядок. В Западной Европе колядующие не только (и не столько, похоже) сулят - по случаю Рождества и святок - всех благ хозяевам домов (где рассчитывают на угощение :wink: ), сколько сообщают весть о рождении Христа. Даже изображают, по сему случаю, волхвов. Но зачем это сообщать, когда и так это все знают? Сообщают тем, кто в этот момент не в церкви.
И колядуют подростки (помните, с чего "Крабат" начинается?).
Моя версия происхождения колядования:
Происходит какой-то важный языческий ритуал. В нём имеют право принимать участие отнюдь не все. Но всех остальных оповещают, что в это самое время...
...за рекой, за быстрою,
стоят леса дремучие,
в тех лесах костры горят,
костры горят дубовые,
у костра козёл стоит.
У костра старик сидит,
он точит свой булатный нож.
Хотят козла зарезати...
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Мораль в сказках

Сообщение Kuzja 71 » 22 май 2020 10:54

Старый ронин писал(а):
22 май 2020 10:44
Kuzja 71 писал(а):
17 май 2020 01:55
Сказки возникли из мифов, постепенно упрощаясь (или?)
Щас меня понесёт... мыслию по древу...
Сказки - они разные. Но часть сказок (самые непонятные - типа "Колобка" :wink: ) - ИМХО - точно происходят от мифов. Но - как?
Миф - штука сакральная. Практически у всех "диких" народов, которые дожили в своей дикости до этнографов (или, как минимум, до любопытных миссионеров), существует возрастное разделение: только дожив до какого-то возраста, человек переходит в состояние, когда - в частности - может всё знать (инициация). И именно после этого он и в каких-то обрядах участвует, и истинные мифы узнаёт.
А как быть с теми, у кого ещё нос не дорос?
Для них существуют "версии-лайт". Которые на истинные мифы... ну, не вполне похожи. И похожи, дают какое-то представление, и непохожи - так, что за рассказывание их, кому слушать не положено, тебе от богов по шеям не будет. Более того, их - лайт-версии - рассказывать нужно (чтобы готовить к настоящему знанию).
С установлением христианства "настоящие мифы" и ритуалы исчезали. А лайт-версии - как и обычай их рассказывать - сохранялись. Но только смысл их уже забывался, и они начинали как-то осмысливаться иначе.
(У меня есть уже давно сложившаяся дилетантская теория происхождения сказки об "избушке ледяной и избушке лубяной". Родившаяся, когда я "Язычества древних славян" Рыбакова начитался. :smile: Если найду файл - и если будет интересно - выложу.)

Ещё о лайт-версиях (тогда же теория родилась).
Знаете ведь такой текстик (или его вариации):
- ...костры горят горючие,
у костра козёл стоит,
хотят козла зарезати..."

Другой кусочек пазла для теории мифа в лайт-версии:
Существует обычай колядок. В Западной Европе колядующие не только (и не столько, похоже) сулят - по случаю Рождества и святок - всех благ хозяевам домов (где рассчитывают на угощение :wink: ), сколько сообщают весть о рождении Христа. Даже изображают, по сему случаю, волхвов. Но зачем это сообщать, когда и так это все знают? Сообщают тем, кто в этот момент не в церкви.
И колядуют подростки (помните, с чего "Крабат" начинается?).
Моя версия происхождения колядования:
Происходит какой-то важный языческий ритуал. В нём имеют право принимать участие отнюдь не все. Но всех остальных оповещают, что в это самое время...
...за рекой, за быстрою,
стоят леса дремучие,
в тех лесах костры горят,
костры горят дубовые,
у костра козёл стоит.
У костра старик сидит,
он точит свой булатный нож.
Хотят козла зарезати...
Я рада, когда Вы мыслью по древу :lol:
Насчёт колядок и прочего - христианство, оно ж не в воздухе повисло, оно привито на укоренившееся. Поэтому "ха-ха" ваша пасха приходится на языческий праздник!" и верно и не верно.
"Хотят козла зарезати" - это вещь! А ещё Медведь -Липовая Нога.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Мораль в сказках

Сообщение Windinwillow » 22 май 2020 12:44

Старый ронин писал(а):
22 май 2020 10:44
Kuzja 71 писал(а):
17 май 2020 01:55
Сказки возникли из мифов, постепенно упрощаясь (или?)
Щас меня понесёт... мыслию по древу...
Сказки - они разные. Но часть сказок (самые непонятные - типа "Колобка" :wink: ) - ИМХО - точно происходят от мифов. Но - как?
Миф - штука сакральная. Практически у всех "диких" народов, которые дожили в своей дикости до этнографов (или, как минимум, до любопытных миссионеров), существует возрастное разделение: только дожив до какого-то возраста, человек переходит в состояние, когда - в частности - может всё знать (инициация). И именно после этого он и в каких-то обрядах участвует, и истинные мифы узнаёт.
А как быть с теми, у кого ещё нос не дорос?
Для них существуют "версии-лайт". Которые на истинные мифы... ну, не вполне похожи. И похожи, дают какое-то представление, и непохожи - так, что за рассказывание их, кому слушать не положено, тебе от богов по шеям не будет. Более того, их - лайт-версии - рассказывать нужно (чтобы готовить к настоящему знанию).
С установлением христианства "настоящие мифы" и ритуалы исчезали. А лайт-версии - как и обычай их рассказывать - сохранялись. Но только смысл их уже забывался, и они начинали как-то осмысливаться иначе.
(У меня есть уже давно сложившаяся дилетантская теория происхождения сказки об "избушке ледяной и избушке лубяной". Родившаяся, когда я "Язычества древних славян" Рыбакова начитался. :smile: Если найду файл - и если будет интересно - выложу.)

Ещё о лайт-версиях (тогда же теория родилась).
Знаете ведь такой текстик (или его вариации):
- ...костры горят горючие,
у костра козёл стоит,
хотят козла зарезати..."

Другой кусочек пазла для теории мифа в лайт-версии:
Существует обычай колядок. В Западной Европе колядующие не только (и не столько, похоже) сулят - по случаю Рождества и святок - всех благ хозяевам домов (где рассчитывают на угощение :wink: ), сколько сообщают весть о рождении Христа. Даже изображают, по сему случаю, волхвов. Но зачем это сообщать, когда и так это все знают? Сообщают тем, кто в этот момент не в церкви.
И колядуют подростки (помните, с чего "Крабат" начинается?).
Моя версия происхождения колядования:
Происходит какой-то важный языческий ритуал. В нём имеют право принимать участие отнюдь не все. Но всех остальных оповещают, что в это самое время...
...за рекой, за быстрою,
стоят леса дремучие,
в тех лесах костры горят,
костры горят дубовые,
у костра козёл стоит.
У костра старик сидит,
он точит свой булатный нож.
Хотят козла зарезати...
Те, кто фолькллором занимается, все-таки считают "сказаками" те мифы, которые потеряли актуалность. Миф - это же то, что сейчас мы знаем как наука+религия+философия, то есть объяснительная и нормативная модель. Так что пока миф действующий, то человек понимает мир по нему. Женщинв и дети, не посвященные, не то чтобы не знали мифа (знали, конечно, объяснение мир нужно любому человеку), а не знали некоторых вещей (как проводить определенные обряды, в основном), чтио было не "сказкой", а "тайной", о которой, конечно, ходили слухи разной степени неверятности. ТО есть в стройную "сказку" - а сказки очень устойчивые по структуре, эти слухи во время бытования мифа не оформлялись.Например, пожилая, 45 летняя женщина, много раз за свою жизнь видела, как юношей уводят в лес, там происходяит чот-то страшное, юноша возвращается типа мертвым, после чего его "возращают к жизни" новым, обладающим некими силами, которых у нее никогда не будет. Но что именно там происходило, она не знает. А когда один миф сменяет другой, то это же не происходит одномоментно. Остаются люди, которые еще были участниками событий, которые и рассказывают, как оно был с ними, потом это пересказывается, другие участники тех же событий вносят коррективы, опят ьпересказывается (+ те слухи, что ходили о мистерии, тоже никуда не исчезают) и остается сказка. Доказывают это в том ключе, что рассказчик уже не понимает смысла происходящего (женщна знала, в чем смысл того, что мальчиков уводят в лес и не считала это плохим), пытается объяснить события, из чего получаются довольно странные конструкции. В мифе люди знали, зачем ребенок должен потерять опеку родителей, уйит в лес и там умереть - в этом была явная польза, это было понятна. А вот когда смысл потерялся, возникают всякие рационализации, в котором немощный страик уводит дочку на погибель в лес, потому что злавя жена-мачеха дочери, его заставила. Потому что необьяснимо, как родные мать и отец могут отправить своего ребенка в лес на погибель.

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Мораль в сказках

Сообщение Kuzja 71 » 23 май 2020 14:27

Старый эллин гриппом болен,
Гриппом Древней Греции,
Переперчен, пересолен.
Мифы - это специи...
Старый эллин болен гриппом,
Кашлем давится, охрип.
Был Сократом, был Эдипом,
А теперь он - древний грипп.
Он ко мне гуляет в гости,
Заражая всех подряд.
Пересоленные кости
Древнегречески болят.
Ты без маски на завязке,
Древний эллин, не дыши!..
Древнегреческие маски
От заразы хороши.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Мораль в сказках

Сообщение Almi2017 » 25 май 2020 12:33

Читатель писал(а):
16 май 2020 17:22
Riggan писал(а):
16 май 2020 17:11
Krystal писал(а):
16 май 2020 16:59
Riggan, из пересказа Читателя видно, что родители выпроводили детишек из дому, когда их стало нечем кормить, причем повторили сие действие дважды, как только опять закончились деньги, так что этот мотив к инициациям отношения не имеет.
Этот мотив добавился после. Сказки-то тоже меняются со временем, каждый век добавляет что-то свое. В Средние Века или около того об инициациях уже забыли, и как мотив приписали голод. А я говорю - откуда корни сказки берутся.
Ну. Это авторская сказка Шарля Перро. В народе аналогов не имеет
Вы шутите? Аналогичные сюжеты есть и у братьев Гримм, и много у кого еще. Это не авторская сказка, это переработка фольклорного сюжета.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Мораль в сказках

Сообщение Читатель » 25 май 2020 12:49

Almi2017 писал(а):
25 май 2020 12:33
Читатель писал(а):
16 май 2020 17:22
Riggan писал(а):
16 май 2020 17:11

Этот мотив добавился после. Сказки-то тоже меняются со временем, каждый век добавляет что-то свое. В Средние Века или около того об инициациях уже забыли, и как мотив приписали голод. А я говорю - откуда корни сказки берутся.
Ну. Это авторская сказка Шарля Перро. В народе аналогов не имеет
Вы шутите? Аналогичные сюжеты есть и у братьев Гримм, и много у кого еще. Это не авторская сказка, это переработка фольклорного сюжета.
Именно в таком виде. С выгонянием в лес. И людоедом. Или можно пример? Все остальные начинаются так. У старика и старухи не было детей.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25925
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Мораль в сказках

Сообщение Almi2017 » 25 май 2020 13:08

Гензель и Гретель. Начинается с того, что детей выгнали в лес.
А вместо людоеда там старушка с аналогичными наклонностями.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»