Проблема вагонетки

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Almi2017 » 24 окт 2019 00:35

Джек Сталин писал(а):
23 окт 2019 21:52
Almi2017 , после прочтения обсуждения возникла парочка вопросов.

1. Что такое "онтологическая ценность", и как практически проверяется факт существования у людей подобной ценности?
Встречный вопрос: как проверяется факт существования человеческой личности вообще? Может быть, люди кажутся себе и друг другу? :lol: :lol: :lol: Ну, а если вы всё-таки исходите из факта существования человеческой личности, то, наверное, у всего сущего есть и некая ненулевая ценность? Иначе зачем оно существует? Или вы исходите из бессмысленности существования как такового? Ну, тогда это вопрос мировоззрения - я считаю, что бытие имеет смысл. А "онтологическая ценность" - это ценность, которой личность обладает исключительно по факту её существования. Не в силу социальных и прочих заслуг, а по факту рождения. Признание за людьми равной онтологической ценности на социальном уровне отражено в наличии у каждого человека основных прав и свобод, в частности, права на жизнь, на свободу, на человеческое достоинство, и в равенстве людей перед законом и судом.
Разница в том, что для меня человеческая смерть трагедия независимо от того, есть кому плакать по человеку или нет.
Хотелось бы узнать, что на практике для вас означает трагедия чужой смерти. Начинается депрессия, повышается давление, падает уровень допамина? В чём именно она выражается? С учётом того, что каждую секунду в мире умирает примерно 2 человека как вам живётся с осознанием этого факта?
Трагедия не связана с переживанием депрессии, повышением давления и уровнем допамина. Она связана с переживанием двух сильных эмоций - ужаса и жалости. У кого-то эти эмоции вызывают те или иные физиологические реакции, у кого-то нет. Знание самого факта смертности людей не вызывает подобные переживания, потому что это всего лишь знание. Но любое непосредственное соприкосновение со смертью другого человека вызывает именно эти эмоции. Впрочем, если говорит о насильственной смерти, возникают и некоторые другие физиологические реакции. Я, видите ли, юрист, и примерно представляю себе, как выглядит криминальный труп, особенно не первой свежести. Описать вам реакцию неподготовленного человека в красочных подробностях или обойдёмся? :grin:
3. Из чего следует следующее утверждение?
Но мораль в основе своей не может быть сугубо прагматичной
Ведь если задуматься, её главное назначение - это поддержание стабильности и порядка в обществе. А для подобной задачи прагматичность является наиглавнейшим параметром.
С чего вы взяли, что прагматичность является наиглавнейшим параметром для поддержания стабильности и порядка? У людей разные интересы, порой прямо противоположные. Чтобы поддерживать в этих условиях стабильность и порядок, нужны некие ценности, ради которых люди готовы отчасти поступиться собственными выгодами. Мораль - это как раз про такие ценности. Что наличие таких ценностей в свою очередь приносит пользу, это уже вторичная выгода.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Джек Сталин
Староста
Сообщения: 1026
Зарегистрирован: 25 мар 2005 15:56

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Джек Сталин » 24 окт 2019 16:53

Almi2017, разумеется люди кажутся себе и друг другу, так уж устроен наш мозг. Но вопрос был немного не об этом.
Наверное, у всего сущего есть и некая ненулевая ценность? Иначе зачем оно существует?
В общем нет. Любая ценность существует лишь относительно кого-то. А вопрос "зачем" поздразумевает разумного субъекта, который имел основания поступить так или иначе. Грубо говоря, можно спросить у человека, зачем он сунул пальцы в розетку. Но вот если вы станете спрашивать у атома водорода, зачем он существует, это будет крайне бесполезное занятие. Вряд ли он вас поймёт, и почти наверняка не ответит.
Например любой человек(везде могут быть исключения, но будем подразумевать подавляющее большинство), обладает митохондриями. Можно вооружиться микроскопом взять человеческую клетку и успешно их там обнаружить. А вот ту самую онтологическую ценность, её как прикажете искать? Мне просто кажется, что прежде чем использовать как аргумент факт "одинаковой онтологической ценности" его неплохо бы обосновать её реальное существование.
Например матери квокки(такие маленькие кенгуру), в случае опасности бросают своих детёнышей хищнику и убегают сами.
Что, в целом, логично, ведь здоровая квокка сможет завести новых детей, а малолетний детёныш без матери обречен на скорую и неизбежную смерть. Похоже, квокки сами не уверены, что все они обладают одинаковой онтологической ценностью. А может её и вовсе нет, а она просто чтья-то придумка. Ведь люди убивали друг-друга и продолжают убивать испокон веков. Кстати, такие же повадки в целом есть и у людей, более того большинство из них записано глубоко в подсознании. Так что мы зачастую мы можем "на глаз" оценить чья жизнь дороже.
Что до смерти людей. Я хотел лишь указать, на факт, что людям абсолютно плевать на смерть неизвестных им персонажей. Нет, все конечно скажут, что они за мир во всём мире, и ужасно против всех смертей и страданий. Но правда в том, что все эти постоянные смерти неизвестных людей никак их не трогают, не меняют их жизнь, и они не готовы ни какие жертвы со своей стороны, чтобы их предотвратить.
Так что в случае с вагонеткой, что смерть одного неизвестного, что пятерых, всем будет искренне плевать. Все рассуждения про трагедию и 5 трагедий полностью метафизические.
А вот действительно разумный вопрос, который стоит задавать. Что я получу если переведу/не переведу стрелку?
Повышение на работе, ибо с одной стороны привязан мой босс. Моральное удовлетворение. Тюремный срок за косвенное убийство.
А для большинства ответ будет "ничего", так как людей они не знают, а на количество умирающих им в целом плевать. Поэтому и рычаг большинство решает не трогать.

Я имел в виду прагматичность со стороны общества, как надсущности. Как организм всегда готов пожертвовать опредёнными клетками, чтобы сохранить свою жизнеспособность. Так и общественная мораль всегда подстроится под обстоятельства, исказится и сможет объяснить почему надо пожертовать "вот этими ребятами" и их интересами.
Алчность, господа, это для дилетантов. Беспорядок, хаос, анархия - вот это по-настоящему интересно.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение JanJansen » 24 окт 2019 19:24

Кстати, вот такой интересный вопрос:"Я понимаю, что смерть близкого человека может быть трагедией для его родных и друзей. Но является ли смерть трагедией для самого погибшего?"
Ведь она заканчивает все проблемы человека, все страхи, сомнения и переживания, освобождает от всех болезней и от всех обид.
Более того, есть ненулевая вероятность, что после смерти нет вообще ничего. И тогда погибший даже не имеет возможности осознать то, что умер и испытать трагизм по этому поводу.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Читатель » 24 окт 2019 19:51

Кстати. Условия ОЧЕНЬ странные. пчяить человек тут. Один там. И больше не известно НИЧЕГО. Как гипотетический я об этом узнал? А если узнал почему так мало?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Jaina » 24 окт 2019 20:06

Читатель писал(а):
24 окт 2019 19:51
Как гипотетический я об этом узнал?
Увидели в окошко :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Читатель » 24 окт 2019 20:16

Jaina писал(а):
24 окт 2019 20:06
Читатель писал(а):
24 окт 2019 19:51
Как гипотетический я об этом узнал?
Увидели в окошко :)
Э.. Но КАКХолмс? И при этом не разглядел ни пола ни возраста ни внешности НИЧЕГО?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Jaina » 24 окт 2019 20:34

Читатель писал(а):
24 окт 2019 20:16
Jaina писал(а):
24 окт 2019 20:06
Читатель писал(а):
24 окт 2019 19:51
Как гипотетический я об этом узнал?
Увидели в окошко :)
Э.. Но КАКХолмс? И при этом не разглядел ни пола ни возраста ни внешности НИЧЕГО?
Увидел издалека. Возраст может было сложно оценить, если речь не о сравнение младенца и взрослого ))) Пол в нашем мире тоже сложно оценить, если надеть соответствующую одежду.

А к чему вы все это? )))
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Японец » 26 окт 2019 14:51

Вопрос аморальный. На аморальный вопрос возможен только аморальный ответ. Зачем вестись на провокацию и вообще что либо писать по этой "проблеме"?
В каждом из нас и так полно минусов, зачем свою безнравственность показывать? Ибо любой ответ ее покажет.


Из серии. Бандит приходит к матери трех детей и спрашивает.
Выбери одного ребенка, которого я убью. Не выберешь - убью всех.
кого бы выбрали?

Ситцация с вагонеткой и ребенком аналогичны и одинаково бредовы. Равно как и безнравственны и прочее.
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Мэдди
Гриффиндорка
Сообщения: 950
Зарегистрирован: 28 май 2016 16:46
Пол: скорее женский, чем мужской
Откуда: Мир который не смогли уничтожить сотни тёмных магов.
Контактная информация:

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Мэдди » 26 окт 2019 15:32

Матрос Железняк писал(а):
26 окт 2019 14:51
Вопрос аморальный. На аморальный вопрос возможен только аморальный ответ. Зачем вестись на провокацию и вообще что либо писать по этой "проблеме"?
В каждом из нас и так полно минусов, зачем свою безнравственность показывать? Ибо любой ответ ее покажет.


Из серии. Бандит приходит к матери трех детей и спрашивает.
Выбери одного ребенка, которого я убью. Не выберешь - убью всех.
кого бы выбрали?

Ситцация с вагонеткой и ребенком аналогичны и одинаково бредовы. Равно как и безнравственны и прочее.
А в принципе, мудро подмечено.

А знаете что я сделаю для очистки совести, сидя за рулём (или чем она там управляется) этой вагонетки. Я наеду на одного или пятерых человек, как получится. Но после этого помолюсь об упокоении их душ, чтобы надеятся, что после смерти им будет хорошо.

Вот он выход. Да, доступен не для всех, а лишь для тех кто верит в жизнь посли смерти.
I am sorry. :sad: :dontknow:
Милдред Браун
Гриффиндор, 4 курс


Людей заколдовать тяжело, для этого надобно, чтобы они несчастными были.
Но коли вы все обратились, то все вы горемыки несчастные.
Баба Яга

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Almi2017 » 26 окт 2019 16:18

Джек Сталин писал(а):
24 окт 2019 16:53
Almi2017, разумеется люди кажутся себе и друг другу, так уж устроен наш мозг.
В этой фразе есть одно лишнее слово - слово "разумеется" :lol: :lol: :lol:
Наверное, у всего сущего есть и некая ненулевая ценность? Иначе зачем оно существует?
В общем нет. Любая ценность существует лишь относительно кого-то.
Что вы имеете в виду, когда пишете "относительно кого-то"? Ценность ДЛЯ кого-то? Или сопоставление ценности с неким мерилом, как, напимер, ценность всякого товара для обмена меряется в денежных единицах?
А вот ту самую онтологическую ценность, её как прикажете искать?
Анализируя человеческое сознание? "Так уж устроен наш мозг" (с), что одной из категорий, в которых мы мыслим, является категория ценности. А ещё парные категории абсолютного и относительного. Так вот, абсолютная ценность нашего собственного существования дана нам "в ощущениях". Равно как и само наше существование дано нам "в ощущениях". Равно как и микроскопы с митохондриями даны нам в ощущениях - их существование ничуть не более доказуемо, чем ваше или моё.
Мне просто кажется, что прежде чем использовать как аргумент факт "одинаковой онтологической ценности" его неплохо бы обосновать её реальное существование.
Ну, то есть вы совершенно не возражаете против того, чтобы вас уничтожили? Вы ведь не обладаете априорной онтологической ценностью, а ваша социальная ценность спорна и относительна, стало быть, легко опровержима. Онтологическая ценность так и доказывается - предположим, что человек ею не обладает. Тогда любой из нас должен признать, что любой другой человек вправе в любой момент его убить. Потому что опровергнуть социальную ценность любого из нас - раз плюнуть, надо только критерии социальной ценности выстроить соответствующим образом. Вот и всё. Так доказываются любые априорные положения - предположением, что это не так, и анализом следствий, которые и этого вытекают. Следствие отрицания онтологической ценности человека - признание за каждым права убить любого другого.
Например матери квокки(такие маленькие кенгуру), в случае опасности бросают своих детёнышей хищнику и убегают сами.
Что, в целом, логично, ведь здоровая квокка сможет завести новых детей, а малолетний детёныш без матери обречен на скорую и неизбежную смерть. Похоже, квокки сами не уверены, что все они обладают одинаковой онтологической ценностью.
А квокки обладают сознанием? Правда? :dontknow:
Я вам больше скажу - и люди делали нечто подобное. Спартанцы выбрасывали больных младенцев в пропасть. Финикийцы массово приносили младенцев в жертву Молоху ради победы над врагом, например. Но спартанцы, например, и микроскопов не изобрели. И финикийцы тоже, несмотря на свои успехи в коммерческом мореплавании. Человеческое сознание развивается. Дорастает до идеи микроскопа. Дорастает и до идеи равной онтологической ценности людей. Суть в том, что обе идеи верны и работают. В случае с онтологической ценностью это не столь очевидно, как с микроскопом? Ну, стоит немножко подумать, и станет очевидно.
А может её и вовсе нет, а она просто чтья-то придумка.
Может быть. Равно как микроскопы, митохондрии и квокки :grin: Они нам кажутся, как и мы сами кажемся себе. Так?
Ведь люди убивали друг-друга и продолжают убивать испокон веков.
И "испокон веков" существует кара за убийство. Разная в разные эпохи, но во все существует. С чего бы, если человек не обладает онтологической ценностью?
Я хотел лишь указать, на факт, что людям абсолютно плевать на смерть неизвестных им персонажей
Если эта смерть далеко - да. Если у вас на глазах будет умирать совершенно незнакомый вам человек - нифига вам не будет всё равно. У вас все инстинкты завопят "ужас! ужас! помочь! спасти!". Эксперимент хотите? Прогуляйтесь в качестве волонтёра в палату к умирающему от рака больному и посидите рядом, пока он будет умирать. Проверьте, насколько вам будет "абсолютно плевать". А потом мы с вами поговорим на эту тему.
Так что в случае с вагонеткой, что смерть одного неизвестного, что пятерых, всем будет искренне плевать. Все рассуждения про трагедию и 5 трагедий полностью метафизические.
В случае с вагонеткой проблема в том, что вопросы задаются людям, находящимся вне реальной ситуации с вагонеткой. А рассуждать о такой ситуации и находиться внутри неё - совершенно разные вещи.
А вот действительно разумный вопрос, который стоит задавать. Что я получу если переведу/не переведу стрелку?
"— Его... его власть была безгранична, — хлюпнул Петтигрю. — Что бы я выиграл, если бы стал противиться ему?"
Как вы думаете, почему Петтигрю нам в этот момент зело противен?
А для большинства ответ будет "ничего", так как людей они не знают, а на количество умирающих им в целом плевать. Поэтому и рычаг большинство решает не трогать.

"Да. Что бы ты выиграл, Питер, в борьбе с самым злым волшебником всех времен? — Блэк клокотал от ярости. — Всего–навсего несколько невинных жизней" Как видите, Сириус вам ответил, мне к этому добавить нечего :mrgreen:
Людей они не знают, вот только умирать эти люди будут у них на глазах. И не получится убедить свою совесть, что ты тут не при чём. В этом и отличие от тех, кто решает эту проблему абстрактно.
Я имел в виду прагматичность со стороны общества, как надсущности. Как организм всегда готов пожертвовать опредёнными клетками, чтобы сохранить свою жизнеспособность. Так и общественная мораль всегда подстроится под обстоятельства, исказится и сможет объяснить почему надо пожертовать "вот этими ребятами" и их интересами.
И всегда найдутся те, кто пойдёт против этого искажения общественной морали. Никогда общество в этом вопросе не бывает монолитом, и уж менее всего в настоящее время.
Последний раз редактировалось Almi2017 26 окт 2019 16:54, всего редактировалось 1 раз.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Almi2017 » 26 окт 2019 16:52

JanJansen писал(а):
24 окт 2019 19:24
Кстати, вот такой интересный вопрос:"Я понимаю, что смерть близкого человека может быть трагедией для его родных и друзей. Но является ли смерть трагедией для самого погибшего?"
Ведь она заканчивает все проблемы человека, все страхи, сомнения и переживания, освобождает от всех болезней и от всех обид.
Spoiler
Показать
Быть или не быть, вот в чём вопрос. Достойно ль
Смиряться под ударами судьбы,
Иль надо оказать сопротивленье
И в смертной схватке с целым морем бед
Покончить с ними? Умереть. Забыться.
И знать, что этим обрываешь цепь
Сердечных мук и тысячи лишений,
Присущих телу. Это ли не цель
Желанная?
Скончаться. Сном забыться.
Уснуть... и видеть сны? Вот и ответ.
Какие сны в том смертном сне приснятся,
Когда покров земного чувства снят?
Вот в чём разгадка. Вот что удлиняет
Несчастьям нашим жизнь на столько лет.
А тот, кто снёс бы униженья века,
Неправду угнетателей, вельмож
Заносчивость, отринутое чувство,
Нескорый суд и более всего
Насмешки недостойных над достойным,
Когда так просто сводит все концы
Удар кинжала! Кто бы согласился,
Кряхтя, под ношей жизненной плестись,
Когда бы неизвестность после смерти,
Боязнь страны, откуда ни один
Не возвращался, не склоняла воли
Мириться лучше со знакомым злом,
Чем бегством к незнакомому стремиться
!
На самом деле, большинство людей сейчас исходят не из того, из чего исходил Гамлет - "возможно, там что-то есть", а из прямо противоположного, из того, о чём пишете вы - "возможно и вероятнее всего, там ничего нет". Даже стремление верить плохо помогает от таких вещей - все мы дети века сего. "Пустота вероятней и хуже ада" (с) Ну и как, в результате люди стали спокойнее относиться к своей и к чужой смерти? Ага, как бы не так! :???: Раньше принимали свою и чужую смерть куда проще и естественнее. А сейчас за собственное существование держатся зубами и когтями, и гибель других людей возмущает хотя бы на чисто инстинктивном уровне. Какое чувство мы испытываем, когда смотрим и читаем о катастрофах и терактах? Досаду и злость -"зачем? эти люди могли ещё жить!" Никто из нас не рассуждает: "ну и что, мужика разорвало взрывом на мелкие части - зато ему не надо будет платить ипотеку и лечить простату". Как-то мы и применительно к самим себе предпочитаем ипотеку с простатой, а не мелкие части.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Almi2017 » 26 окт 2019 16:58

Милдред Браун писал(а):
26 окт 2019 15:32
А знаете что я сделаю для очистки совести, сидя за рулём (или чем она там управляется) этой вагонетки. Я наеду на одного или пятерых человек, как получится. Но после этого помолюсь об упокоении их душ, чтобы надеятся, что после смерти им будет хорошо.

Вот он выход. Да, доступен не для всех, а лишь для тех кто верит в жизнь посли смерти.
I am sorry. :sad: :dontknow:
Эмм ... знаете, это выход для тех, кто верит в жизнь после смерти как-то уж очень формально :shock: Те, кто в неё действительно верит, наверное, подумают о том, что скажет Бог на отсутствие даже каких-либо попыток не наехать ни на кого или размышлений именно на эту тему. А молитвы при отсутствии таких попыток и размышлений - это какой-то очень формальный, фарисейский подход к вере.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4670
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Шеридан » 26 окт 2019 17:05

Матрос Железняк писал(а):
26 окт 2019 14:51
Вопрос аморальный. На аморальный вопрос возможен только аморальный ответ. Зачем вестись на провокацию и вообще что либо писать по этой "проблеме".
Поумничать, когда ничего решать не надо, святое ж дело.))) В вообще, раздел называется "общение на философские темы", видимо, кому-то проблема выбора убить одного или пятерых кажется философской.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Almi2017 » 26 окт 2019 17:35

В самом начале темы было сказано, что речь идёт о конкретном социологическом исследовании, которое на самом деле проводилось, и его результаты обсуждались и систематизировались в качестве определённых научных выводов. Так что это вовсе не абстрактные философские рассуждения, которые взялись неведомо откуда. Но нет же, непременно нужно прийти и выразить своё особо ценное мнение, даже не вникая, о чём идёт речь. Несомненно, это требует колоссальных интеллектуальных усилий :lol:
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4670
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Шеридан » 26 окт 2019 17:46

Almi2017 писал(а):
26 окт 2019 17:35
Так что это вовсе не абстрактные философские рассуждения, которые взялись неведомо откуда.
Речь о разговоре, который ведется здесь. А он даже на философский не тянет.)))

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8109
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Afterlife » 26 окт 2019 17:49

Шеридан писал(а):
26 окт 2019 17:46
Almi2017 писал(а):
26 окт 2019 17:35
Так что это вовсе не абстрактные философские рассуждения, которые взялись неведомо откуда.
Речь о разговоре, который ведется здесь. А он даже на философский не тянет.)))
Вопрос ценности человеческой жизни - это не философский вопрос?
Если я хочу узнать, что в голове у моего врага, я беру топор. А для друзей есть эль
(Минск, Baldur's Gate 3)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24789
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Jaina » 26 окт 2019 18:00

Шеридан писал(а):
26 окт 2019 17:46
Almi2017 писал(а):
26 окт 2019 17:35
Так что это вовсе не абстрактные философские рассуждения, которые взялись неведомо откуда.
Речь о разговоре, который ведется здесь. А он даже на философский не тянет.)))
Мы можем перенести тему в более подходящий раздел,и если вы считаете, что ей тут не место :cool:
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Японец » 26 окт 2019 18:01

Almi2017 писал(а):
26 окт 2019 17:35
В самом начале темы было сказано, что речь идёт о конкретном социологическом исследовании
...От которого пользы не больше, чем от экскрементов собаки.
которое на самом деле проводилось
И это весьма печально, что ученые, если их так можно назвать, страдают такой ахинеей.
и его результаты обсуждались
От того что кто-то поболтал на эту тему, она лучше не стала.
и систематизировались в качестве определённых научных выводов.
Бесполезных, правда.
Так что это вовсе не абстрактные философские рассуждения, которые взялись неведомо откуда.
Нет, это именно абстрактные безнравственные рассуждения, взявшиеся из башки т.н."философа".
Шеридан писал(а):
26 окт 2019 17:05
Поумничать, когда ничего решать не надо, святое ж дело.)))
Ну да, эт мы любим)
В вообще, раздел называется "общение на философские темы", видимо, кому-то проблема выбора убить одного или пятерых кажется философской.
Я говорю не о том, философская она или нет, а о том, что любой ответ априори аморальный (из-за вопроса), поэтому спорить и тем более упрекать кого-то немного странно.
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Almi2017 » 26 окт 2019 18:59

Матрос Железняк писал(а):
26 окт 2019 18:01
Almi2017 писал(а):
26 окт 2019 17:35
В самом начале темы было сказано, что речь идёт о конкретном социологическом исследовании
...От которого пользы не больше, чем от экскрементов собаки.
Много вы в пользе понимаете :lol:
И это весьма печально, что ученые, если их так можно назвать, страдают такой ахинеей.
Вы когда исправленную карту звёздного неба планируете выложить? :wink: :lol:
Шеридан писал(а):
26 окт 2019 17:05
Поумничать, когда ничего решать не надо, святое ж дело.)))
Ну да, эт мы любим)
"А ещё шляпу надели, интиллихенты проклятые!" :lol: :lol: :lol:
В вообще, раздел называется "общение на философские темы", видимо, кому-то проблема выбора убить одного или пятерых кажется философской.
Я говорю не о том, философская она или нет, а о том, что любой ответ априори аморальный (из-за вопроса), поэтому спорить и тем более упрекать кого-то немного странно.
А кто-то обещал, что с моральным выбором вообще будет просто? Что нам кем-то гарантирован вариант "остаться чистенькими"? Я лично не в курсе наличия таких гарантий и не знаю, откуда вы их взяли. Речь идёт о том, что люди сочтут меньшим злом, а не о том, что тут есть вариант, после которого вам начищенный нимб, седло большое, ковёр и телевизор
в подарок сразу врУчат, а может быть, вручАт. А надо ли исследовать, что люди считают меньшим злом - это, по сути, вопрос о том, надо ли вообще изучать человеческое поведение. Я считаю, что надо. А если вы не поняли смысл исследования, то это сугубо ваша проблема.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Almi2017 » 26 окт 2019 19:02

Man'ari писал(а):
26 окт 2019 17:49
Шеридан писал(а):
26 окт 2019 17:46
Almi2017 писал(а):
26 окт 2019 17:35
Так что это вовсе не абстрактные философские рассуждения, которые взялись неведомо откуда.
Речь о разговоре, который ведется здесь. А он даже на философский не тянет.)))
Вопрос ценности человеческой жизни - это не философский вопрос?
Безусловно, философский. Причём в данном случае проблема рассматривается на конкретном эмпирическом материале, за что, кстати, вам большое спасибо. Это всегда лучше, чем рассуждения чисто гипотетические.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение JanJansen » 26 окт 2019 19:09

Almi2017 писал(а):
26 окт 2019 16:52
JanJansen писал(а):
24 окт 2019 19:24
Кстати, вот такой интересный вопрос:"Я понимаю, что смерть близкого человека может быть трагедией для его родных и друзей. Но является ли смерть трагедией для самого погибшего?"
Ведь она заканчивает все проблемы человека, все страхи, сомнения и переживания, освобождает от всех болезней и от всех обид.
Spoiler
Показать
Быть или не быть, вот в чём вопрос. Достойно ль
Смиряться под ударами судьбы,
Иль надо оказать сопротивленье
И в смертной схватке с целым морем бед
Покончить с ними? Умереть. Забыться.
И знать, что этим обрываешь цепь
Сердечных мук и тысячи лишений,
Присущих телу. Это ли не цель
Желанная?
Скончаться. Сном забыться.
Уснуть... и видеть сны? Вот и ответ.
Какие сны в том смертном сне приснятся,
Когда покров земного чувства снят?
Вот в чём разгадка. Вот что удлиняет
Несчастьям нашим жизнь на столько лет.
А тот, кто снёс бы униженья века,
Неправду угнетателей, вельмож
Заносчивость, отринутое чувство,
Нескорый суд и более всего
Насмешки недостойных над достойным,
Когда так просто сводит все концы
Удар кинжала! Кто бы согласился,
Кряхтя, под ношей жизненной плестись,
Когда бы неизвестность после смерти,
Боязнь страны, откуда ни один
Не возвращался, не склоняла воли
Мириться лучше со знакомым злом,
Чем бегством к незнакомому стремиться
!
На самом деле, большинство людей сейчас исходят не из того, из чего исходил Гамлет - "возможно, там что-то есть", а из прямо противоположного, из того, о чём пишете вы - "возможно и вероятнее всего, там ничего нет". Даже стремление верить плохо помогает от таких вещей - все мы дети века сего. "Пустота вероятней и хуже ада" (с) Ну и как, в результате люди стали спокойнее относиться к своей и к чужой смерти? Ага, как бы не так! :???: Раньше принимали свою и чужую смерть куда проще и естественнее.
Во-первых, обычно жить все-таки хорошо. Большинство людей получают от этого занятия удовольствие.
Во-вторых, даже у тех, кто удовольствия от жизни не получает, имеется надежда, что однажды... все станет лучше.
В-третьих, у всех без исключения людей есть инстинкт самосохранения. Который проявляется в том, что умирать страшно.

Исходя из этого, нет ничего удивительного, что с потерей веры в загробную жизнь люди стали только сильнее цепляться за жизнь земную.
Ведь теперь у них нет веры, что смерть окажется не навсегда, и что после смерти станет лучше, и что удовольствия вечной жизни будут сильнее удовольствий земных.

Человек не хочет умирать - это факт. Но, при этом, умерев, уже навряд ли сможет грустить о том, что потерял. То есть "трагедия смерти человека", самого умершего, как раз и не коснется.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Читатель » 26 окт 2019 19:17

Almi2017 писал(а):
26 окт 2019 16:52

На самом деле, большинство людей сейчас исходят не из того, из чего исходил Гамлет - "возможно, там что-то есть", а из прямо противоположного, из того, о чём пишете вы - "возможно и вероятнее всего, там ничего нет". Даже стремление верить плохо помогает от таких вещей - все мы дети века сего. "Пустота вероятней и хуже ада" (с) Ну и как, в результате люди стали спокойнее относиться к своей и к чужой смерти? Ага, как бы не так! :???: Раньше принимали свою и чужую смерть куда проще и естественнее. А сейчас за собственное существование держатся зубами и когтями, и гибель других людей возмущает хотя бы на чисто инстинктивном уровне. Какое чувство мы испытываем, когда смотрим и читаем о катастрофах и терактах? Досаду и злость -"зачем? эти люди могли ещё жить!" Никто из нас не рассуждает: "ну и что, мужика разорвало взрывом на мелкие части - зато ему не надо будет платить ипотеку и лечить простату". Как-то мы и применительно к самим себе предпочитаем ипотеку с простатой, а не мелкие части.
Какая глупость... Сейчас острее воспринимают смерть отнюдь не потому что не верят в посмертие. А потому что жизнь стала БЕЗОПАСНЕЕ. В средние века да и в 19 веке.. Люди к смерти увы привыкали. Смерть была повсюду. Если половина детей умирала в детстве..Теперь же это экстра ординарное событие Человек может долго не сталкиватся с ней.. И гораздо реже.Поэтому и воспринимается острее. А так. Средневековый человек думал о смерти всегда с ужасом.. Такого УЖАСА атеист точно никогда не испытывает.

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 6562
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: странник по звездам
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Японец » 26 окт 2019 19:42

Almi2017 писал(а):
26 окт 2019 18:59
Много вы в пользе понимаете :lol:
Много. А выблюнуть сказанную вами выше фразу легко - особенно когда больше и говорить нечего. Аргументы то сложно привести. Да и не в вашем вкусе.
Вы когда исправленную карту звёздного неба планируете выложить? :wink: :lol:
Когда некий якобы адвокат из Самары с апостолом Петром встретится.

"А ещё шляпу надели, интиллихенты проклятые!" :lol: :lol: :lol:
Ахахах
:lol: :lol: :lol:
А кто-то обещал, что с моральным выбором вообще будет просто? Что нам кем-то гарантирован вариант "остаться чистенькими"? Я лично не в курсе наличия таких гарантий и не знаю, откуда вы их взяли.
Вы мой пост поймите хоть. Осознайте, что я говорю. Это возможно. Я пытаюсь донести до вас, что странно упрекать кого-то безнравственностью, при этом делая безнравственный выбор. Все. И не надо ничего за меня додумывать.
Он лгал даже в тех случаях, когда это было нелепо. На вопрос "Который час?" он реагировал уклончиво.

Фильм "Земляне" 2005 года, смотреть всем

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 25923
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Almi2017 » 26 окт 2019 20:04

JanJansen писал(а):
26 окт 2019 19:09
Человек не хочет умирать - это факт. Но, при этом, умерев, уже навряд ли сможет грустить о том, что потерял. То есть "трагедия смерти человека", самого умершего, как раз и не коснется.
Трагедия смерти человека, если оставить в покое посмертную участь, неизвестную нам - в том, что он оставляет здесь. В том, что расстаётся с любимыми людьми. В том, что оставляет что-то несделанным, не реализованным. В том, что нечто могло быть - и не произошло. Помните у Высоцкого песню о том, кто не спел?

"Смешно, не правда ли, смешно?
А он спешил - недоспешил.
Осталось недорешено
Всё то, что он недорешил.
Смешно, не правда ли, смешно,
Когда секунд недостаёт?
Недостающее звено-
И недолёт, и недолёт,
И недолёт , и недолёт.
Смешно, не правда ли? Ну вот -
И вам смешно, и даже мне.
Конь на скаку и птица влёт -
По чьей вине?
По чьей вине?"

Вот эту сторону трагедии человеческой смерти современный мир очень хорошо понимает. И знает, что человек - это загадочная сумма возможностей со многими неизвестными. И когда он уходит - внезапно, нелепо - всё это остаётся несостоявшимся, нереализованным. Кем бы он ни был.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Шеридан
Волшебник
Сообщения: 4670
Зарегистрирован: 06 окт 2017 12:51
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Шеридан » 26 окт 2019 20:08

Man'ari писал(а):
26 окт 2019 17:49
Шеридан писал(а):
26 окт 2019 17:46
Almi2017 писал(а):
26 окт 2019 17:35
Так что это вовсе не абстрактные философские рассуждения, которые взялись неведомо откуда.
Речь о разговоре, который ведется здесь. А он даже на философский не тянет.)))
Вопрос ценности человеческой жизни - это не философский вопрос?
Рассуждения в кресле за компом, кого правильнее убить - не, не философские ни разу.

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»