Проблема вагонетки

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Krystal » 14 окт 2019 20:43

Jaina писал(а):
14 окт 2019 19:34
Но у вас была возможность их спасти без риска для себя и вы ничего не сделали. Это как если вы видите, что человек тонет и даже спасательный круг ему не кидаете.
Нет, это как если отказаться утопить вместо него другого человека.

Или как в одном детективе Агаты Кристи. Тонут две девушки, не умеющие плавать. Слишком далеко друг от друга, чтобы вытащить обеих сразу. Мужчина кинулся спасать сначала ту, которую любил, вытащил ее, кинулся за другой. Но та уже утонула. Вопрос: он убил ее? Мог же спасти. Если бы изменил порядок. Но при этом утонула бы другая.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24992
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Jaina » 14 окт 2019 21:21

Krystal писал(а):
14 окт 2019 20:43
Jaina писал(а):
14 окт 2019 19:34
Но у вас была возможность их спасти без риска для себя и вы ничего не сделали. Это как если вы видите, что человек тонет и даже спасательный круг ему не кидаете.
Нет, это как если отказаться утопить вместо него другого человека.
Ок.
Мужчина кинулся спасать сначала ту, которую любил, вытащил ее, кинулся за другой.
Нет, он ее не убил. Это совсем другой пример: в данном случае смерть угрожала двум и он одну спас. В ситуации с поездом смерть угрожает одной группе, но не другой.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Krystal » 14 окт 2019 21:29

Jaina писал(а):
14 окт 2019 21:21
Нет, он ее не убил. Это совсем другой пример: в данном случае смерть угрожала двум и он одну спас. В ситуации с поездом смерть угрожает одной группе, но не другой.
Ну как же, если человек переведет стрелку, он убьет других. Это нельзя сравнивать с "бросанием спасательного круга".

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24992
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Jaina » 14 окт 2019 21:33

Krystal писал(а):
14 окт 2019 21:29
Jaina писал(а):
14 окт 2019 21:21
Нет, он ее не убил. Это совсем другой пример: в данном случае смерть угрожала двум и он одну спас. В ситуации с поездом смерть угрожает одной группе, но не другой.
Ну как же, если человек переведет стрелку, он убьет других. Это нельзя сравнивать с "бросанием спасательного круга".
В вашем примере если бы человек ничего не сделал, то все бы погибли. В ситуации с поездом человек выбирает, кто умирает, а кто остаётся в живых. Тоже самое со спасательным кругом: человек выбирает жить тому человеку или не жить.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Krystal » 14 окт 2019 21:56

Jaina писал(а):
14 окт 2019 21:33
В вашем примере если бы человек ничего не сделал, то все бы погибли. В ситуации с поездом человек выбирает, кто умирает, а кто остаётся в живых. Тоже самое со спасательным кругом: человек выбирает жить тому человеку или не жить.
Абсолютно не то же самое: в ситуации с вагонеткой и в том случае с тонущими девушками человек так же выбирает, кто умрет, потому что не может спасти всех сразу. А вы так пишете, словно другой путь - пустой, но кто-то просто не хочет перевести на него стрелку. (= лень бросить круг).

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24992
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Jaina » 14 окт 2019 22:00

Krystal писал(а):
14 окт 2019 21:56
Jaina писал(а):
14 окт 2019 21:33
В вашем примере если бы человек ничего не сделал, то все бы погибли. В ситуации с поездом человек выбирает, кто умирает, а кто остаётся в живых. Тоже самое со спасательным кругом: человек выбирает жить тому человеку или не жить.
Абсолютно не то же самое: в ситуации с вагонеткой и в том случае с тонущими девушками человек так же выбирает, кто умрет, потому что не может спасти всех сразу.
Я просто смотрю с позиции бездействия. При бездействие погибают обе девушки. В случае вагонетки погибает группа из 5 человек, один человек выживает.
А вы так пишете, словно другой путь - пустой, но кто-то просто не хочет перевести на него стрелку. (= лень бросить круг).
Если причина бездействия именно в том, что человек не может выбрать, то тогда человек не убийца.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26035
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Almi2017 » 14 окт 2019 22:28

Man'ari писал(а):
14 окт 2019 06:26
На самом деле эта задачка с вагонеткой, которую применяли в тех или иных исследованиях, в частности, в исследованиях Д. Грина, позволила определить, что эмпатия и сопереживание присущи человеку на биологическом уровне, а мораль - один из эволюционных механизмов, призванный защитить человечество как биологический вид. Для большинства вариант сбросить толстяка на рельсы казался более аморальным и неприемлемым, нежели перевести стрелку или ничего не делать.
Более того, за эти два разных варианта отвечают разные зоны ГМ. Вариант с переводом стрелки затрагивал те же зоны, что участвуют в ведении наших повседневных дел. А вариант с толстяком вызывал сильный эмоциональный отклик.
Мораль позволяет пользоваться преимуществами кооперации. "Кооперация развивается только если индивидуумы, склонные к сотрудничеству, побеждают тех, что нет. Поэтому, если мораль — способ адаптации, мы нравственны только потому, что наши моральные предки выиграли у их менее сговорчивых сородичей. Поэтому, мораль, как способ адаптации, не только заставляет ставить «мы» выше в приоритете чем «я», но и «мы» выше чем «они»
Поэтому говорить, что мир, и в частности, человечество, основаны на противостоянии или страдании, уже в корне неверно. Даже у животных присутствует такое явление, как эмпатия. Или ее зачатки. Животные склонны кооперироваться, даже если их повседневный образ жизни этого не предполагает.
Скажу больше, даже роботы могут кооперироваться. Это, конечно, звучит как что-то из разряда фантастики, но такие исследования проводились. Причем в их программу не заложена непосредственно функция действовать сообща. Это вычисляется ими самостоятельно.
Насколько я понимаю, смысл задачи в том, что человек в вопросах морали не руководствуется сугубо рациональными соображениями. Это, безусловно, так. Но задачка демонстрирует её одну важную вещь: морально безупречных решений в ряде случае просто не существует . Мы выбираем наименьшее зло. Даже морально наиболее привлекательный вариант - самопожертвование - в ряде случаев морально безупречным не является.
Я понимаю, чего хочет Кристал - обратного варианта. Чтобы, напротив, в рамках человеческого выбора не существовало вариантов, связанных со злом, как в данном случае не существует вариантов, с ним не связанных. И это, в общем-то, нормальное желание. Как нормально желание Волдеморта жить вечно. Ненормальны пути, которые выбираются в обоих случаях.
Что касается предлагаемой ситуации - у нас четыре варианта поведения:
1. Бездействие. В принципе, человек, который бездействует, не виноват в смерти пятерых, поскольку очевидной альтернативы ему предложено не было. Он позволил события развиваться так, как они развивались до и помимо него, как если бы его не было. При наличии очевидной альтернативы, например, возможности спасти людей переводом стрелки без жертв или остановить вагонетку, сбросив передней груду кирпичей, бездействие равносильно убийству. В данном случае - нет, ибо не предложено ни единого варианта действий, который был бы однозначно правильным. В сомнении человек зачастую резонно воздерживается от действий.
2. "Наименьшее зло". Почему наименьшее? Нравится это кому-то или нет, но все люди онтологически равны,. Поэтому, сорри, смерть пятерых - зло впятеро большее, чем смерть одного. Пять раз свершается та же трагедия, что и в случае смерти одного. Но это при прочих равных условиях. А в сравнении с выкидыванием на рельсы толстяка - меньшее зло, потому что в этом случае смерть человека есть в меньшей степени результат твоих усилий, хотя и в большей, чем при бездействии. Привязанного человека не ты сам поместил на рельсы. Толстяка туда выкинул именно ты.
3. Убийство. Я так понимаю, этот вариант появился как провокация - чтобы люди могли возмутиться и сказать: "Нет, никогда!". Собственно, это в принципе не вариант этического поведения, он не обладает никакими преимуществами по сравнению с остальными. Он тут есть только для того, чтобы показать, что мы его никогда не выберем.
4. Самопожертвование. Это наиболее правильный вариант с этической точки зрения - и наиболее трудный практически, если не брать убийство. В человеке есть способность к самопожертвованию, то, что тянет нас предпочесть этот вариант - надо только помнить, что она не работает императивно. Я не стану рассуждать о том, насколько это хорошо этически - малолетний сын, старики родители, всё такое ... не аргумент. Есть аргумент куда более важный - мы никогда не знаем, сможем ли мы действительно это сделать. Это на самом деле выход для очень немногих.
Соответственно, на самом деле у нас есть только два исходных варианта. Пять человек, на которых катится вагонетка, и один человек, на которого она покатится, если мы переведём стрелку. Это действительно то поле, где работает сугубо этический выбор (не только рациональный, с этим я не согласна), без воздействия инстинктов. Не мы создали эту ситуацию, она нам предстоит как данность. И к ней может быть два варианта подхода:
1. Я не буду участвовать даже в меньшем зле, хотя бы в результате и свершилось зло большее. Но - без меня. Для меня важны незапятнанность, "чистые руки" - а зло, которое совершается не при моём участии, не ложится грузом на мою совесть. Я могу сожалеть о свершившемся, но не считать себя виновным в нём.
2. Для меня важно, чтобы зла свершилось как можно меньше, и если ради этого надо самому совершить это меньшее зло - я его совершу. Я готов брать на себя ответственность за собственные решения и действия, которые причиняют вред, если причинённый вред меньше, чем был бы в результате моего невмешательства.
В любом случае, вот это и есть подлинный диапазон нашего морального выбора.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Анастасия2019 » 14 окт 2019 22:53

Такая мысль возникла...
Вот никому не нравится вариант с толстяком.
А что если заменить толстяка тем самым сумасшедшим философом?
В таком случае есть те, кто предпочел бы, выкинув его на рельсы, остановить вагонетку?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24992
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Jaina » 14 окт 2019 23:02

Анастасия2019 писал(а):
14 окт 2019 22:53
В таком случае есть те, кто предпочел бы, выкинув его на рельсы, остановить вагонетку?
Думаю, что в такой ситуации это был бы хороший выход.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Анастасия2019 » 14 окт 2019 23:04

Jaina писал(а):
14 окт 2019 23:02
Анастасия2019 писал(а):
14 окт 2019 22:53
В таком случае есть те, кто предпочел бы, выкинув его на рельсы, остановить вагонетку?
Думаю, что в такой ситуации это был бы хороший выход.
Но ведь руки чистыми уже не останутся. Это будет убийство - как ни крути.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6833
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение JanJansen » 14 окт 2019 23:10

Анастасия2019 писал(а):
14 окт 2019 22:53
Такая мысль возникла...
Вот никому не нравится вариант с толстяком.
А что если заменить толстяка тем самым сумасшедшим философом?
В таком случае есть те, кто предпочел бы, выкинув его на рельсы, остановить вагонетку?
Я предпочел бы.
И даже если у меня не было бы уверенности, что его тушка сможет остановить вагонетку.
(Что вообще-то сомнительно исходя из условий задачи. Вагонетка способна пять тел переехать. Так каким образом ее одно тело остановит?)

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Анастасия2019 » 14 окт 2019 23:21

JanJansen писал(а):
14 окт 2019 23:10

(Что вообще-то сомнительно исходя из условий задачи. Вагонетка способна пять тел переехать. Так каким образом ее одно тело остановит?)
Может, он тоже толстяк. Либо это может зависеть от того, где лежат (потенциальные) жертвы этой вагонетки - может, там есть поворот какой-то заковыристый. :dontknow: Но это детали уже.

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6833
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение JanJansen » 14 окт 2019 23:29

Анастасия2019 писал(а):
14 окт 2019 23:21
JanJansen писал(а):
14 окт 2019 23:10

(Что вообще-то сомнительно исходя из условий задачи. Вагонетка способна пять тел переехать. Так каким образом ее одно тело остановит?)
Может, он тоже толстяк. Либо это может зависеть от того, где лежат (потенциальные) жертвы этой вагонетки - может, там есть поворот какой-то заковыристый. :dontknow: Но это детали уже.
:dontknow: :dontknow: :dontknow:
И тем не менее это очень важный момент.
Вот представьте, вытолкнул человек на рельсы ни в чем не повинного толстяка. Или сам выпрыгнул... А вагонетка переехала его, и даже скорость не сбавила.
Тоже ведь очень даже возможный вариант.

А данным философом-маньяком можно и за теоретическую возможность пожертвовать.
Ну, типа:" А вдруг получится"

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Анастасия2019 » 14 окт 2019 23:32

JanJansen писал(а):
14 окт 2019 23:29
Анастасия2019 писал(а):
14 окт 2019 23:21
JanJansen писал(а):
14 окт 2019 23:10

(Что вообще-то сомнительно исходя из условий задачи. Вагонетка способна пять тел переехать. Так каким образом ее одно тело остановит?)
Может, он тоже толстяк. Либо это может зависеть от того, где лежат (потенциальные) жертвы этой вагонетки - может, там есть поворот какой-то заковыристый. :dontknow: Но это детали уже.
:dontknow: :dontknow: :dontknow:
И тем не менее это очень важный момент.
Вот представьте, вытолкнул человек на рельсы ни в чем не повинного толстяка. Или сам выпрыгнул... А вагонетка переехала его, и даже скорость не сбавила.
Тоже ведь очень даже возможный вариант.
Ну, понятно же, что это условность в задаче.
Иначе ни вариант с толстяком, ни с самопожертвованием смысла не имеют.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Krystal » 15 окт 2019 01:03

Almi2017 писал(а):
14 окт 2019 22:28
"Наименьшее зло". Почему наименьшее? Нравится это кому-то или нет, но все люди онтологически равны,. Поэтому, сорри, смерть пятерых - зло впятеро большее, чем смерть одного.
Классическое рассуждение для того, кто откровенно написал, что готов убить нескольких ради якобы-спасения миллиардов. Характерно, что теперь уже и не пытаетесь выдвигать ничего вроде: "Я убью только тех, кто сам угрожает этому моему драгоценному миру". (хотя там и раньше-то были нестыковки). Теперь "сойдет" вообще любая жертва "ради общего блага". По арифметике.
Однако с арифметикой и логикой в подобных выкладках тоже плоховато. Начнем с первейшего вопроса: какова, собственно, ценность человеческой жизни? Если ее ценность - бесконечность (а по христианству ведь так, да?), то:

бесконечность х 1 = бесконечность х 5 = бесконечность х [любое число жизней]

То есть ценность одной жизни математически равняется ценности жизней пяти, пяти миллиардов, и так далее. В этом, если что, и заключается смысл бесконечности.
Если же ценность человеческой жизни считать конечной, то она измерима.
--> если она измерима, то есть какая-то шкала, критерии.
--> если есть какая-то шкала, критерии, то разные человеческие жизни уже НЕ равны. Их ценность при этом подходе определяется только степенью соответствия этой шкале и критериям, в чем бы они ни заключались, по мнению оценивающего.
--> отсюда следует, что для сравнения ценности жизни 1 конкретного человека VS жизни 5 конкретных человек необходимо сначала "взвесить" и "замерить" каждого. И очень возможно, что даже при этом подходе ценность одного окажется выше ценности пяти - подобно тому, как одно спелое и сочное яблоко ценнее пяти незрелых и невкусных, или испорченных ;-)

Как вы загоняете сами себя в такой логический тупик со своим якобы-меньшим злом и не видите этого? ))
1. Я не буду участвовать даже в меньшем зле, хотя бы в результате и свершилось зло большее. Но - без меня. Для меня важны незапятнанность, "чистые руки" - а зло, которое совершается не при моём участии, не ложится грузом на мою совесть. Я могу сожалеть о свершившемся, но не считать себя виновным в нём.
Да нет, Альми, просто рассуждениям этим о "меньшем зле" грош цена, и то много. Массовость не является критерием ни для чего. Причем из-за подобных рассуждений только больше сочувствие к тому одному, чья жизнь лежит на противоположной чаше весов от "массовости". Я уже думала о том, что при прочих равных, скорее всего, сочувствовала бы больше этому одному на рельсах - это помимо того, что бездействие психологически проще, помимо ступора и растерянности, о которых я писала чуть раньше. Просто потому, что этот человек там один, а тех пять.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 26035
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара
Контактная информация:

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Almi2017 » 15 окт 2019 06:34

Анастасия2019 писал(а):
14 окт 2019 22:53
Такая мысль возникла...
Вот никому не нравится вариант с толстяком.
А что если заменить толстяка тем самым сумасшедшим философом?
В таком случае есть те, кто предпочел бы, выкинув его на рельсы, остановить вагонетку?
Хм. Я думаю, да. Потому что вместо убийства невинного человека данный вариант предполагает своеобразную справедливость.Проблема решается ценой жизни того, кто её создал.
По несчастью или к счастью
Истина проста:
Никогда не возвращайся
В прежние места.

Даже если пепелище
Выглядит вполне
Не найти того, что ищем,
Ни тебе, ни мне.

(Г. Шпаликов)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 8187
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Afterlife » 15 окт 2019 08:02

Анастасия2019 писал(а):
14 окт 2019 22:53
Такая мысль возникла...
Вот никому не нравится вариант с толстяком.
А что если заменить толстяка тем самым сумасшедшим философом?
В таком случае есть те, кто предпочел бы, выкинув его на рельсы, остановить вагонетку?
В Prey была подобная ситуация. Только толстяком и одновременно "злым философом" был родной брат ГГ. Так что ситуация здесь усложняется.
Нельзя отбрасывать тень, если нет света
(Шедоухарт, Baldur's Gate 3)

Анастасия2019
Староста
Сообщения: 1028
Зарегистрирован: 02 июн 2019 12:14
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Анастасия2019 » 15 окт 2019 08:14

Man'ari писал(а):
15 окт 2019 08:02
Анастасия2019 писал(а):
14 окт 2019 22:53
Такая мысль возникла...
Вот никому не нравится вариант с толстяком.
А что если заменить толстяка тем самым сумасшедшим философом?
В таком случае есть те, кто предпочел бы, выкинув его на рельсы, остановить вагонетку?
В Prey была подобная ситуация. Только толстяком и одновременно "злым философом" был родной брат ГГ. Так что ситуация здесь усложняется.
Если он ещё и родной брат, усложняется многократно, ибо возникает вопрос - зачем он все это сделал и в какой момент все пошло не так. Без ответа на него непонятно что выбрать.
Мне же хочется повернуть ситуацию так, чтобы была опция невинных спасти, только самому став убийцей.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24992
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Jaina » 15 окт 2019 10:30

Анастасия2019 писал(а):
14 окт 2019 23:04
Jaina писал(а):
14 окт 2019 23:02
Анастасия2019 писал(а):
14 окт 2019 22:53
В таком случае есть те, кто предпочел бы, выкинув его на рельсы, остановить вагонетку?
Думаю, что в такой ситуации это был бы хороший выход.
Но ведь руки чистыми уже не останутся. Это будет убийство - как ни крути.
Это будет вынужденное действие. К примеру как у полицейский при поиске крайне опасного преступника, которого пришлось в итоге застрелить.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Krystal » 15 окт 2019 10:52

Man'ari писал(а):
15 окт 2019 08:02
Только толстяком и одновременно "злым философом" был родной брат ГГ. Так что ситуация здесь усложняется.
Братья разные бывают.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Krystal » 15 окт 2019 10:58

Jaina писал(а):
15 окт 2019 10:30
Это будет вынужденное действие. К примеру как у полицейский при поиске крайне опасного преступника, которого пришлось в итоге застрелить.
А вы смогли бы, если бы хладнокровно?

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Krystal » 15 окт 2019 11:12

Апдейт: а еще интересно, как поменяется намерение убить сумасшедшего философа, если повернуть ситуацию на каноничную и подставить конкретные имена.
Представьте, что спасти Снегга в истории с Ивой можно, только если сунуть Сириуса самого в зубы оборотню. Ну как, желающих все еще столько же? :mrgreen:

Аватара пользователя
Синдер
Волшебник
Сообщения: 2550
Зарегистрирован: 03 авг 2009 21:57
Псевдоним: Beast in the world
Пол: мужской
Откуда: Отряд Семи Поттеров
Контактная информация:

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Синдер » 15 окт 2019 11:43

Естественно, задавлю пятерых! Я же и есть этот сумасшедший философ!
Маггл.
АК-47.

What has happened to this place?
I don't recognize it anymore.
It used to be so fun and special,
What's life worth living for.
The dream is dead, our land is gone,
There's a hole in my heart, and I can't go on...

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6833
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение JanJansen » 15 окт 2019 11:49

Krystal писал(а):
15 окт 2019 01:03
Однако с арифметикой и логикой в подобных выкладках тоже плоховато. Начнем с первейшего вопроса: какова, собственно, ценность человеческой жизни? Если ее ценность - бесконечность
Это вряд ли... )))
Вот сколько денег вы готовы отдать за спасение жизни постороннего для вас человека?
Уверен, что это будет весьма конечная сумма (это за бесконечноценную-то жизнь)

А сколько вы были бы готовы отдать за спасение своей жизни?
(тоже ведь конечная сумма)
Более того, каждый из нас в ходит на работу, продавая там свою бесконечноценную жизнь по кусочкам. (причем, весьма задешево)
А в старину, были люди, называемые "наемниками", готовые продавать ее целиком, участвуя за деньги в различных сражениях.

(Разумеется, ценность жизни измеряется не в деньгах. Я использовал данную систему оценки только для наглядной демонстрации того, что ценность жизни - бесконечной не является)
если она измерима, то есть какая-то шкала, критерии.
Время. И нужность.
Годы лежащие перед человеком впереди и его нужность для окружающих.
И если нужность, привязанных к рельсам людей, мы оценить не сможем. То время предположительно лежащее впереди - запросто.
Например, жизнь ребенка ценнее, чем жизнь взрослого.
(если бы, привязанным в одиночку на рельсах, был ребенок... я конечно же, не стал бы трогать стрелку, предпочтя пожертвовать жизнями пятерых взрослых).
Да нет, Альми, просто рассуждениям этим о "меньшем зле" грош цена, и то много. Массовость не является критерием ни для чего.
Является.
Оптимальным будет то решение, которое причинит меньше всего суммарного горя людям живущим в этом мире.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 12029
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Идеальный мир..Существует ли он и можно ли его создать??

Сообщение Krystal » 15 окт 2019 12:25

JanJansen писал(а):
15 окт 2019 11:49
(Разумеется, ценность жизни измеряется не в деньгах. Я использовал данную систему оценки только для наглядной демонстрации того, что ценность жизни - бесконечной не является)
Ценность жизни вообще ни в чем не измеряется объективно. Она представляет собой систему расходящихся концентрических кругов, в центре которых находится сам человек и все, кто ему дорог. А на периферии большинство населения этого мира, на которое человеку плевать. Жизнь своего дитяти для человека важнее, чем жизнь друга, жизнь друга важнее, чем жизнь коллеги, жизнь коллеги важнее, чем жизнь абсолютно незнакомого человека, умирающего где-то в Китае или Африке.
И это всегда одинаково для всех. Поэтому мне смешно, когда говорят о "взвешивании" любого сорта и разновидности.
если она измерима, то есть какая-то шкала, критерии.
Время. И нужность.
Годы лежащие перед человеком впереди и его нужность для окружающих.
Ну, если по-настоящему на это ответить, то можно в бан на месяц отправиться, а если кратко, то ничего нового вы о себе не выдали. Вы правда думаете, что если вас толпа, хотя бы в виде "семьи", то вы чем-то нужнее и "ценнее" в этом мире, имеете больше прав на жизнь и на какие-то ресурсы, чем одиночка? Вы глубоко заблуждаетесь, и возможно, однажды все-таки столкнетесь с тем, кто сумеет вам это наглядно объяснить. В этой жизни вообще нет понятия "нужности", потому что сто и миллион человек здесь так же не нужны ни для чего, как и один, и весь этот мир ни для чего не нужен. Тем более когда большинство пытается изыскивать подобные "оправдания" для обыкновенного хищнического существования за счет других.
И время ничего не измеряет. Если пытаться измерять, то количеством уже полученных благ и желаний, которые исполнились. Той же 21-летней Лили, к примеру, по такой шкале следует умереть скорее, чем несчастной женщине под сорок, которая до сих пор пытается забеременеть, отчаянно желая стать матерью и видя смысл своей жизни в материнстве, и не может. А вообще я уже сказала о концентрических кругах. И не притворяйтесь, что у вас наоборот. Уверена, что свою жену вы спасете от вагонетки, даже если там десять посторонних детей на другом пути привязаны будут, и их родители будут дергать вас за руки.
Является.
Оптимальным будет то решение, которое причинит меньше всего суммарного горя людям живущим в этом мире.
Горе никогда не бывает "суммарным". Оно всегда расходится такими же кругами. То, что для одного ужасное горе, для вас может быть просто новостью в газете. И наоборот.

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»