Смысл жизни.

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Ответить
Аватара пользователя
Японец
Староста
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 14 авг 2017 15:00
Псевдоним: Георгий Еонин
Пол: мужской
Откуда: Республика ШКИД

Смысл жизни.

Сообщение Японец » 14 ноя 2017 01:59

Нсть ли смысл жизни?И каков он?
Ученик II курса,
факультета Рейвенкло,
Георгий Еонин.
Патронус:дементор.

Читатель
Волшебник
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Смысл жизни.

Сообщение Читатель » 14 ноя 2017 21:31

Я считаю нет. По крайней мере общего для всех...

Аватара пользователя
Мэл Уизли
Староста
Сообщения: 1728
Зарегистрирован: 01 июл 2017 01:05
Псевдоним: Малифисента
Пол: женский
Откуда: Париж

Re: Смысл жизни.

Сообщение Мэл Уизли » 15 ноя 2017 23:59

Страный вопрос :???:
Ноя считаю есть
Мэл Уизли
Знаете почему хорошо оказаться на самом дне? Оттуда только один путь — наверх, к славе.

Аватара пользователя
Японец
Староста
Сообщения: 1604
Зарегистрирован: 14 авг 2017 15:00
Псевдоним: Георгий Еонин
Пол: мужской
Откуда: Республика ШКИД

Re: Смысл жизни.

Сообщение Японец » 16 ноя 2017 00:05

Мэйвис писал(а):
15 ноя 2017 23:59
Страный вопрос :???:
Ноя считаю есть
А что странного?
Ученик II курса,
факультета Рейвенкло,
Георгий Еонин.
Патронус:дементор.

Аватара пользователя
Мэл Уизли
Староста
Сообщения: 1728
Зарегистрирован: 01 июл 2017 01:05
Псевдоним: Малифисента
Пол: женский
Откуда: Париж

Re: Смысл жизни.

Сообщение Мэл Уизли » 16 ноя 2017 00:07

ТО что у каждого он свой
Мэл Уизли
Знаете почему хорошо оказаться на самом дне? Оттуда только один путь — наверх, к славе.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5229
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Смысл жизни.

Сообщение Krystal » 04 окт 2018 00:04

Не знаю, куда больше подходит унести ответ из закрытой темы. Пусть сюда.
Almi2017 писал(а):Ну ткк озвучьте вторую половину. Свою часть вон Читатель уже озвучил - Вы с ней согласны? Всё дело в счастье или отсутствии страданий?
Вот же парадокс - веками люди страдали гораздо больше, чем мы, и, естественно, стремились по максимуму уменьшить страдания. Но никто не считал, что в этом цель жизни.
Вторую половину от чего? Говорили же про Лордово отношение к смерти. Но теперь вы спрашиваете про смысл жизни с т.з. моей и Читателя.
Насчет страданий - я ведь неоднократно подчеркивала, что ненавижу боль и страдания, они в бытие абсолютно излишние и деструктивные.
А может, вы все-таки поделитесь, для чего, например, болят зубы? (примитивный пример, но очень распространенный). И конечно, лучше, чтобы все в мире было устроено так, чтобы они физически не могли болеть.

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 3633
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Смысл жизни.

Сообщение Almi2017 » 06 окт 2018 15:34

Krystal писал(а):
04 окт 2018 00:04
Не знаю, куда больше подходит унести ответ из закрытой темы. Пусть сюда.
Almi2017 писал(а):Ну ткк озвучьте вторую половину. Свою часть вон Читатель уже озвучил - Вы с ней согласны? Всё дело в счастье или отсутствии страданий?
Вот же парадокс - веками люди страдали гораздо больше, чем мы, и, естественно, стремились по максимуму уменьшить страдания. Но никто не считал, что в этом цель жизни.
Вторую половину от чего? Говорили же про Лордово отношение к смерти. Но теперь вы спрашиваете про смысл жизни с т.з. моей и Читателя.
Насчет страданий - я ведь неоднократно подчеркивала, что ненавижу боль и страдания, они в бытие абсолютно излишние и деструктивные.
А может, вы все-таки поделитесь, для чего, например, болят зубы? (примитивный пример, но очень распространенный). И конечно, лучше, чтобы все в мире было устроено так, чтобы они физически не могли болеть.
Вторую половину от Лордова отношения к смерти в Вашем понимании. Первую я озвучила - Лорд не мог стерпеть, что смерть имеет власть над ним, а не он над ней. Вы сказали, что есть и другая - вот и озвучьте её, пожалуйста.
Ну, с зубами всё просто - зубы болят для того, чтобы их полечили. Если не заболят - далеко не все пойдут лечить, и зубы просто разрушатся. Я, например, не пойду )) У тех, кто и так ходит, они и не болят. Вы бы лучше спросили, зачем рак. Или инсульт. Или психические расстройства. Или неизлечимые заболевания вроде ДЦП, или диабета, или болезни Крона. Я не знаю, зачем они. Думаю, в них как таковых смысла нет - хотя в конкретных случаях конкретные люди могут этот смысл обретать. Но я знаю, почему они существуют. Потому что мы не в Раю - мы там были, но нас не устроило наличие одного малюсенького правила пребывания в нём, и мы поспешили его нарушить. И оказались в мире, куда менее защищённом от зла, чем Рай. И посели нас в Рай таких, какие мы есть сейчас - мы бы и его превратили в такой же страшный мир, в котором живём.

Читатель
Волшебник
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Смысл жизни.

Сообщение Читатель » 06 окт 2018 16:23

Almi2017 писал(а):
06 окт 2018 15:34
Krystal писал(а):
04 окт 2018 00:04
Не знаю, куда больше подходит унести ответ из закрытой темы. Пусть сюда.
Almi2017 писал(а):Ну ткк озвучьте вторую половину. Свою часть вон Читатель уже озвучил - Вы с ней согласны? Всё дело в счастье или отсутствии страданий?
Вот же парадокс - веками люди страдали гораздо больше, чем мы, и, естественно, стремились по максимуму уменьшить страдания. Но никто не считал, что в этом цель жизни.
Вторую половину от чего? Говорили же про Лордово отношение к смерти. Но теперь вы спрашиваете про смысл жизни с т.з. моей и Читателя.
Насчет страданий - я ведь неоднократно подчеркивала, что ненавижу боль и страдания, они в бытие абсолютно излишние и деструктивные.
А может, вы все-таки поделитесь, для чего, например, болят зубы? (примитивный пример, но очень распространенный). И конечно, лучше, чтобы все в мире было устроено так, чтобы они физически не могли болеть.
Вторую половину от Лордова отношения к смерти в Вашем понимании. Первую я озвучила - Лорд не мог стерпеть, что смерть имеет власть над ним, а не он над ней. Вы сказали, что есть и другая - вот и озвучьте её, пожалуйста.
Ну, с зубами всё просто - зубы болят для того, чтобы их полечили. Если не заболят - далеко не все пойдут лечить, и зубы просто разрушатся. Я, например, не пойду )) У тех, кто и так ходит, они и не болят. Вы бы лучше спросили, зачем рак. Или инсульт. Или психические расстройства. Или неизлечимые заболевания вроде ДЦП, или диабета, или болезни Крона. Я не знаю, зачем они. Думаю, в них как таковых смысла нет - хотя в конкретных случаях конкретные люди могут этот смысл обретать. Но я знаю, почему они существуют. Потому что мы не в Раю - мы там были, но нас не устроило наличие одного малюсенького правила пребывания в нём, и мы поспешили его нарушить. И оказались в мире, куда менее защищённом от зла, чем Рай. И посели нас в Рай таких, какие мы есть сейчас - мы бы и его превратили в такой же страшный мир, в котором живём.
Вболезнях смысла нет. они просто есть. И с ними надо боротся. насчет зубов... Э... Нет понятся что боль это сигнал о опасности. Но когда говорят "болят зубы" имеют в виду именно кариес. так зачем он? незачем просто он есть. А вот если бы ДОБРЫЙ бог был даже не всемогущий. то болезней бы не было.

Аватара пользователя
Vault Hunter
Староста
Сообщения: 1565
Зарегистрирован: 16 июл 2016 19:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Контактная информация:

Re: Смысл жизни.

Сообщение Vault Hunter » 06 окт 2018 17:17

Читатель писал(а):
06 окт 2018 16:23
Вболезнях смысла нет. они просто есть. И с ними надо боротся. насчет зубов... Э... Нет понятся что боль это сигнал о опасности. Но когда говорят "болят зубы" имеют в виду именно кариес. так зачем он? незачем просто он есть. А вот если бы ДОБРЫЙ бог был даже не всемогущий. то болезней бы не было.
Кариес (как и многие другие болезни) есть, потому что есть конкретные химические процессы. И эти химические процессы существуют не только в зубах, но и в природе, где они выполняют важные функции.
И я не понимаю, зачем уничтожать всю воду на Земле только из-за того, что у вас с потолка капает?
And I fall
Forever follow in the flame.
I give all
Forever following the flame.

Winding round
Over and over again
Fated to wander.
Strike me down
Over and over again
To come back stronger.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5229
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Смысл жизни.

Сообщение Krystal » 07 окт 2018 01:31

Almi2017 писал(а):
06 окт 2018 15:34
Вторую половину от Лордова отношения к смерти в Вашем понимании. Первую я озвучила - Лорд не мог стерпеть, что смерть имеет власть над ним, а не он над ней. Вы сказали, что есть и другая - вот и озвучьте её, пожалуйста.
Да я на тему отношений Лорда к смерти годами говорила, чуть ли не трактаты в постах на форуме писала, и фанфик про это, в первую очередь. Как можно коротко это сформулировать? Смерть сама по себе такое явление, что даже про нее саму коротко не скажешь.
Вы просто упрощаете, некоторым образом. Безусловно, то, что смерть всевластна, было одним из факторов, порождавших в Лорде его жажду борьбы с ней. С этим приговором, который висит над каждым от рождения. Но дело не только в этом, так как в мире существует много факторов, над которыми человек не властен, а просто принимает как данность - например, необходимость дышать кислородом, есть, ходить на двух ногах. Волан-де-Морт не ставил же себе целей научиться вовсе обходиться без кислорода (как пример), просто чтобы попробовать свою власть над физической материей. В смерти отвратительно ему было в первую очередь не то, что она просто есть как данность, а то, что она отнимает. А отнимает она всё. Как в стихотворении Бродского действует стирающая сила времени:

"Все, что мы звали личным,
что копили, греша,
время, считая лишним,
как прибой с голыша,
стачивает -- то лаской,
то посредством резца --
чтобы кончить цикладской
вещью без черт лица."


Смерть личности Волан-де-Морт считал самым худшим. Смерть всех уравнивает и уничтожает, в буквальном смысле обращая в ничто. Как одинаковый, бессильный и беспомощный пепел, одинаково остающийся от тех, кто был добр или зол, темен или светел, от всех стремлений, желаний, надежд, идей и чувств, когда-то в ком-то горевших. И этот пепел уже может развеять любой ветер, на него может наступить любая тварь этой земли. И это все уже необратимо, за этим открывается чудовищная, безнадежная вечность, о которой однажды говорил и Гильденстерн в пьесе Стоппарда. Многое видно из того, какими словами Волан-де-Морт всегда думает и говорит про смерть и мертвых в каноне - позор (бесславие), тление, невозвращение. (Он никогда не дрожит перед ней от ужаса, как ему иногда приписывают, - совершенно не тот эмоциональный акцент). И "последний враг", да. В этом отношении Лорд уже напоминает героя песни "Генрих и Смерть", которую я постоянно цитирую. Если помните, это про короля, который разбил всех своих врагов, всем поставил шах и мат, и тогда позвал играть с собой саму Смерть. Здесь выступает на первый план еще один аспект Лордова отношения к смерти - наиболее персонифицирующий ее. И если вспомнить сказку о трех братьях, то это даже закономерно. Смерть в мире Роулинг не просто абстрактная сила - она способна появляться, воплощаться, испытывать даже какие-то свои чувства и устраивать ловушки для тех, кто дерзнул бросить ей вызов.
И в то же время тема смерти словно постоянно притягивает Волан-де-Морта. Нет волшебника, который ненавидел бы ее сильнее, и нет волшебника, который столько бы думал о ней, так или иначе, говорил, окружал себя всем, что может напоминать ее: девиз, название организации, даже собственное имя. Здесь напрашивается прямое сравнение с бездной, в которую он вглядывается и которая, соответственно, вглядывается в него.
Тут все очень сложно и запутанно.
Ну, с зубами всё просто - зубы болят для того, чтобы их полечили. Если не заболят - далеко не все пойдут лечить, и зубы просто разрушатся. Я, например, не пойду )) У тех, кто и так ходит, они и не болят. Вы бы лучше спросили, зачем рак. Или инсульт. Или психические расстройства. Или неизлечимые заболевания вроде ДЦП, или диабета, или болезни Крона. Я не знаю, зачем они.
Вот именно. естественно, незачем, и лучше бы их не было.
И насчет болезней зубов то же. Во-первых, незачем им вовсе разрушаться ( о чем сигнализирует боль). Во-вторых, даже сигнал "неполадок" вовсе не должен быть таким болезненным. Не думаю, что кто-то был бы в восторге, скажем, от компьютеров, реально бьющих током при каждом вылезающем на экран предупреждении, или от будильника, который вцеплялся бы в глотку спящему, а не просто звонил. Сигнал должен быть сигналом, а не пыткой. При этом человек не в состоянии отключить этот сигнал по собственной воле, даже когда ему нарочно причиняют боль, пытают, и таким образом сигнал является откровенно деструктивным, а не предупредительным воздействием.

Во всем этом нет никакого смысла. И я снова подчеркну ваше постоянное противоречие. Вы пытаетесь утверждать, что страдания являются результатом грехопадения, то есть порождением дьявольского царства, каким стал земной мир для изгнанных из рая. Но при этом пытаетесь приписать страданиям какой-то смысл и ценность. Это в сочетании звучит так, как будто вы сами хвалите дела Дьявола и последствия грехопадения Адама и Евы. (хотя то, что происходит на земле сейчас и во все века, - не слишком ли большая расплата за одно яблоко давным-давно?)
И посели нас в Рай таких, какие мы есть сейчас - мы бы и его превратили в такой же страшный мир, в котором живём.
Смотря кто.

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 3633
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Смысл жизни.

Сообщение Almi2017 » 07 окт 2018 16:35

Krystal писал(а):
07 окт 2018 01:31
В смерти отвратительно ему было в первую очередь не то, что она просто есть как данность, а то, что она отнимает. А отнимает она всё.
Получается, что проблема отношения Волдеморта к смерти сугубо мировоззренческая. Потому что тот же Дамблдор, может быть, в несколько легкомысленном тоне, но называет смерть "новым приключением для хорошо организованного разума" - а это означает, что он не верит в исчезновение личности после смерти. И Снейп не верит. Если Лили больше нет, совсем нет - кого он любит все эти годы? Собственное воспоминание? Это было бы бессмысленно. Нет, он любит женщину, которая есть - не здесь, не в этом мире, но есть. Волдеморт же видит в смерти небытие - и именно его хочет избежать.
Как в стихотворении Бродского действует стирающая сила времени:

"Все, что мы звали личным,
что копили, греша,
время, считая лишним,
как прибой с голыша,
стачивает -- то лаской,
то посредством резца --
чтобы кончить цикладской
вещью без черт лица."
У Бродского очень сложное и противоречивое отношение к смерти. Он был слишком "человек культуры", чтобы верить в бессмертие ... но он, по крайней мере, понимал, что оно мыслимо. Мыслимо отношение к смерти не как к уничтожению личности, а как к тому, что ведёт нас в иной мир. В этом отношении, конечно, характернее всего последние строки "Сретения":

Он шел умирать. И не в уличный гул
он, дверь отворивши руками, шагнул,
но в глухонемые владения смерти.
Он шел по пространству, лишенному тверди,
он слышал, что время утратило звук.
И образ Младенца с сияньем вокруг
пушистого темени смертной тропою
душа Симеона несла пред собою,
как некий светильник, в ту черную тьму,
в которой дотоле еще никому
дорогу себе озарять не случалось.
Светильник светил, и тропа расширялась.
И я снова подчеркну ваше постоянное противоречие. Вы пытаетесь утверждать, что страдания являются результатом грехопадения, то есть порождением дьявольского царства, каким стал земной мир для изгнанных из рая. Но при этом пытаетесь приписать страданиям какой-то смысл и ценность. Это в сочетании звучит так, как будто вы сами хвалите дела Дьявола и последствия грехопадения Адама и Евы. (хотя то, что происходит на земле сейчас и во все века, - не слишком ли большая расплата за одно яблоко давным-давно?)
Вы меня неправильно понимаете. Смысл и ценность страдания, во=первых, могут приобретать в личном опыте человека - когда сам человек говорит "да, вот это было не напрасно, это дало мне то-то и то-то". Предлагаете в этом случае спорить с человеком? Я думаю, ему виднее. И во-вторых, я верю в то, что когда наступит конец времён, всё получит своё объяснение и все вопросы - ответы. А страдание - это один из важнейших вопросов. И я верю, что на него тоже будет дан ответ. Вот только в этих двух аспектах я и говорю о смысле страдания. В субъективно-познанном и объективно-непознанном, но, с моей точки зрения, в конечном счёте открываемом нам. А когда я смотрю на страдания других людей, я не знаю, зачем они. И про некоторые свои тоже не знаю, только надеюсь узнать.
И посели нас в Рай таких, какие мы есть сейчас - мы бы и его превратили в такой же страшный мир, в котором живём.
Смотря кто.
Я имею в виду, если всех нас разом.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5229
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Смысл жизни.

Сообщение Krystal » 07 окт 2018 17:43

Almi2017 писал(а):
07 окт 2018 16:35
Получается, что проблема отношения Волдеморта к смерти сугубо мировоззренческая. Потому что тот же Дамблдор, может быть, в несколько легкомысленном тоне, но называет смерть "новым приключением для хорошо организованного разума" - а это означает, что он не верит в исчезновение личности после смерти. И Снейп не верит. Если Лили больше нет, совсем нет - кого он любит все эти годы? Собственное воспоминание? Это было бы бессмысленно. Нет, он любит женщину, которая есть - не здесь, не в этом мире, но есть. Волдеморт же видит в смерти небытие - и именно его хочет избежать.
Я напишу пока про Дамблдора и Снегга, остальное потом.

Дамблдор говорил то, что вы процитировали, только применительно к решению Фламеля и Пернеллы. Возможно, Фламель действительно так думал, и при этом Дамблдор пытается успокоить Гарри, а может, и утешить себя. Но история с прОклятым Воскрешающим камнем и глубина страданий Дамблдора говорит сама за себя. Человек, который искренне верит в светлое дальше, не будет страдать так чудовищно и хвататься за заведомо проклятую вещь как за единственную надежду увидеть своих умерших близких и попросить у них прощения. Он бы просто ждал, пока увидится с ними за гранью. Но отчаянье Дамблдора - это как раз отчаянье человека, убежденного, что ничего уже нельзя изменить, исправить и что непрощенный умершими останется не прощен навсегда.
Теперь Снегг. Может, он и хотел бы верить в такое "дальше", да вот и он не верит. Его ужасное состояние в тот Хэллоуин и то, как он повторяет, что Лили умерла, не в силах как будто даже до конца осознать и поверить, что ее больше нет, - нет, а не просто она села на поезд и уехала куда-то. И его любовь, которая "всегда". Он словно хранит и воплощает образ Лили в своей душе, своей любовью, своей памятью, заботой о ее сыне, словно снова и снова обрисовывая этот образ своей болью, - и понимает, что если бы она исчезла, стерлась из его сердца, то исчезла бы уже окончательно.

Читатель
Волшебник
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Смысл жизни.

Сообщение Читатель » 07 окт 2018 18:48

Almi2017 писал(а):
07 окт 2018 16:35
Получается, что проблема отношения Волдеморта к смерти сугубо мировоззренческая. Потому что тот же Дамблдор, может быть, в несколько легкомысленном тоне, но называет смерть "новым приключением для хорошо организованного разума" - а это означает, что он не верит в исчезновение личности после смерти. И Снейп не верит. Если Лили больше нет, совсем нет - кого он любит все эти годы? Собственное воспоминание? Это было бы бессмысленно.
А вот это просто оскорбительно даже. то есть атеистам смысла любить нету? Ну умерла и все? Так? Ну знаете....

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 3633
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Смысл жизни.

Сообщение Almi2017 » 07 окт 2018 21:33

Читатель писал(а):
07 окт 2018 18:48
Almi2017 писал(а):
07 окт 2018 16:35
Получается, что проблема отношения Волдеморта к смерти сугубо мировоззренческая. Потому что тот же Дамблдор, может быть, в несколько легкомысленном тоне, но называет смерть "новым приключением для хорошо организованного разума" - а это означает, что он не верит в исчезновение личности после смерти. И Снейп не верит. Если Лили больше нет, совсем нет - кого он любит все эти годы? Собственное воспоминание? Это было бы бессмысленно.
А вот это просто оскорбительно даже. то есть атеистам смысла любить нету? Ну умерла и все? Так? Ну знаете....
Нет, атеистам, которые продолжают любить давно умерших людей, нет смысла обманывать себя и притворяться перед собой атеистами. Надо честно себе сказать: не знаю, верю ли я в Бога - но в то, что моего любимого человека больше совсем нет, я уж точно не верю, всё моё существо этому противится. Вот как-то так.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5229
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Смысл жизни.

Сообщение Krystal » 09 окт 2018 02:07

Продолжение.
Almi2017 писал(а):
07 окт 2018 16:35
У Бродского очень сложное и противоречивое отношение к смерти. Он был слишком "человек культуры", чтобы верить в бессмертие ... но он, по крайней мере, понимал, что оно мыслимо. Мыслимо отношение к смерти не как к уничтожению личности, а как к тому, что ведёт нас в иной мир. В этом отношении, конечно, характернее всего последние строки "Сретения"
Ну вы же сами видите, что Бродский называет смерть "глухонемыми владениями", и только Симеону в своем понимании дает некий "светильник". В той же "Песни невинности, она же - опыта" все гораздо безнадежнее на этот счет:

"То не колокол бьет над угрюмым вечем!
Мы уходим во тьму, где светить нам нечем."


Там же звучит идея о пустоте, которая "вероятней и хуже ада", и эта же идея звучит в совершенно другом стихотворении, но почти теми же словами:
" Бобо мертва. И хочется, уста
слегка разжав, произнести: "Не надо".
Наверно, после смерти - пустота.
И вероятнее, и хуже Ада
."


(Вот и у Снегга очень похожее чувство и состояние. "Лили мертва...")

Но вообще при чтении стихов Бродского, где они касаются времени и смерти, часто возникает ассоциация именно с мировоззрением Волан-де-Морта.
Вы меня неправильно понимаете. Смысл и ценность страдания, во=первых, могут приобретать в личном опыте человека - когда сам человек говорит "да, вот это было не напрасно, это дало мне то-то и то-то". Предлагаете в этом случае спорить с человеком? Я думаю, ему виднее. И во-вторых, я верю в то, что когда наступит конец времён, всё получит своё объяснение и все вопросы - ответы. А страдание - это один из важнейших вопросов. И я верю, что на него тоже будет дан ответ.
Ну как еще объяснить? Вы же пишете, что это последствия греха, то есть "глюк" мироздания. А "глюк" по определению не имеет никаких разумных объяснений, никакой цели. Попытки придать страданиям цель, хоть неведомую, - значит оправдывать их существование в мире. Это и несправедливо, и попросту жутко. Что же это за цель, для которой понадобилось всё это? Что-то не хотелось бы поближе познакомиться с такой целью.

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 3633
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Смысл жизни.

Сообщение Almi2017 » 09 окт 2018 22:45

Krystal писал(а):
09 окт 2018 02:07
Продолжение.
Almi2017 писал(а):
07 окт 2018 16:35
У Бродского очень сложное и противоречивое отношение к смерти. Он был слишком "человек культуры", чтобы верить в бессмертие ... но он, по крайней мере, понимал, что оно мыслимо. Мыслимо отношение к смерти не как к уничтожению личности, а как к тому, что ведёт нас в иной мир. В этом отношении, конечно, характернее всего последние строки "Сретения"
Ну вы же сами видите, что Бродский называет смерть "глухонемыми владениями", и только Симеону в своем понимании дает некий "светильник".
"Только Симеону" - это пока. Мы-то живём в мире, где жертва Христа уже состоялась. А владения смерти, шеол, действительно "глухонемые" - но оттуда есть выход. Для Симеона и для всех остальных. "Светильник светил - и тропа расширялась", то есть вела уже не в те владения, но выше и дальше.
В той же "Песни невинности, она же - опыта" все гораздо безнадежнее на этот счет:

"То не колокол бьет над угрюмым вечем!
Мы уходим во тьму, где светить нам нечем."
Вот "Сретенье" как раз о том, что есть чем светить.
Там же звучит идея о пустоте, которая "вероятней и хуже ада", и эта же идея звучит в совершенно другом стихотворении, но почти теми же словами:
" Бобо мертва. И хочется, уста
слегка разжав, произнести: "Не надо".
Наверно, после смерти - пустота.
И вероятнее, и хуже Ада
."
Ну вот этот как раз и есть вариант небытия - который, действительно, хуже Ада. Душа Бродского, однако же, христианка - верно ощущает такие вещи.
(Вот и у Снегга очень похожее чувство и состояние. "Лили мертва...")
У Снейпа такое чувство и состояние в самой начальной точке, сразу после смерти Лили. Вот тогда у него смерть "навсегда". А потом он проходит очень долгий путь и сильно меняется внутренне. И в конце этого пути "всегда" говорит уже о любви, а не о смерти. Понимаете, если любовь "всегда", то смерть не может быть "навсегда". Или-или.
Но вообще при чтении стихов Бродского, где они касаются времени и смерти, часто возникает ассоциация именно с мировоззрением Волан-де-Морта
Ну, скажем так, многие стихи Бродского и мировоззрение Волдеморта порождены одним и тем же - безверием. И я сейчас не о вере в Бога как о чём-то сформировавшемся говорю - я о том, что человек интуитивно ощущает свою причастность чему-то большему, чем этот мир, ощущает свою "безмерность". Но есть и противоположное ощущение, рождаемое ужасом перед небытием. Я, такой странный сложный, хрупкий мир - и вдруг исчезну без следа. И человек чувствует, что этого не может быть - но тут вылезает эдакий внутренний Свидригайлов и говорит "а я бы нарочно так сделал". А поскольку наш мир приучил нас ожидать худшего. то вот этого мы и ожидаем.
Вы меня неправильно понимаете. Смысл и ценность страдания, во=первых, могут приобретать в личном опыте человека - когда сам человек говорит "да, вот это было не напрасно, это дало мне то-то и то-то". Предлагаете в этом случае спорить с человеком? Я думаю, ему виднее. И во-вторых, я верю в то, что когда наступит конец времён, всё получит своё объяснение и все вопросы - ответы. А страдание - это один из важнейших вопросов. И я верю, что на него тоже будет дан ответ.
Ну как еще объяснить? Вы же пишете, что это последствия греха, то есть "глюк" мироздания. А "глюк" по определению не имеет никаких разумных объяснений, никакой цели. Попытки придать страданиям цель, хоть неведомую, - значит оправдывать их существование в мире. Это и несправедливо, и попросту жутко. Что же это за цель, для которой понадобилось всё это? Что-то не хотелось бы поближе познакомиться с такой целью.
Кристал, я Вам ещё раз предлагаю всё-таки прочитать разговор Ивана Карамазова с Алёшей )) Потому что всё это его вопросы. И нет, я не считаю, что речь идёт исключительно о "глюке". Подумайте, почему Богу ради того, чтобы спасти нас, надо было пройти через страдания и смерть. Никакой эвтаназии - жуткие мучения на кресте. Вплоть до того, что Бог-Сын воззвал к Богу-Отцу "Отец Мой, для чего Ты Меня оставил?" - то есть прошёл через наш человеческий ужас одиночества и богооставленности перед лицом смерти. Это имело смысл - потому что спасло нас. И я думаю, что это знак - человеческие страдания не бессмысленны. Это не значит, что распятие Христа надо оправдывать - да, мол, хорошее дело сделали, что распяли Его - это значит, что смысл есть даже в том, что само по себе несправедливо и жутко. Разве смерть Христа и Его муки справедливы? И знаете, если бы жуткое и несправедливое было ещё и абсолютно бессмысленным, тогда его действительно нельзя было бы вынести. Ницше, отнюдь не верующий, писал, что человек может выдержать очень многое, но только не отсутствие смысла.

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 3633
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Смысл жизни.

Сообщение Almi2017 » 09 окт 2018 23:12

Krystal писал(а):
07 окт 2018 17:43
Дамблдор говорил то, что вы процитировали, только применительно к решению Фламеля и Пернеллы. Возможно, Фламель действительно так думал, и при этом Дамблдор пытается успокоить Гарри, а может, и утешить себя. Но история с прОклятым Воскрешающим камнем и глубина страданий Дамблдора говорит сама за себя. Человек, который искренне верит в светлое дальше, не будет страдать так чудовищно и хвататься за заведомо проклятую вещь как за единственную надежду увидеть своих умерших близких и попросить у них прощения. Он бы просто ждал, пока увидится с ними за гранью.
Людям неверующим кажется, что вера есть нечто само по себе беспроблемное ))) На самом деле всякий верующий знает в гораздо большей степени "горнило сомнений", как писал Достоевский, чем безмятежное и светлое состояние. По крайней мере, те, кто не ушёл от мира. А насчёт Дамблдора, я думаю, его главный страх был связан с тем, что когда они встретятся ТАМ, он не будет прощён. И останется со своей виной в вечности. Подумайте, как это страшно. И у него были основания так считать - брат его не простил за сто с лишним лет! Вот когда Вы пишете о том, что не всё можно простить ... Я думаю, Вы, как и я, считаете, что у Аберфорта не было ни малейших причин не прощать Альбуса. Собственно, вина Альбуса лишь в том, что 17-летний мальчик, оставшись старшим в семье, не вынес ответственности, думал не о ней, а о собственных устремлениях - и в результате погибла сестра. Тут по большому счёту и прощать-то нечего. Но Аберфорт думает иначе. И с его собственной точки зрения он прав. Так вот, Альбус имел основания бояться, что его не простят. И эта мысль могла причинять ему такую боль, что он не выдержал и захотел их увидеть при жизни, попросить прощения, убедиться, что они его простят. Это моя версия. Я не настаиваю на ней, но она мне кажется убедительной.
Но отчаянье Дамблдора - это как раз отчаянье человека, убежденного, что ничего уже нельзя изменить, исправить и что непрощенный умершими останется не прощен навсегда.
Дамблдор говорит Снейпу: "Я не устоял. Поддался искушению". Так говорит именно человек, который верит - но не сумел до конца устоять в вере. Понимаете, вера - это не абсолютная неколебимая уверенность. Это постоянная борьба с теми самыми искушениями. И порой они побеждают, эти искушения.
Теперь Снегг. Может, он и хотел бы верить в такое "дальше", да вот и он не верит. Его ужасное состояние в тот Хэллоуин и то, как он повторяет, что Лили умерла, не в силах как будто даже до конца осознать и поверить, что ее больше нет, - нет, а не просто она села на поезд и уехала куда-то.
Так в Хэллоуин Снейп ещё и не верит - вера приходит к нему гораздо позже.
И его любовь, которая "всегда". Он словно хранит и воплощает образ Лили в своей душе, своей любовью, своей памятью, заботой о ее сыне, словно снова и снова обрисовывая этот образ своей болью, - и понимает, что если бы она исчезла, стерлась из его сердца, то исчезла бы уже окончательно.
Нет, про "образ" он не сказал бы "всегда". Образ умрёт вместе с ним - а Снейп знает, что шансы умереть для него очень велики. Но любовь будет "всегда", а не только пока он жив. Значит, и Лили будет всегда, и он сам будет. Не может быть вечной любви без вечного любящего и вечной любимой - это элементарная логика. Любовь ведь не отвлечённая идея - она личностна. И если она "всегда", значит, и они оба "всегда".

Читатель
Волшебник
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Смысл жизни.

Сообщение Читатель » 09 окт 2018 23:34

Almi2017 писал(а):
09 окт 2018 22:45
Krystal писал(а):
09 окт 2018 02:07
Продолжение.
Almi2017 писал(а):
07 окт 2018 16:35
У Бродского очень сложное и противоречивое отношение к смерти. Он был слишком "человек культуры", чтобы верить в бессмертие ... но он, по крайней мере, понимал, что оно мыслимо. Мыслимо отношение к смерти не как к уничтожению личности, а как к тому, что ведёт нас в иной мир. В этом отношении, конечно, характернее всего последние строки "Сретения"
Ну вы же сами видите, что Бродский называет смерть "глухонемыми владениями", и только Симеону в своем понимании дает некий "светильник".
"Только Симеону" - это пока. Мы-то живём в мире, где жертва Христа уже состоялась. А владения смерти, шеол, действительно "глухонемые" - но оттуда есть выход. Для Симеона и для всех остальных. "Светильник светил - и тропа расширялась", то есть вела уже не в те владения, но выше и дальше.
В той же "Песни невинности, она же - опыта" все гораздо безнадежнее на этот счет:

"То не колокол бьет над угрюмым вечем!
Мы уходим во тьму, где светить нам нечем."
Вот "Сретенье" как раз о том, что есть чем светить.
Там же звучит идея о пустоте, которая "вероятней и хуже ада", и эта же идея звучит в совершенно другом стихотворении, но почти теми же словами:
" Бобо мертва. И хочется, уста
слегка разжав, произнести: "Не надо".
Наверно, после смерти - пустота.
И вероятнее, и хуже Ада
."
Ну вот этот как раз и есть вариант небытия - который, действительно, хуже Ада. Душа Бродского, однако же, христианка - верно ощущает такие вещи.
(Вот и у Снегга очень похожее чувство и состояние. "Лили мертва...")
У Снейпа такое чувство и состояние в самой начальной точке, сразу после смерти Лили. Вот тогда у него смерть "навсегда". А потом он проходит очень долгий путь и сильно меняется внутренне. И в конце этого пути "всегда" говорит уже о любви, а не о смерти. Понимаете, если любовь "всегда", то смерть не может быть "навсегда". Или-или.
Но вообще при чтении стихов Бродского, где они касаются времени и смерти, часто возникает ассоциация именно с мировоззрением Волан-де-Морта
Ну, скажем так, многие стихи Бродского и мировоззрение Волдеморта порождены одним и тем же - безверием. И я сейчас не о вере в Бога как о чём-то сформировавшемся говорю - я о том, что человек интуитивно ощущает свою причастность чему-то большему, чем этот мир, ощущает свою "безмерность". Но есть и противоположное ощущение, рождаемое ужасом перед небытием. Я, такой странный сложный, хрупкий мир - и вдруг исчезну без следа. И человек чувствует, что этого не может быть - но тут вылезает эдакий внутренний Свидригайлов и говорит "а я бы нарочно так сделал". А поскольку наш мир приучил нас ожидать худшего. то вот этого мы и ожидаем.
Вы меня неправильно понимаете. Смысл и ценность страдания, во=первых, могут приобретать в личном опыте человека - когда сам человек говорит "да, вот это было не напрасно, это дало мне то-то и то-то". Предлагаете в этом случае спорить с человеком? Я думаю, ему виднее. И во-вторых, я верю в то, что когда наступит конец времён, всё получит своё объяснение и все вопросы - ответы. А страдание - это один из важнейших вопросов. И я верю, что на него тоже будет дан ответ.
Ну как еще объяснить? Вы же пишете, что это последствия греха, то есть "глюк" мироздания. А "глюк" по определению не имеет никаких разумных объяснений, никакой цели. Попытки придать страданиям цель, хоть неведомую, - значит оправдывать их существование в мире. Это и несправедливо, и попросту жутко. Что же это за цель, для которой понадобилось всё это? Что-то не хотелось бы поближе познакомиться с такой целью.
Кристал, я Вам ещё раз предлагаю всё-таки прочитать разговор Ивана Карамазова с Алёшей )) Потому что всё это его вопросы. И нет, я не считаю, что речь идёт исключительно о "глюке". Подумайте, почему Богу ради того, чтобы спасти нас, надо было пройти через страдания и смерть. Никакой эвтаназии - жуткие мучения на кресте. Вплоть до того, что Бог-Сын воззвал к Богу-Отцу "Отец Мой, для чего Ты Меня оставил?" - то есть прошёл через наш человеческий ужас одиночества и богооставленности перед лицом смерти. Это имело смысл - потому что спасло нас. И я думаю, что это знак - человеческие страдания не бессмысленны. Это не значит, что распятие Христа надо оправдывать - да, мол, хорошее дело сделали, что распяли Его - это значит, что смысл есть даже в том, что само по себе несправедливо и жутко. Разве смерть Христа и Его муки справедливы? И знаете, если бы жуткое и несправедливое было ещё и абсолютно бессмысленным, тогда его действительно нельзя было бы вынести. Ницше, отнюдь не верующий, писал, что человек может выдержать очень многое, но только не отсутствие смысла.
Небытие не страшно по сравнению с тиемчто обещает добрый бог. А жертва Христа абсолютна бессмысленная. Ну и кстати не такая уж сторашная по сравнению со многими судьбами

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5229
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Смысл жизни.

Сообщение Krystal » 10 окт 2018 05:25

Almi2017 писал(а):
09 окт 2018 22:45
"Только Симеону" - это пока.
Да нет, вообще. У Бродского в стихотворениях все совсем не так оптимистично. Здесь же, видимо, сказалось, что история библейская. Хотя и то Симеон лишь идет в смерть с этим "светильником", а не дальше смерти. Возможно, это символизирует надежду.
У Бродского в стихах как раз часто проглядывает то самое ничто, огромное и всепоглощающее, которое и Волан-де-Морт так ненавидел.
И в одном из его последних стихотворений есть то, что могло бы стать своеобразным девизом для Волан-де-Морта:

"...И если за скорость света не ждешь спасибо,
то общего, может, небытия броня
ценит попытки ее превращенья в сито
и за отверстие поблагодарит меня."

У Снейпа такое чувство и состояние в самой начальной точке, сразу после смерти Лили. Вот тогда у него смерть "навсегда". А потом он проходит очень долгий путь и сильно меняется внутренне. И в конце этого пути "всегда" говорит уже о любви, а не о смерти. Понимаете, если любовь "всегда", то смерть не может быть "навсегда". Или-или.
Я уже говорила вроде, что не понимаю, как вы даже слову "Всегда", сказанному о любви, пытаетесь придать религиозный смысл веры. Снегг говорит о том, что всегда любил, любит и будет любить Лили (и поэтому ее всегда будет воплощать его Патронус). Само собой, что все это имеет смысл только применительно к жизни Снегга. Или что, он у вас имел в виду, что его Патронус останется, даже когда он умрет?
Вообще-то пьеса, где само привычное понятие времени исчезло, уже сделала "Всегда" в самом деле бессмертным. Безо всякого религиозного смысла.
И человек чувствует, что этого не может быть
Почему же не может?
Диссонанс разума, стремящегося все осмыслить, но неизбежно упирающегося в бессмысленную пустоту, - один из самых значимых для философии или литературы экзистенциального характера. А линия Темного Лорда в каноне - это именно линия героя экзистенциальной драмы, только на отрицательном полюсе сюжетного противостояния.
Кристал, я Вам ещё раз предлагаю всё-таки прочитать разговор Ивана Карамазова с Алёшей )) Потому что всё это его вопросы.
Да что мне читать отдельные отрывки из незнакомой книги? Вы же утверждаете, вас и спрашиваю.
И нет, я не считаю, что речь идёт исключительно о "глюке".
То есть Дьявол и грехопадение человека и все последствия играют у вас какую-то задуманную Богом роль в мироздании? Вы же понимаете, что тогда Бог и впрямь отвечает за все это, и это противоречит утверждению о его всеблагости? Тогда у нас мироздание - просто дикая шахматная партия, где "шахматист" только один.
И знаете, если бы жуткое и несправедливое было ещё и абсолютно бессмысленным, тогда его действительно нельзя было бы вынести.
Наоборот, утверждение, что в этом есть смысл, означает утверждение жути и несправедливости как чего-то должного. И любой маньяк, любой мерзавец, любое чудовищное злодеяние превращается в эдакий винтик общего механизма, а не что-то, чего не должно было быть никогда. Тут уж "или-или". До сих пор вы пытались объяснить злодейства свободной волей человека, а катастрофы и "несчастные случаи" - общей "испорченностью" мира. Если в этом усматривать смысл, то я даже не знаю, как это назвать. Почему тогда одни гибнут, а другие, часто нисколько не достойнее их и даже часто наоборот, выживают? И много всяких "почему" - было бы кому задавать такие вопросы.
Нет никакого смысла в этом. Никакой цели.

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 3633
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Смысл жизни.

Сообщение Almi2017 » 10 окт 2018 21:59

Читатель, угомонитесь, пожалуйста, я Вас всё равно "кормить" не буду, сколько бы Вы не оскорбляли мою веру. Вы неинтересный собеседник, неумный. Извините, но это так.

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 3633
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Смысл жизни.

Сообщение Almi2017 » 10 окт 2018 22:43

Krystal писал(а):
10 окт 2018 05:25
Хотя и то Симеон лишь идет в смерть с этим "светильником", а не дальше смерти. Возможно, это символизирует надежду.
Так Христос ещё не воскрес на тот момент, он ещё Младенец. Поэтому Симеон идёт в смерть. Но это уже не та смерть, что была до пришествия Христа в мир. Это уже ненадолго.
У Бродского в стихах как раз часто проглядывает то самое ничто, огромное и всепоглощающее, которое и Волан-де-Морт так ненавидел.
И в одном из его последних стихотворений есть то, что могло бы стать своеобразным девизом для Волан-де-Морта:

"...И если за скорость света не ждешь спасибо,
то общего, может, небытия броня
ценит попытки ее превращенья в сито
и за отверстие поблагодарит меня."
Вот странно, я эти стихи понимаю совсем иначе. Всему живому, творческому в мире противостоит "небытия броня" - и каждый творческий акт её "прорывает", делает в ней отверстие. Только на стороне тех, кто превращает броню в сито, ещё и Тот Кто создал свет с его скоростью ))) Но за такого масштаба творческие акты действительно "не ждёшь спасибо". А вот за "отверстие", сделанное человеком отнюдь не всемогущим - да.
Что касается Лорда, броню общего небытия он только укреплял, неся несвободу другим людям в самых различных формах.
У Снейпа такое чувство и состояние в самой начальной точке, сразу после смерти Лили. Вот тогда у него смерть "навсегда". А потом он проходит очень долгий путь и сильно меняется внутренне. И в конце этого пути "всегда" говорит уже о любви, а не о смерти. Понимаете, если любовь "всегда", то смерть не может быть "навсегда". Или-или.
Я уже говорила вроде, что не понимаю, как вы даже слову "Всегда", сказанному о любви, пытаетесь придать религиозный смысл веры. Снегг говорит о том, что всегда любил, любит и будет любить Лили (и поэтому ее всегда будет воплощать его Патронус). Само собой, что все это имеет смысл только применительно к жизни Снегга. Или что, он у вас имел в виду, что его Патронус останется, даже когда он умрет?
А что, он у Вас вообще имел в виду Патронус, когда сказал "Всегда"? Это он о Патронусе так сказал? А Дамблдор "через столько лет" тоже спросил про Патронус? Они оба имели в виду то, что сделало Патронус таким - любовь. И об этой любви он сказал "всегда", а не "всю жизнь". Я предполагаю, что каждое выражение имеет точное значение, и если автор выбрал именно это слово - это неспроста.
Вообще-то пьеса, где само привычное понятие времени исчезло, уже сделала "Всегда" в самом деле бессмертным. Безо всякого религиозного смысла.
Ерунда, смерть в любом случае наступит - и неважно, в каком именно времени и в каком варианте реальности человек при этом будет. Мир иной - совсем другое, там смерти уже вообще нет.
И человек чувствует, что этого не может быть
Почему же не может?
Диссонанс разума, стремящегося все осмыслить, но неизбежно упирающегося в бессмысленную пустоту, - один из самых значимых для философии или литературы экзистенциального характера. А линия Темного Лорда в каноне - это именно линия героя экзистенциальной драмы, только на отрицательном полюсе сюжетного противостояния
Разум натыкается на собственную ограниченность - и решает, что дальше пустота. Это совершенно произвольный вывод.
Кристал, я Вам ещё раз предлагаю всё-таки прочитать разговор Ивана Карамазова с Алёшей )) Потому что всё это его вопросы.
Да что мне читать отдельные отрывки из незнакомой книги? Вы же утверждаете, вас и спрашиваю.
Ну а смысл мне в таких объёмах повторять то, что уже обсуждалось в другом месте?
И нет, я не считаю, что речь идёт исключительно о "глюке".
То есть Дьявол и грехопадение человека и все последствия играют у вас какую-то задуманную Богом роль в мироздании? Вы же понимаете, что тогда Бог и впрямь отвечает за все это, и это противоречит утверждению о его всеблагости? Тогда у нас мироздание - просто дикая шахматная партия, где "шахматист" только один.
Нет, полная изначальная "задуманность" всего Богом противоречит свободе созданных Им существ. Тут другое. Бог знает, как человек свободно поступит - Он не влияет на эти поступки, но предвидит их. И они не включены изначально в Его план - но Бог знает, как можно исправить последствия, так, чтобы и худшее в конце концов обратить ко благу.
И знаете, если бы жуткое и несправедливое было ещё и абсолютно бессмысленным, тогда его действительно нельзя было бы вынести.
Наоборот, утверждение, что в этом есть смысл, означает утверждение жути и несправедливости как чего-то должного. И любой маньяк, любой мерзавец, любое чудовищное злодеяние превращается в эдакий винтик общего механизма, а не что-то, чего не должно было быть никогда.
От бесконечного повторения, что чего-то не должно быть никогда, бывшее не становится небывшим. А должным зло в принципе стать не может - но оно становится чем-то поправимым, и в этом качестве имеющим смысл.
Тут уж "или-или". До сих пор вы пытались объяснить злодейства свободной волей человека, а катастрофы и "несчастные случаи" - общей "испорченностью" мира. Если в этом усматривать смысл, то я даже не знаю, как это назвать.
Ещё раз: зло как таковое смысла не имеет. Но Бог и его может обратить к благу. Даже человек иногда может. Это не значит, что оно было нужно - совершенно не нужно. Это значит, что его "можно сделать" частью блага, коль скоро уж оно есть.
[ Почему тогда одни гибнут, а другие, часто нисколько не достойнее их и даже часто наоборот, выживают?
Ой, ну на такой вопрос я могу ответить - а с чего Вы взяли, что участь погибших хуже, чем выживших? Может быть, гибель как раз благо? Ведь погибший в Раю с Богом. А недостойному выжившему Бог для того и даёт выжить, чтобы успел хоть немного исправиться. Но Ваш вопрос и мой ответ друг друга стоят - оба "мимо цели".
Нет никакого смысла в этом. Никакой цели.
Смысл есть в бытии в целом. А Бог и зло способен в конечном счёте обратить к благу - хотя лучше бы этого зла не было. Но оно есть результат свободной изначально и порабощённой греху воли человека.

Читатель
Волшебник
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Смысл жизни.

Сообщение Читатель » 11 окт 2018 00:19

Almi2017 писал(а):
10 окт 2018 22:43
Krystal писал(а):
10 окт 2018 05:25
Хотя и то Симеон лишь идет в смерть с этим "светильником", а не дальше смерти. Возможно, это символизирует надежду.
Так Христос ещё не воскрес на тот момент, он ещё Младенец. Поэтому Симеон идёт в смерть. Но это уже не та смерть, что была до пришествия Христа в мир. Это уже ненадолго.
У Бродского в стихах как раз часто проглядывает то самое ничто, огромное и всепоглощающее, которое и Волан-де-Морт так ненавидел.
И в одном из его последних стихотворений есть то, что могло бы стать своеобразным девизом для Волан-де-Морта:

"...И если за скорость света не ждешь спасибо,
то общего, может, небытия броня
ценит попытки ее превращенья в сито
и за отверстие поблагодарит меня."
Вот странно, я эти стихи понимаю совсем иначе. Всему живому, творческому в мире противостоит "небытия броня" - и каждый творческий акт её "прорывает", делает в ней отверстие. Только на стороне тех, кто превращает броню в сито, ещё и Тот Кто создал свет с его скоростью ))) Но за такого масштаба творческие акты действительно "не ждёшь спасибо". А вот за "отверстие", сделанное человеком отнюдь не всемогущим - да.
Что касается Лорда, броню общего небытия он только укреплял, неся несвободу другим людям в самых различных формах.
У Снейпа такое чувство и состояние в самой начальной точке, сразу после смерти Лили. Вот тогда у него смерть "навсегда". А потом он проходит очень долгий путь и сильно меняется внутренне. И в конце этого пути "всегда" говорит уже о любви, а не о смерти. Понимаете, если любовь "всегда", то смерть не может быть "навсегда". Или-или.
Я уже говорила вроде, что не понимаю, как вы даже слову "Всегда", сказанному о любви, пытаетесь придать религиозный смысл веры. Снегг говорит о том, что всегда любил, любит и будет любить Лили (и поэтому ее всегда будет воплощать его Патронус). Само собой, что все это имеет смысл только применительно к жизни Снегга. Или что, он у вас имел в виду, что его Патронус останется, даже когда он умрет?
А что, он у Вас вообще имел в виду Патронус, когда сказал "Всегда"? Это он о Патронусе так сказал? А Дамблдор "через столько лет" тоже спросил про Патронус? Они оба имели в виду то, что сделало Патронус таким - любовь. И об этой любви он сказал "всегда", а не "всю жизнь". Я предполагаю, что каждое выражение имеет точное значение, и если автор выбрал именно это слово - это неспроста.
Вообще-то пьеса, где само привычное понятие времени исчезло, уже сделала "Всегда" в самом деле бессмертным. Безо всякого религиозного смысла.
Ерунда, смерть в любом случае наступит - и неважно, в каком именно времени и в каком варианте реальности человек при этом будет. Мир иной - совсем другое, там смерти уже вообще нет.
И человек чувствует, что этого не может быть
Почему же не может?
Диссонанс разума, стремящегося все осмыслить, но неизбежно упирающегося в бессмысленную пустоту, - один из самых значимых для философии или литературы экзистенциального характера. А линия Темного Лорда в каноне - это именно линия героя экзистенциальной драмы, только на отрицательном полюсе сюжетного противостояния
Разум натыкается на собственную ограниченность - и решает, что дальше пустота. Это совершенно произвольный вывод.
Кристал, я Вам ещё раз предлагаю всё-таки прочитать разговор Ивана Карамазова с Алёшей )) Потому что всё это его вопросы.
Да что мне читать отдельные отрывки из незнакомой книги? Вы же утверждаете, вас и спрашиваю.
Ну а смысл мне в таких объёмах повторять то, что уже обсуждалось в другом месте?
И нет, я не считаю, что речь идёт исключительно о "глюке".
То есть Дьявол и грехопадение человека и все последствия играют у вас какую-то задуманную Богом роль в мироздании? Вы же понимаете, что тогда Бог и впрямь отвечает за все это, и это противоречит утверждению о его всеблагости? Тогда у нас мироздание - просто дикая шахматная партия, где "шахматист" только один.
Нет, полная изначальная "задуманность" всего Богом противоречит свободе созданных Им существ. Тут другое. Бог знает, как человек свободно поступит - Он не влияет на эти поступки, но предвидит их. И они не включены изначально в Его план - но Бог знает, как можно исправить последствия, так, чтобы и худшее в конце концов обратить ко благу.
И знаете, если бы жуткое и несправедливое было ещё и абсолютно бессмысленным, тогда его действительно нельзя было бы вынести.
Наоборот, утверждение, что в этом есть смысл, означает утверждение жути и несправедливости как чего-то должного. И любой маньяк, любой мерзавец, любое чудовищное злодеяние превращается в эдакий винтик общего механизма, а не что-то, чего не должно было быть никогда.
От бесконечного повторения, что чего-то не должно быть никогда, бывшее не становится небывшим. А должным зло в принципе стать не может - но оно становится чем-то поправимым, и в этом качестве имеющим смысл.
Тут уж "или-или". До сих пор вы пытались объяснить злодейства свободной волей человека, а катастрофы и "несчастные случаи" - общей "испорченностью" мира. Если в этом усматривать смысл, то я даже не знаю, как это назвать.
Ещё раз: зло как таковое смысла не имеет. Но Бог и его может обратить к благу. Даже человек иногда может. Это не значит, что оно было нужно - совершенно не нужно. Это значит, что его "можно сделать" частью блага, коль скоро уж оно есть.
[ Почему тогда одни гибнут, а другие, часто нисколько не достойнее их и даже часто наоборот, выживают?
Ой, ну на такой вопрос я могу ответить - а с чего Вы взяли, что участь погибших хуже, чем выживших? Может быть, гибель как раз благо? Ведь погибший в Раю с Богом. А недостойному выжившему Бог для того и даёт выжить, чтобы успел хоть немного исправиться. Но Ваш вопрос и мой ответ друг друга стоят - оба "мимо цели".
Нет никакого смысла в этом. Никакой цели.
Смысл есть в бытии в целом. А Бог и зло способен в конечном счёте обратить к благу - хотя лучше бы этого зла не было. Но оно есть результат свободной изначально и порабощённой греху воли человека.
Участь умерших лучше? Но такая логика ведёт к чему? Лучше всего умереть сразу после крещения в младенческом возрасте...

Читатель
Волшебник
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Смысл жизни.

Сообщение Читатель » 11 окт 2018 00:21

Almi2017 писал(а):
10 окт 2018 22:43
Krystal писал(а):
10 окт 2018 05:25
Хотя и то Симеон лишь идет в смерть с этим "светильником", а не дальше смерти. Возможно, это символизирует надежду.
Так Христос ещё не воскрес на тот момент, он ещё Младенец. Поэтому Симеон идёт в смерть. Но это уже не та смерть, что была до пришествия Христа в мир. Это уже ненадолго.
У Бродского в стихах как раз часто проглядывает то самое ничто, огромное и всепоглощающее, которое и Волан-де-Морт так ненавидел.
И в одном из его последних стихотворений есть то, что могло бы стать своеобразным девизом для Волан-де-Морта:

"...И если за скорость света не ждешь спасибо,
то общего, может, небытия броня
ценит попытки ее превращенья в сито
и за отверстие поблагодарит меня."
Вот странно, я эти стихи понимаю совсем иначе. Всему живому, творческому в мире противостоит "небытия броня" - и каждый творческий акт её "прорывает", делает в ней отверстие. Только на стороне тех, кто превращает броню в сито, ещё и Тот Кто создал свет с его скоростью ))) Но за такого масштаба творческие акты действительно "не ждёшь спасибо". А вот за "отверстие", сделанное человеком отнюдь не всемогущим - да.
Что касается Лорда, броню общего небытия он только укреплял, неся несвободу другим людям в самых различных формах.
У Снейпа такое чувство и состояние в самой начальной точке, сразу после смерти Лили. Вот тогда у него смерть "навсегда". А потом он проходит очень долгий путь и сильно меняется внутренне. И в конце этого пути "всегда" говорит уже о любви, а не о смерти. Понимаете, если любовь "всегда", то смерть не может быть "навсегда". Или-или.
Я уже говорила вроде, что не понимаю, как вы даже слову "Всегда", сказанному о любви, пытаетесь придать религиозный смысл веры. Снегг говорит о том, что всегда любил, любит и будет любить Лили (и поэтому ее всегда будет воплощать его Патронус). Само собой, что все это имеет смысл только применительно к жизни Снегга. Или что, он у вас имел в виду, что его Патронус останется, даже когда он умрет?
А что, он у Вас вообще имел в виду Патронус, когда сказал "Всегда"? Это он о Патронусе так сказал? А Дамблдор "через столько лет" тоже спросил про Патронус? Они оба имели в виду то, что сделало Патронус таким - любовь. И об этой любви он сказал "всегда", а не "всю жизнь". Я предполагаю, что каждое выражение имеет точное значение, и если автор выбрал именно это слово - это неспроста.
Вообще-то пьеса, где само привычное понятие времени исчезло, уже сделала "Всегда" в самом деле бессмертным. Безо всякого религиозного смысла.
Ерунда, смерть в любом случае наступит - и неважно, в каком именно времени и в каком варианте реальности человек при этом будет. Мир иной - совсем другое, там смерти уже вообще нет.
И человек чувствует, что этого не может быть
Почему же не может?
Диссонанс разума, стремящегося все осмыслить, но неизбежно упирающегося в бессмысленную пустоту, - один из самых значимых для философии или литературы экзистенциального характера. А линия Темного Лорда в каноне - это именно линия героя экзистенциальной драмы, только на отрицательном полюсе сюжетного противостояния
Разум натыкается на собственную ограниченность - и решает, что дальше пустота. Это совершенно произвольный вывод.
Кристал, я Вам ещё раз предлагаю всё-таки прочитать разговор Ивана Карамазова с Алёшей )) Потому что всё это его вопросы.
Да что мне читать отдельные отрывки из незнакомой книги? Вы же утверждаете, вас и спрашиваю.
Ну а смысл мне в таких объёмах повторять то, что уже обсуждалось в другом месте?
И нет, я не считаю, что речь идёт исключительно о "глюке".
То есть Дьявол и грехопадение человека и все последствия играют у вас какую-то задуманную Богом роль в мироздании? Вы же понимаете, что тогда Бог и впрямь отвечает за все это, и это противоречит утверждению о его всеблагости? Тогда у нас мироздание - просто дикая шахматная партия, где "шахматист" только один.
Нет, полная изначальная "задуманность" всего Богом противоречит свободе созданных Им существ. Тут другое. Бог знает, как человек свободно поступит - Он не влияет на эти поступки, но предвидит их. И они не включены изначально в Его план - но Бог знает, как можно исправить последствия, так, чтобы и худшее в конце концов обратить ко благу.
И знаете, если бы жуткое и несправедливое было ещё и абсолютно бессмысленным, тогда его действительно нельзя было бы вынести.
Наоборот, утверждение, что в этом есть смысл, означает утверждение жути и несправедливости как чего-то должного. И любой маньяк, любой мерзавец, любое чудовищное злодеяние превращается в эдакий винтик общего механизма, а не что-то, чего не должно было быть никогда.
От бесконечного повторения, что чего-то не должно быть никогда, бывшее не становится небывшим. А должным зло в принципе стать не может - но оно становится чем-то поправимым, и в этом качестве имеющим смысл.
Тут уж "или-или". До сих пор вы пытались объяснить злодейства свободной волей человека, а катастрофы и "несчастные случаи" - общей "испорченностью" мира. Если в этом усматривать смысл, то я даже не знаю, как это назвать.
Ещё раз: зло как таковое смысла не имеет. Но Бог и его может обратить к благу. Даже человек иногда может. Это не значит, что оно было нужно - совершенно не нужно. Это значит, что его "можно сделать" частью блага, коль скоро уж оно есть.
[ Почему тогда одни гибнут, а другие, часто нисколько не достойнее их и даже часто наоборот, выживают?
Ой, ну на такой вопрос я могу ответить - а с чего Вы взяли, что участь погибших хуже, чем выживших? Может быть, гибель как раз благо? Ведь погибший в Раю с Богом. А недостойному выжившему Бог для того и даёт выжить, чтобы успел хоть немного исправиться. Но Ваш вопрос и мой ответ друг друга стоят - оба "мимо цели".
Нет никакого смысла в этом. Никакой цели.
Смысл есть в бытии в целом. А Бог и зло способен в конечном счёте обратить к благу - хотя лучше бы этого зла не было. Но оно есть результат свободной изначально и порабощённой греху воли человека.
умереть лучше? Так мы далеко зайдем. По этой логике лучше мумереть младенцем сразу после крещения

Читатель
Волшебник
Сообщения: 2618
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Смысл жизни.

Сообщение Читатель » 11 окт 2018 00:23

Ой дубль получился...

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5229
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Смысл жизни.

Сообщение Krystal » 11 окт 2018 02:07

Альми, у вас странные суждения не только о героях, но и о собеседниках.
Almi2017 писал(а):
10 окт 2018 22:43
Вот странно, я эти стихи понимаю совсем иначе.
А вы целиком это стихотворение читали?
Смотрю, вы уже и там ухитряетесь увидеть религию.
Что касается Лорда, броню общего небытия он только укреплял,

Вот уж нет. Его заслуги тут огромны. Но ваше упорное отрицание небытия как такового все равно не даст вам это осознать.
А что, он у Вас вообще имел в виду Патронус, когда сказал "Всегда"? Это он о Патронусе так сказал? А Дамблдор "через столько лет" тоже спросил про Патронус? Они оба имели в виду то, что сделало Патронус таким - любовь. И об этой любви он сказал "всегда", а не "всю жизнь". Я предполагаю, что каждое выражение имеет точное значение, и если автор выбрал именно это слово - это неспроста.
"Вы видите то, что хотите видеть", как говорится. Вот уж точно. Люди используют слово "Всегда" не в религиозном значении. Разве вы никогда не слышали этого слова? Или слышали в значении "жизнь вечная"?
Ерунда, смерть в любом случае наступит - и неважно, в каком именно времени и в каком варианте реальности человек при этом будет.

А потом кто-то повернет маятник времени, и все по-новой. Причем маятник времени повернуть может кто угодно в какой угодно момент, хоть в далеком будущем. Вы же понимаете, что при этом сами понятия жизни и смерти в классическом понимании перестают существовать, а человек со своим бытием и небытием превращается в эдакого "кота Шредингера"?
Разум натыкается на собственную ограниченность - и решает, что дальше пустота.

Да ничего подобного. Он натыкается на смерть. И это рождает глубочайший диссонанс.
Нет, полная изначальная "задуманность" всего Богом противоречит свободе созданных Им существ. Тут другое. Бог знает, как человек свободно поступит - Он не влияет на эти поступки, но предвидит их.

Если есть подлинная свобода выбора, то предвидеть невозможно в принципе. Это Хаос. Можно только сравнивать вероятности. Окончательные итоги еще не "прорисованы" ни на каком уровне. Если же кто-то (пусть даже Бог) их "знает", это только означает, что никто ничего уже не выбирает по-настоящему. И будет как в фильме "Прибытие": типа выбор есть, но тут же его и нет...
От бесконечного повторения, что чего-то не должно быть никогда, бывшее не становится небывшим.
А это вопрос права и справедливости. Странно объяснять это юристу. Нечто произошедшее не получает на это право автоматически, только потому, что оно уже произошло. Это очень важно. Но вы этого не понимаете. Поэтому мы и спорим по разным моментам, от дикой "морали" пьесы "Проклятое дитя" до смирения и принятия, которые вы пытаетесь противопоставить мести.
А должным зло в принципе стать не может - но оно становится чем-то поправимым, и в этом качестве имеющим смысл.

То, что произошло незапланированно и нуждается в "поправке", это само по себе ошибка, глюк, не имеющий смысла. Обычная иллюстрация с ямой на дороге: она поправима, если ее заровнять, и это лучшее, что можно сделать относительно ямы на дороге ради блага участников дорожного движения. Но изображать при этом яму необходимой составной частью дороги и пытаться искать глубокий смысл в ее появлении (а тем более в произошедших из-за ямы авариях) было бы просто абсурдом.
Так и с бессмысленной болью в мире, со взаимотерзаниями субъектов.
Ой, ну на такой вопрос я могу ответить - а с чего Вы взяли, что участь погибших хуже, чем выживших? Может быть, гибель как раз благо? Ведь погибший в Раю с Богом.
Ну тут уж точно напрашивается вопрос, который уже задавал Читатель: эдак можно сказать, что для всех лучше умереть побыстрее, а убийство рассматривать как благо, а не зло. Тем более не как "высшее деяние зла".
Но что-то не видно, чтобы кто-то радовался.

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»