Джек Сталин писал(а): ↑08 ноя 2019 20:00
Простите, с чего вы взяли, что идеи "реально не существуют"?
Almi2017, таково моё определение.
А почему вы решили, что я должна руководствоваться именно вашими определениями? Вы от меня требуете, чтобы я вам доказала нечто исключительно в рамках вашего мировоззрения, не обсуждая вопрос о том, считаю ли я его верным, это мировоззрение. Извините, с какой стати? Ваше мировоззрение не является тем, что мы оба признаём как некую общую основу. Реальное бытие мира я признаю. Но и реальное бытие идей тоже. Вы не признаёте? Ну, извините, в этом случае вам так же бесполезно что-либо доказывать, как и солипсисту.
Реальны = материальны
Это совершенно ошибочный подход. Даже марксисты понимали, что идеи в ряде случаев обладают вполне реальной силой.
Идеи, в значении информации не подпадают под действие закона сохранения энергии, стало быть считать их материальными было бы странно.
О, информацию вы тоже не считаете чем-то реальным? Правда? Это очень странно, если учесть, что современный мир на этой самой информации в основном и базируется. И, если уж говорить об идеях - вы слышали о такой вещи, как авторское и патентное право? Что является в этом случае объектом прав? Идеи: технические решения, называемые изобретениями, художественно-конструкторские решения, называемые "полезными моделями" и "промышленными образцами". Внимание - не конкретные материальные носители, а воплощенные в них идеи. Технологии - это тоже идеи, интеллектуальный продукт. Программы для ЭВМ. Художественные и научные произведения. Опять-таки, охраняются не носители, а нематериальные идеи, выраженные в той или иной знаковой системе. Информация тоже является объектом прав. И всё это не является реальным? Ваши понятия ну очень сильно отстали от реальной, простите за каламбур, жизни.
Но речь не об этом. Например существует идея группы крови. Да, это тоже человеческие термины, но за ними кроются определённые белки которые могут обнаружены и классифицированы. И, скажем, у меня первая группа крови. Я могу сказать, что она четвёртая, верховный судья может постановить, что она четвёртая, ООН может издать соответствующую резолюцию. Но, несмотря на всё это, сами белки в моей крови от этого нисколько не изменятся.
И, например, у меня есть имя. Я могу сказать, что я Саша или Коля, или что я Бог-Император Человечества. Но всё это будет просто информационными ярлыками, которые могут быть развешаны произвольно. Потому что невозможно взять человека и измерить насколько он Саша, а на сколько Коля
Можете сказать, что вы Саша или Коля. А вот что вы, например, немец, если у вас нет предков-немцев, сказать не можете. Тем более не можете сказать, что вы, к примеру, древний грек или, скажем, австралопитек. Но почему - ведь это тоже "информационные ярлыки"? А, ещё не можете объявить себя, например, несовершеннолетним, будучи 30 лет от роду. Или недееспособным, не страдая психическим заболеванием. Или государственным служащим, не занимая соответствующую должность. Я вам больше скажу - вы себя даже физиком или юристом не сможете объявить, не имея соответствующего диплома. Как же так, а? Ведь это всего лишь "информационные ярлыки". Группу крови поменять нельзя, да. А пол, например, уже можно, сделав операцию - оставим в стороне вопросы этики. Биологически и юридически это вполне возможно. Цвет кожи, внешние признаки, присущие той или иной расе. Всё это наука уже сделала "конвенциональным". Возможно, когда-нибудь сможет менять и группу крови. Возможно, скоро. Что тогда останется от вашей картины мира, которая УЖЕ не соответствует реальности?
Ваша онтологическая ценность относится к первой категории или ко второй? По-моему очень простой вопрос, не понимаю в чём проблема дать на него такой же простой ответ.
Ваш вопрос сформулирован неверно, потому что нет двух категорий, есть как минимум четыре:
1) неизменяемые (по крайней мере, пока) по воле человека биологические признаки (группа крови);
2) изменяемые по воле человека биологические признаки (пол, как бы странно это ни звучало)
3) неизменяемые по воле человека информационные признаки ( дееспособность)
4) изменяемые по воле человека информационные признаки ( имя).
Онтологическая ценность человека относится к третьей категории.
И, кстати, все четыре категории конвенциональны, вы и сами это признали.
Я вам привела веский факт - запрет на убийство того, кого признавали "человеком". Он появился исторически очень рано.
Понимаю, когда аргументов не остаётся приходится юлить изо всех сил. Но нет, за всю историю люди прекрасно понимали, что они убивают так же "человеков" как и они сами. Но это было им абсолютно не важно.
Ну, если у вас, в отличие от меня, есть аргументы, может быть, вы их приведёте? Пока я вижу только декларации. Итак, приведите мне, пожалуйста, пример длительно существующего общества, где без всяких ограничений дозволено было убивать тех, кого члены общества считали такими же людьми, как они сами.
Важно было из моего ли он племени, такой ли же у него цвет кожи, верит ли он в моего бога и т.д.
Это и было критериями отнесения к "людям" в собственном смысле слова. Другой критерий - не является ли он тем, кто противостоит мне с оружием в руках, врагом, который может меня убить. Пока племена постоянно воевали за ресурсы, именно это и выходило на первый план.
Люди вовсе не ценят других за факт того, что те тоже люди, в ход идёт лишь характер отношений между ними. Или может я как-то не правильно понимаю определение онтологической ценности?
Люди признают за другими те же права, что и за собой. В частности, равное право на жизнь. За всеми другими людьми. Именно такова была историческая тенденция. Как разный состав белков у людей с различными группами крови людям стал известен далеко не сразу, так и признание всех других людей такими же людьми тоже пришло не сразу и шло неровно. Но то, что это заложено в психике человека как "социального животного", а следовательно, объективно, подтверждается тем, что не было обществ без запрета на убийство.
Ну, стало быть, сама природа утверждает онтологическую ценность ближнего в такой форме. Сами же нашли доказательство, которое вас устраивает, поздравляю
Природа, к счастью, подобную чушь не утверждает. Кооперация между особями и ограничение насилия в группе организмов - это черта наблюдаемая у всех стадных животных. Она генетически детерминирована и появилась задолго до вида хомо сапиенс, и его философских категорий. Мы лишь унаследовали эти шаблоны поведения от наших предков, ни больше ни меньше
И развили эти шаблоны до такой степени, что в нашем разуме, индивидуальном и коллективном, это закреплено в виде идеи онтологической ценности каждого человека. В чём у вас проблема? Животному свойственная индивидуальность? Ну, наверное, да, любая особь понимает, что есть она, а есть другая особь, с которой она спаривается или дерётся. А у людей есть идея личности. Существует личность или нет? Существует "я" как результат самоосознания, которого нет у животных? Далее, поведение животного инстинктивно, но до какой-то степени, наверное, тоже вариативно. А у человека есть свобода. Есть или нет? Это ведь тоже некая "идея". И т.д. и т.п. Понимаете, ваша попытка отделить человеческое сознание от реальности философски неграмотна. Сознание реально. И все существующие в нём идеи надо рассматривать как реальность, а не нечто номинальное.
А самоотверженность сама по себе является чем-то позитивным, а эгоизм негативным? Просто история знает миллионы примеров, где люди самоотверженно клали свою жизнь на алтарь крайне сомнительных идей.
Ну, говоря на языке ваших понятий, самоотверженность хороша для социума, а эгоизм плох - по крайней мере, так было раньше, поскольку общество почти всегда находилось в таком состоянии, что требовался высочайший уровень солидарности. Но ведь и само общество может "сбиться с пути", так сказать - полностью или частично. И в этих случаях. естественно, с пути сбивается и самоотверженность.