Что такое истина?

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
гари23
Ученик
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 25 апр 2014 08:21
Псевдоним: голубь мира
Пол: мужской

Что такое истина?

Сообщение гари23 » 05 мар 2015 12:55

Древние люди считали, что плоская Земля покоится на трёх слонах и это для них была истина. Затем узнали что земля круглая, а солнце, планеты и звёзды вращаются вокруг её, для них это тоже была истина. На данный момент мы считаем, что мы живём на земле, которая крутится вокруг Солнца, а оно вращается вокруг центра галактики. Но наши потомки будут смеяться, над тем как мы себе представляем себе мир, (как мы смеёмся над тем, что древние люди считали, что Земля плоская) для них истина будет совсем другая. Выходит, истина не постоянна, она зависит от полученной информации?

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3623
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Что такое истина?

Сообщение Старый ронин » 05 мар 2015 13:12

В определённой степени - да :grin: .

Но, как говорили ныне не популярные диалектические материалисты (Сами-Знаете-Кто :wink: )*, критерием истины является "общественная практика". То есть опыт жизни всего человечества.
Поэтому, чем ближе эта истина к этой самой - востребованной :smile: - практике, тем она ближе к абсолютной.
Так, истина, что вблизи Земной поверхности закон всемирного тяготения действует так-то и так-то, а никак не иначе, никогда, ни при каких будущих открытиях, не будет опровергнут, не будет казаться смешным, и т.д. Разве что будет уточнён на каких-нибудь микро-, нано-, и разных там квантовых уровнях, которые уточнения никогда, ни при каких условиях, не пойдут напоперёк "общественной практики" падения с крыши на чердак, кирпичей на голову, снарядов мимо цели, и т.д., и т.п.
А знания/представления, которые считаются истиной, но на которые доступной человечеству практике пофигу (пока) - ещё как будут меняться.

*) Не молись они на свою (идеалистическую по сути) "диалектику" - были бы воистину материалистами.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
гари23
Ученик
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 25 апр 2014 08:21
Псевдоним: голубь мира
Пол: мужской

Что такое истина?

Сообщение гари23 » 06 мар 2015 13:17

Понятие истины всегда служило источником острых дискуссий и знаменовало собой поляризацию философских учений. При этом споры об истине имели своим предметом именно специальную философскую категорию, порождая многообразие конкурирующих теорий, совокупность которых и дает наиболее полный философский образ истины.

Это процесс приближения к идеалу (здесь понятие «правдоподобия», или «приближения к истине», Поппера аналогично марксистскому понятию «относительной истины»).

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3623
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Что такое истина?

Сообщение Старый ронин » 06 мар 2015 14:38

Гари23, плюньте на философские учения!
Философия была "наукой наук" где-то век по 17-й (в лучшем случае), когда философ мог - буквально - постичь (сам) "все науки" (ну, там, без всяких практических умений :wink: ). Уже в веке в 18-ом это стало немножко затруднительно :wink: (хотя общая ориентация осталась - в принципе - возможна, как (в какой-то мере) и сейчас), и философы выделились в отдельные - прямо скажу - секты, несущие чушь в рамках своей веры. Единственно же разумной философией остался эмпирический материализм.

И честно вам посоветую:
Изучение реальности, как она есть (ну, отслеживание нормальных публикаций об этом - нельзя же объять необъятное), обдумывание всего этого, всё это - в стопятьсот :smile: раз интереснее копания в философских умствованиях.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Синдер
Волшебник
Сообщения: 2104
Зарегистрирован: 03 авг 2009 21:57
Псевдоним: Beast in the world
Пол: мужской
Откуда: Отряд Семи Поттеров
Контактная информация:

Что такое истина?

Сообщение Синдер » 07 мар 2015 02:48

А я согласен с мистером Браунлоу. Философия как наука меня бесит. В любой науке - неважно, точной или гуманитарной - каждый известный учёный опирался на труды своих предшественников. Знаете, как стать всемирно известным философом? Надо в первую очередь заявить, что все философы в истории - идиоты и прав только ты.
Маггл.
АК-47. Ты не успеешь сказать "Авада".

Аватара пользователя
гари23
Ученик
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 25 апр 2014 08:21
Псевдоним: голубь мира
Пол: мужской

Что такое истина?

Сообщение гари23 » 07 мар 2015 13:37

Знаете, как стать всемирно известным философом? Надо в первую очередь заявить, что все философы в истории - идиоты и прав только ты.
Из этой фразы я понял, что ты великий философ.

Я не могу понять людей, которые говорят, что они правы, не доказывая этого.
В моём понимании философ, это человек, который собирает знания полученное человечеством, объединяет их и доказывает, свою точку зрения.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3623
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Что такое истина?

Сообщение Старый ронин » 07 мар 2015 17:20

гари23 писал(а):
Знаете, как стать всемирно известным философом? Надо в первую очередь заявить, что все философы в истории - идиоты и прав только ты.
Я не могу понять людей, которые говорят, что они правы, не доказывая этого.
В моём понимании философ, это человек, который собирает знания полученное человечеством, объединяет их и доказывает, свою точку зрения.
Так оно и было, когда-то. Да не удержалось.

Рассмотрим, вкратце, историю вопроса:
Мы знаем три "гнезда философии", три места, где она родилась, как самостоятельная дисциплина: Индия - примерно лет за 600 до нашей эры, Греция и окрестности - последние века до нашей эры, Китай - лет за 500 до нашей эры.
Все эти "гнёзда" имели нечто общее: там встречались, смешивались, встраивались друг в друга разные общества с разными понятиями, и ни единое из них не могло тихо и, вроде, нечаянно извести чужие системы понятий, словно их и не было. Поневоле умные люди во всех этих местах ломали головы, как всё это увязать воедино. В зависимости от того, от чего эти умные головы болели, родились основные направления философий.

В Китае, где - уж так сложилась история Ле Го и Чжун Го (буквально - "многоцарствие" и сменившее его "войноцарствие"; различие не в том, что эти "го" (царства), которых было "ле" (много), не занимались "чжун" (войной), они ещё как этим занимались, с утра до вечера и без перерыва на обед, а в том, что в эпоху Чжун Го появились "баваны", цари-гегемоны, объединявшие большие территории; а так - всё то же самое), что религиозные вопросы китайцев не шибко занимали. А вот вопросы разных государственных структур (попросту - кто начальник) занимали очень. И китайская философия склонилась в сторону разработки вопросов взаимоотношения человеков в обстановке, в общем-то, неизменной. Крайняя точка - конфуцианство.
В Индии, наоборот, "государственный вопрос" как-то особенно не вставал, но встал вопрос взаимрувязки религий. И индийская философия ударилась в изучение взаимоотношения "человек - бог/боги". Причём человек - как именно один (каждый) человек, а остальные в этом вопросе - не при чём.
В греческом Средиземноморье встали и перепутались все возможные вопросы. Потому что граничили, конфликтовали, и так далее, и не могли ни одолеть друг друга, ни нивелировать жизнь соседей по своей (тут даже география способствовала) многие страны с совершенно разными и религиями, и социальным устройством, и научно-техническим уровнем. И греческая (позднее - эллинистическая) философия пыталась разобраться во всём. Во всём "ну ваще". Тем более, что в этой сумятице (которая, в частности, способствовала научному прогрессу), знание откровенно отделялось от религии.
Именно эту философию, "общую теорию всего", и унаследовала Европа. И по самый конец Средневековья философия была именно наукой, со всеми научными прибамбасами.

Во-первых, философию не изучали, как отдельную дисциплину. Её изучали - в университетах, естественно - после того, как студиоз изучил всё остальные науки. Во-вторых, различные философские направления отнюдь не шарахались от других направлений, яко гарантированных идиотизмов, но вовсю дискутировали, как положено в науке. Привлекая, между прочим, аргументы и из наук естественных.

Правда, эта благодать имела существенный минус. До изучения (и разрабатывания, и продвижения) философии доживали только представители очень узкого слоя общества, "по жизни" отлично обходившегося безо всех этих ваших практических знаний, для каковых существовали извозчики, кузнецы, и прочие токари-пекари. Поэтому философию влекло в разные "высокие материи". В каковых материях и сформировались два основных направления тогдашней философии (что важно для дальнейшего) - реализм и номинализм.

Реализм был (наоборот своему названию) сущим идеализмом (платоновско-пифагоровского толка). Согласно ему, все наблюдаемые нами явления, худо-бедно однородные, которые мы называем одним именем, суть несовершенные проявления идеальных "реалий", изучением которых и стоит заняться. Для номиналистов же это самое имя (номен) - есть наша человеческая выдумка, которым мы называем явления, считаемые нами - в чём-то - однородными. Для реалиста лошадь скаковая, лошадь упряжная, лошадь хромая и шелудивая - суть несовершенные реализации идеальной реалии "лошадь", и поэтому в них есть нечто схожее. Для номиналиста "лошадь" есть общее название для всех этих кляч, потому что у них всех по четыре ноги, их всех можно запрячь (или на них сесть), и так далее. И нефиг выдумывать без необходимости лишние сущности (Уильям Акем), типа реалии "лошадь". Таким образом, номинализм был - по сути - материализмом, хотя все номиналисты (включая Акема, автора "бритвы" своего имени) были очень даже верующими.

Между прочим, все ветви тогдашней философии сделали, в итоге, одно доброе дело: лишили (для образованных людей) религию буквализма, что - в конце концов (веке в 17-ом) - породило "философическую" веру в Верховное Существо. Но это - так, между прочим.

Вся эта лепота продержалась века до 17-го - 18-го, когда пошлые практические знания стали приобретать такую важность, что даже высокообразованные люди не могли, порой, без них обходиться. И когда эти знания усложнились настолько, что на всё про всё - не стало хватать головы. И где-то вот тут "философия" вывалилась в самостоятельную дисциплину, которую стали изучать отдельно от всех прочих наук.

Маленькие иллюстрации к процессу "переполнения мозгов":
В конце 18-го века, как помним, во Франции сочинили и издали "Энциклопедию наук, искусств и ремёсел", привлёкши для этого целую кучу сотрудников. Сама идея издания (как и процесс его подготовки) показывали: стало ясно, что в одной голове всего не удержать.
Кто читал приключенческую художку второй половины 19-го века, не может не помнить специальность "натуралист": зоолог-ботаник-географ-геолог в одном флаконе, и все компоненты коктейля - на высшем уровне. Сейчас такого не бывает. В голову не уместится.

Так вот, философия и стала развиваться, как вещь в себе. Естественно, материализм оказался… эээ… неинтересен, и пошли поехали идеализмы. Вырастающие сами из себя, и, конечно, несовместимые с другими течениями.
Кто-нибудь слышал о философских диспутах? Между философами разных направлений?
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
гари23
Ученик
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 25 апр 2014 08:21
Псевдоним: голубь мира
Пол: мужской

Что такое истина?

Сообщение гари23 » 08 мар 2015 10:06

В конце 18-го века, как помним, во Франции сочинили и издали "Энциклопедию наук, искусств и ремёсел", привлёкши для этого целую кучу сотрудников. Сама идея издания (как и процесс его подготовки) показывали: стало ясно, что в одной голове всего не удержать.
Значит надо ещё раз переработать эту информацию и выделить из неё главное.
Так вот, философия и стала развиваться, как вещь в себе. Естественно, материализм оказался… эээ… неинтересен, и пошли поехали идеализмы. Вырастающие сами из себя, и, конечно, несовместимые с другими течениями.
Кто-нибудь слышал о философских диспутах? Между философами разных направлений?
По-моему пришло время объединить все направления.
Спасение мира произойдет, по словам Нострадамуса, из-за возникновения новой религии. Это будет секта философов, презирающих смерть, почести и богатства». Иными словами, речь идет о религии, не только любви, но и разума. Это будет учение, которое совместит современную науку с таким понятием, как Бог. Возможно, именно в России это движение и разовьется с наибольшей силой. В связи с этим новая эра начнется именно здесь, хотя до этого еще предстоит испытать много передряг.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3623
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Что такое истина?

Сообщение Старый ронин » 08 мар 2015 12:29

Увы мне, увы! Как сущий материалист, я полагаю, что философия - как самостоятельная дисциплина - исчерпала себя, оставив для использования лишь некоторый инструментарий (вроде логики). Как де-факто исчерпала себя химия, оставив от старой химии-науки лишь используемую в практических целях оболочку, а свою научную начинку передав физике, с её изучением всякой энергетической зауми на микроуровне.
Последний раз редактировалось Старый ронин 25 сен 2015 23:31, всего редактировалось 1 раз.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
гари23
Ученик
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 25 апр 2014 08:21
Псевдоним: голубь мира
Пол: мужской

Что такое истина?

Сообщение гари23 » 09 мар 2015 14:14

Я вроде понял, почему Философия как наука, бесит человека. Человек сказанное философом принимает на веру и хочет применить сказанное на себе, но у него это не получается. Я с детства пытался думать, не что человек сказал, а что он имел в виду, о чём он думал при этом. Если человек говорит, что он любит, это значит, что он относится к нему, как к вещи. И ему надо от него чего то. Чем больше человек говорит о любви, тем меньше он любит. Это нельзя принимать на веру, это надо понять. Если человек влюбился, ему трудно в этом признаться. Об этом написано много романов и сказок. Например, сказка о Золушке. Отказ от любимой или любимого, это наивысшая степень проявления любви, при условии, что от этого будет лучше тому, кого он любит.

Аватара пользователя
Синдер
Волшебник
Сообщения: 2104
Зарегистрирован: 03 авг 2009 21:57
Псевдоним: Beast in the world
Пол: мужской
Откуда: Отряд Семи Поттеров
Контактная информация:

Что такое истина?

Сообщение Синдер » 12 мар 2015 21:42

Из этой фразы я понял, что ты великий философ.
Как и все мы, сэр. А вообще, конечно, ошибаешься... я считаю, что среди философов есть нормальные мужики.
Маггл.
АК-47. Ты не успеешь сказать "Авада".

Аватара пользователя
гари23
Ученик
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 25 апр 2014 08:21
Псевдоним: голубь мира
Пол: мужской

Что такое истина?

Сообщение гари23 » 24 май 2015 08:56

Я наверно старомодный человек и привык доказывать свою точку зрения. Сейчас человек разучился спорить, ведь в споре рождается истина и ему просто навязывают чужую точку зрения, и это удаляет нас от истины.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3623
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Что такое истина?

Сообщение Старый ронин » 24 май 2015 17:26

гари23 писал(а):Я наверно старомодный человек и привык доказывать свою точку зрения. Сейчас человек разучился спорить, ведь в споре рождается истина и ему просто навязывают чужую точку зрения, и это удаляет нас от истины.
Я тоже человек старомодный, и тоже предпочёл бы разговоры, в которых точка зрения обосновывается. Но нас - увы! - никто этому не учил. И - ИМХО - поэтому у нас львиная доля "точек зрения" для самих носителей/обладателей этих точек не обоснованная, а только такой кажущаяся. И необходимость её доказывать/обосновывать ими самими воспринимается как признанное (ими самими) сомнение в истинности этой точки, а поэтому - сомнение в статусе этих носителей/обладателей.
Немножко неясно получилось, sorry.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Дэфстар
Староста
Сообщения: 1556
Зарегистрирован: 05 апр 2014 12:46
Пол: мужской
Откуда: Воющие конуры аббатства Шелтердэф

Что такое истина?

Сообщение Дэфстар » 09 авг 2015 19:39

"Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова..." (с)
простите, не удержался
а по сути, по моему сугубо личному мнению, истина ни от чего не зависит, она не постоянна и не измена, меняется удаленность наших знаний от нее
Чующий кровь охотник Дэфстар

Не спрячешься

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3623
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Что такое истина?

Сообщение Старый ронин » 25 сен 2015 23:36

Вечная трагедия науки: уродливые факты убивают красивые гипотезы.
Томас Гексли

Пользуясь "затишьем на фронтах" нашего форума, позволю себе (надеюсь, не вызвав гнева форумчан) потрепаться на темы очень общие (но мне интересные), с конкретными примерами.

Рассуждая о проблемах нашего (а не параллельного) мира, я (назойливо) поминал, что самые общие представления чаще всего оказываются не первой свежести, а оттого - порой - совершенно неверными. Ну, что вчерашние представления любой науки обыкновенно менее точны, чем сегодняшние, очевидно. Как очевидно (ИМХО) и то, что представления настолько традиционные, что их неспециалисту и в голову не придёт проверять, могут оказаться туфтой. Но бывает и ещё интереснее: вчерашние представления могут оказаться туфтой именно потому, что они получены самыми добросовестными учёными головами, самими научными методами, и с использованием самого широкого набора самых подробных научных сведений.

А всё потому, что природа не делится на независимые области, отданные на откуп отдельным наукам, так, что отдельная наука может непрестанно приближаться к истине своей (достаточно прямой) тропой, наплевав на то, движутся ли прочие науки (по своим тропам) с той же скоростью, отставая, или - возможно - заруливая в совершенно постороннюю степь. На самом деле каждая наука (если ей занимаются добросовестные - и любознательные - учёные) всегда - самое малое - проверяет себя, сопоставляя свою картинку мира с тем, как представляют себе мир прочие науки. При этом - трудновато объять необъятное - специалист в науке А, знающий, каковы погрешности выводов в его науке, что в ней можно считать доказанным, а что - предполагаемым, обычно склонен считать картинки наук В, С, и прочих доказанными, будет верить им на слово. А специалисты в науках В, С, и прочих - так же смотреть на выводы науки А; и так далее. Что запросто может привести к накоплению самых диковинных ошибок.

И ещё науки могут породить туфту потому, что научная мысль - так уж она устроена, и в этом неизбежный риск - не выдумывает элементов картинки мира, для которых нет ничего наблюдаемого. По умолчанию научная мысль предполагает, что "все науки", пусть и неполно, этакой редкой сетью, но охватывают все стороны Вселенной. Отчего порой получаются последствия очень даже практические (и не всегда приятные).
Изложение получилось не очень ясное, но, думаю, примеры прояснят. Потому что сейчас я сажусь на любимого конька (даже на целый табун).

Примеров можно найти 1001. Мой любимый - связь между физикой, расизмом, научным коммунизмом и… и даже поисками снежного человека. Если мне не будет лень писать (а форумчанам - читать), то я эту связь покажу. :smile:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3623
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Что такое истина?

Сообщение Старый ронин » 26 сен 2015 21:40

Продолжаю трёп:

Кто читал НФ на космические темы, написанную по начало 60-х годов, должен помнить, что, например, Венера - почти всегда - "Планета бурь" (с динозаврами и прочей (очень большой) мезозойской гадостью), Марс - почти всегда - кладбище Великой Цивилизации, давшей дуба, а в дальнем Космосе с удручающим постоянством встречаются планеты, населённые разумной жизнью, чаще всего человекообразной, и или построившей Светлое-пресветлое Научно-Техническое Будущее (с единым языком и сплошным городом от моря до моря), или ещё переживающей что-нибудь "прошлое" (начиная от палеолита, с обязательными каменными топорами и ловушками на мамонтов).
И, знаете, это не просто литературное паразитирование на хорошо читаемую тему…
А дилетанты (в том числе и учёные, из областей, далёких от (современных) геологии и биологии) порой и сейчас изобретают гипотезы, объясняющие Великое (и единственное) Вымирание Динозавров…
А искатели снежного человека ищут (до сих пор) не просто неведомую науке горную обезьяну, но - обязательно - эволюционного предка человека…
А…

А при чём тут физика?
Примерно двести лет назад общепринятым (среди учёных) стало представление, что Земля (как и Солнце, и прочие планеты) образовалась (согласно теории Канта-Лапласа) из некоего протопланетного облака, когда всякие мелкие частицы, космическая пыль, "влипли" в самоподдерживающийся процесс концентрации в шар (точнее, шары; ведь образовались и Солнце, и вся его планетная система). При этом оседании "в себя" образовавшиеся небесные тела разогрелись до дальше некуда, перегнав кинетическую и потенциальную энергию оседающей пыли в тепловую.
И это представление, в общем, правильно, и с точки зрения современной науки.
А вот потом… И радиоактивность ещё не была открыта (это случилось только около ста лет назад), и роль этой радиоактивности в тепловом режиме и Земли, и Солнца, и прочих небесных тел стала известна ещё позже. И о внутреннем строении Земли (пусть в самых крупных чертах) ни фига не было известно. И свежеобразовавшаяся (очень горячая) Земля медленно остывала (под лучами так же медленно остывающего Солнца) согласно расчётам Кельвина. И прочие планеты так же остывали. И все-все-все звёзды (и их планеты) во Вселенной.
Каковое представление совершенно неправильно, но тогда не было фактов, чтобы это заметить.

Как остывала Земля:
Изначально раскалённый до расплавления шар покрывался (в космической-то холодрыге) твёрдой коркой, она сжималась (естественно), трескалась самым жутким вулканизмом (какого - считалось - мы уже не увидим, сейчас - жалкие напоминания), извергала всякие газы… тоже охлаждавшиеся, покрывшие Землю ну очень влажной атмосферой с густыми-прегустыми облаками. Под которыми была настоящая парная баня - по всей Земле, от полюса до полюса.
Всё это понемножку остывало (и Земля остывала, и - напоминаю - Солнце тоже остывало; не исключено, что остывание Солнца в чём-то компенсировалось постепенным приближением к нему Земли, тормозящей о космическую пыль и (не исключено) о Мировой Эфир). Облачный покров редел (в том числе и за счёт улетучивания воды в космос), тепло от Земли усвистывало в космос, и влияние солнечного обогрева превысило влияние скудеющего обогрева изнутри. "Наступили" климатические зоны, и всё такое. А потом вообще наступило Великое Оледенение. Потом оно, почему-то, кончилось (возможная версия: на Солнце гробанулась ныне не существующая (естественно) планета, дотормозившаяся до упора, чем Солнце и подогрела; теперь на очереди Меркурий), и настало то, что мы сейчас имеем. Потом - один чёрт - Земля снова остынет (и высохнет).
Чему иллюстрации - Венера, с её облачным покровом, и пустынный Марс. Венера - то, что с нами было, а Марс - то, что будет.
И ведь что самое интересное: я назвал Венеру и Марс иллюстрациями, но ведь их вблизи никто не видел! Ну, да, на Венере ещё с 18-го века предположили (обоснованно - и верно) атмосферу, а на Марсе наблюдали (на грани восприятия) отсутствие морей. Но это так ложилось на физическую схему, что детали казались наблюдёнными.
Более того: даже реально наблюдаемые свойства планет (которые, как мы сейчас знаем, объясняются ну совсем не так) позволяли подтвердить изложенную схему.

Любимая (для пролистывания-рассматривания и, иногда, чтения) книжка моего предшкольного (и мелкошкольного) детства: "Вселенная", 1955-го года издания (книжка отнюдь не детская):
Глава "Венера".
"… В среднем температура на Венере составляет 50 градусов тепла…
…Состав атмосферы Венеры был найден из спектральных исследований. В 1932 году Адамс и Дэнхем обнаружили в спектре Венеры полосы поглощения углекислого газа, который там, очевидно, находится в огромном количестве. В 1953 году Н.А.Козырев … обнаружил в спектре ночной половины Венеры линии излучения азота, возникающие в результате мощных полярных сияний.
Что же можно сказать о природе Венеры? Мы не знаем, есть ли там горы или моря или леса - поверхность планеты скрыта слоем облаков… Возможно, что там имеется мощная растительность, поглощающая углекислый газ, но тогда надо предположить, что растения Венеры либо не выделяют в атмосферу свободного кислорода, либо он тут же поглощается почвой, либо, наконец, надо допустить, что весь кислород лежит ниже облачного слоя…"
Цитировать главу "Марс" мне лень. Но там обосновывается не только сухость Марса и разреженность его атмосферы, но и дневная температура на марсианском экваторе в +25°, а летняя в приполярных областях в +15°, и - наличие растительности!
Ну, а картинку неизбежного будущего Земли, как оно мыслилось на рубеже 19-20 веков, всякий найдёт у Уэллса в "Машине времени"…

Как мы сейчас знаем, там всё не так… И, наверное, те астрономы, астрофизики, и прочие, кто изучает не только астрономию, но и её историю, могут сказать, как и почему сложились такие погрешности наблюдений, которые позволили интерпретировать эти наблюдения и вот так, как я вкратце изложил.
Но интерпретировать эти наблюдения именно так, вписать в пределы погрешностей именно такую картинку потребовало именно общее состояние всех наук. В частности - физики (как я уже отметил), физики "без радиации", с самыми приближёнными представлениями о строении атомов, и так далее.

К этому ещё вернусь, но пока отмечу, что скорость остывания Земли была оценена, точно рассчитана… и получалось, что жизни на этой Земле - не более 100 000 000 (ста миллионов) лет. Не больше.
И продолжу (надеюсь), поездив по биологии и истории.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3623
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Что такое истина?

Сообщение Старый ронин » 29 сен 2015 00:31

(Погода - дрянь, настроение - тоже. Остаётся спасаться приятными (для меня) умствованиями.)

Я кратенько показал (надеюсь), как физика частью подтолкнула все прочие науки к некоторым выводам, которые - как оказалось - далеки от реальности, частью позволила такие выводы сделать (среди прочих возможных). В конце концов, если Марс, а сейчас Венера - один холодный, как Земля в будущем, а вторая - горячая, как Земля когда-то, то из этого не следует, что на одном когда-то была жизнь, как сейчас на Земле, а на другой - будет. Но тут "подсуетилась" биология.

Что жизнь на Земле была раньше не такой, как сейчас, к 19-му веку уже было всем известно: раскопанных окаменелостей хватало. Для их объяснения чего только не предлагали, от Всемирного Потопа (библейского), до целого ряда катастроф (с последующими творениями). Наконец Ламарк предложил теорию эволюции, для обоснования которой, правда, пришлось придумать специальный Закон Природы, заложенное в самый фундамент жизни стремление этой жизни к совершенствованию.

Если подумать, то дурь, конечно… Но казавшаяся убедительной. Вернее, получилось ещё интереснее:
Сама по себе теория Ламарка прошла незаметно. Ни скандалов. Ни особого увлечения. Зато когда (в конце 1850-х) теория Дарвина вызвала сперва скандал, а потом - то ли признание, то ли просто привычку (вряд ли многие проверяли её на прочность, штудируя собранные Дарвином и дарвинистами завалы результатов наблюдений), очень многие, незаметно для себя, подменили дарвинизм именно ламаркизмом. Объяснили, как им казалось, естественным отбором не просто эволюцию, а "прогрессивную эволюцию".
И тут была одна причина. Психологическая, как мне кажется, зашитая в самые недра тогдашней (а оттуда и нынешней) культуры.

Каюсь, сам я Дарвина не читал. Но из всего, что читал о Дарвине, имею впечатление, что, когда он говорил о естественном отборе более приспособленных (да простится мне это нарочито упрощённое выражение), он имел в виду более приспособленных относительно, "среди своих". Если какой-то недо-лев ловит добычу чуть-чуть эффективнее других недо-львов, то у него будет больше времени и сил ухлёстывать за недо-львицами, и произойдёт очередной шажок к современным львам.
А если какой-то недо… ну, пускай недо-глист, чуть-чуть эффективнее паразитирует потому, что у него (случайно) меньше глаза и какие-нибудь ножки, и можно не отвлекать ресурсы на их содержание, то он - в итоге - обратится в настоящего глиста.
Ну, и прочее в таком роде. То есть одни эволюционируют в сторону какого-нибудь усложнения (и им от этого хорошо), а другие - в сторону упрощения (и им - именно им - от этого тоже хорошо), но единого направления эволюции, обязательного для всех, нету.
(Собственно, примерно так полагает и современная биология, только она уже достаточно хорошо знает, как это происходит.)

Но эволюции (даже "по Дарвину") в массовом сознании (и даже у учёных) приписали именно что направление, направление "к более совершенному".
Почему - трудно сказать. Отчасти (возможно) по совершенно необоснованной, но кажущейся очевидной, причине: то, что более сложно устроено, кажется более совершенным. Всё-таки это было время технической революции, а пьяному ёжику ясно, что сложно устроенное (скажем, нарезное, и с пистонным запалом) ружьё, да ещё делаемое на сложных машинах - оно совершеннее гладкоствольного мушкета (прицельно грохает в два раза дальше)… И ещё - это было (в Европе) время революций, и не только политических. Менялась вся жизнь, и - как считалось - к безусловно лучшему. Вернее, тогда впервые было замечено, что меняется, действительно, вся жизнь, и строится по-новому (а не реконструируется какая-нибудь идеальная модель из прошлого). Впервые развитие общества стало восприниматься не как движение по кругу, и не как неуклонная деградация (как, почему-то, устойчиво полагали все предыдущие общества, и не только в Европе).
И в биологии нашли (вообразили) и подтверждение этому, и обоснование этого.

(Само появление идеи Прогресса совсем не так - ИМХО - просто, но в нескольких словах его не описать. Я сам для себя (зачем-то…) это записывал - 30 страниц получилось.)

Так вот, в общую картину и вошло представление об эволюции Жизни от простых (значит, несовершенных) одноклеточных к многоклеточным (более сложным - значит, более совершенным)… ну, и так далее.
И выстроилась - отчасти с помощью палеонтологии - не просто картинка эволюционных изменений, но картинка "накопления совершенства". Получился - ИМХО - логический круг. Организмы, получившие какие-то более сложные ("совершенные") черты строения, получали, естественно, новые какие-то свойства, которых у более ранних (простых, "несовершенных") форм не было. Из этого делался вывод, что с этими свойствами более "совершенным" организмам жить лучше… Словно в природе запланировано (по Ламарку, он бы такому выводу порадовался), что жить нужно именно так-то и так-то - да сперва не получалось.

Не знаю, как сейчас в школьном курсе зоологии, но в моё время, когда последовательно "проходили" (этот порядок я ещё помяну) беспозвоночных, членистоногих, рыб, земноводных, пресмыкающихся, птиц и млекопитающих (подводя базу под "Анатомию" в следующем классе), нас учили, что различия между всеми этими таксонами (типами и классами) не просто позволяют то-то и то-то, но позволяют то-то и то-то лучше (например, внутренний скелет позвоночных "позволяет" им расти без регулярных линек, как ракам, а теплокровность позволяет жить там, где холодно, и так далее; неизбежные "издержки" такой "лучшести" - типа того, что теплокровным хреново жить там, где очень жарко и сухо, а в воде (не выныривая) вообще никак - забывались).

Так вот, физика (в приложении к эволюции остывающей Земли) позволила подвести под это дело обоснование: изменение условий жизни на Земле допускала - именно допускала - существование жизни Несовершенной. А по мере остывания - приходилось совершенствоваться.

В начале, когда на всей Земле была парная баня от полюса до полюса, на ней и завелась - как в жаркой грязной (и не убираемой) бане - всякая плесень. Потом, по мере остывания, возникали условия, когда всякой примитивной плесени было жить уже мне в дугу, и она приобретала новые свойства.
Выросли материки (ужались моря) - жизнь вышла на сушу. Что-то там ещё изменилось - встала на 4 ноги и запрыгала лягушками. Подсохло в небе и на земле - оделась чешуёй и поползла ящерицами. Похолодало - обросла шерстью… А уж совсем ухолодало - поумнела и добыла огонь.
(Приятно чувствовать себя венцом творения…)

И тогдашние геология и палеонтология эту картину поддерживали - и даже развивали. Обнаружение осадков (типа каменного угля) и остатков животных, характерных для жаркого климата, в высоких (и очень высоких) широтах подтверждало образ горячей, как баня, Земли от полюса до полюса. Тогдашняя палеонтология находила, в основном, остатки животных покрупнее - и слагалась концепция последовательного "господства" тех или иных форм, когда не только тех или иных форм было полно, но они вырастали до размеров огромных, и "господствовали" в буквальном смысле слова (заставляя более "прогрессивные" формы прятаться по углам).
А что? Разве не было ракоскорпионов длиной с диван (конечно же, "страшных хищников", с зубами), а потом (потом!) мастодонзавров - зубастых тритонов размером с комод, а потом (потом!) - динозавров длиной в паровоз с вагонами, потом - птиц ростом с лошадь (а лошади были ростом со спаниеля), потом - индрикотериев ростом в полтора слона, и саблезубых (!) тигров…

Но тут вылезла одна пакость, безусловная, подтверждаемая неубиенными наблюдениями (которые всем доступны) заставившая учёных выдвигать гипотезы, имевшие - уже не в учёной среде - самые суровые последствия.

Но об этом будет в следующий раз.
Кому не нудно всё это читать, тех предупреждаю: эти отрывки связаны общим замыслом, как леммы с теоремой (зря меня, что ли, семь лет математикой пичкали? :) ).
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3623
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Что такое истина?

Сообщение Старый ронин » 30 сен 2015 22:32

Продолжаю доставать тех, кто вздумает это читать.

Одна проблема теории эволюции, возникшая одновременно с распространением (и широким принятием) теории Дарвина, и последствия попыток её разрешить.

Итак, Жизнь, раз возникши, развивалась - эволюционировала - в сторону всё большего совершенства (сложности). Но как быть с тем фактом, что, одновременно с находками ископаемых примитивных ("простых") жизненных форм, учёные (и все прочие) обнаруживали животных (и растения), вполне себе живых, но похожих на ископаемых точка в точку?
(То есть не очень-то похожих… но тогдашняя наука не имела средств, чтобы это обнаружить.)

Можно было, конечно, рассудить, что это "пережитки", жалкие выродившиеся остатки былых "владык моря и суши". Пережитки, влачащие существование по закоулкам, аккурат так, как когда-то таились по закоулкам предки последующих "владык". Но уж больно этих пережитков было много. Да, динозавров не наблюдается. А вот червей, и прочих мух с комарами, а также разных амёб - больше, чем хотелось бы. И, хотя человек и произошёл от обезьяны, обезьян осталось немеряно, причём - одновременно и в одних и тех же местах - разных по "совершенству". Рядом с человекообразными гориллами и шимпанзе живут же и мартышки (с хвостами), и даже бабуины вообще с собачьей мордой…
Полагаю, что самого Дарвина это не удивляло, он вполне - вроде бы - допускал разнообразие направлений отбора. Но вот "дарвинистам", тем самым, кто углядел эволюцию в направлении абсолютного совершенства, было чему удивляться, и - надо было предмету удивления найти объяснение. И его нашли в концепции Непрерывного Происхождения Жизни.

К сожалению, эта концепция давно наукой отринута, почему сесть ей на хвост трудно (нечасто публикуют, "для чайников", давно отброшенные теории). Предложил её, если не ошибаюсь, Геккель. В 1870-е годы она преподавалась студентам в самых солидных ВУЗах (упоминается у Короленко, когда он вспоминает своё учение в Лесотехнической Академии). Но я нашёл только самые общие её описания.
Итак: где-то, в особо экстремальных (и оттого никем не виданных) условиях (например, в самых глубинах океана) непрерывно зарождается исходная (примитивная и простая) Жизнь. И - начинает эволюционировать, причём - в одну и ту же сторону!
Генетики ещё не было (теоретические формулировки Вейсмана - только на рубеже веков, а до открытия самой общей структуры хромосом ("двойной спирали"), и получения самых первых представлений, "как оно работает" (а не просто статистических наблюдений, "формальной генетики") - от Геккеля вообще чуть ни сто лет. И сообразить, что и ископаемые "близнецы" иных современных тварей, и виды из разных мест, похожие друг на друга конвергентно - ни фига не родственники, было не с чего. И пошатнуть концепцию непрерывного возникновения Жизни и обязательной прогрессивной эволюции - не было аргументов (да и провода их искать).

А раз так… Сложим эту концепцию с картинкой постепенно остывающих планет - и получим описанное ранее. И Венеру - Планету Бурь (с динозаврами), и умирающий от старости Марс… Да и всякие миры на прочих планетах во Вселенной, похожие на земные (разных возрастов).
Между прочим, из догенетической картины эволюции достаточно логично следовало, что изменения "к лучшему" идут постепенно и непрерывно. То есть каждое следующее поколение хоть чуть-чуть, но совершеннее предыдущего. И ещё - что определённые изменения внешних условий могут эволюцию (в сторону "совершенства") ускорить.

А тут ещё добавили история с этнографией, трудами Эдварда Тайлора, отца исторической этнографии и истории культуры. Его "Первобытная культура" вышла в свет в 1860-е годы, как раз когда образованная публика еле-еле смирилась с тем, что произошла от обезьяны.
Тайлор очень убедительно показал, на материале огромной (и очень интересной) коллекции как обычаев и верований разных диких, полудиких, и просто отсталых народов, так и разных народных обычаев, суеверий и прочих пережитков народов цивилизованных (попросту - Европы), что все эти завороты мысли ну очень похожи. Только чем народ дичее, тем всё это у него, так сказать, официальнее, ближе к положению истинного знания. А чем цивилизованнее, тем больше всё это оттесняется к слоям малограмотным. Короче - на задворки.
А ещё до этого разные путешественники, торговцы, и прочие колонизаторы собирали коллекции всяких сувениров из диких стран. И находили и огромное сходство всяких горшков, мотыг, дубин, и прочего у народов схожей степени дикости, и следы - примерно одинаковой - эволюции этого барахла, по мере приближения к цивилизации (к государствам с явными признаками прогресса: царями, армиями, тюрьмами, и так далее).
А ещё изучение культуры и государственности разных колонизируемых народов, изучение ещё не очень умелое, показывало явное сходство государственности разных малайцев, индусов, и прочих конголезцев с государственностью былых европейцев (история тоже ещё развивалась, и о своём прошлом у европейцев знания были… несколько неточные).
А ещё археология (как раз тогда из собирания диковинок превращавшаяся в науку) показала ну очень большое сходство разных дикарских артефактов с артефактами доисторических европейцев.

Сложить это с теориями эволюции планет и развития жизни на них - и что получим?

Во-первых, получим научное - увы! - обоснование расизма. Как на Земле, с её неподвижными континентами (земная твердь двигается вверх-вниз, с трансгрессиями и регрессиями моря; а так - всё на тех же местах), везде образовывались и развивались сходные формы разных зверей, так же везде (где пораньше, где попозже) человек происходил от местной обезьяны. И развивался ко всё большему и большему поумнению.
Поэтому чем культура человеков примитивнее (то есть больше похожа на культуру первобытных жителей Европы), тем позднее они произошли от обезьяны. Кстати, и почему они с этим опоздали - тоже понятно. Вспомним Ледниковый период (единственный): с холодухи человек и огнём овладел, и всё такое. То есть чем холоднее было обезьяне, тем быстрее она очеловечивалась (а человек - быстрее умнел).
А тут ещё, на беду, сложилось так, что чем наблюдаемые не-европейцы "первобытнее" по культуре, тем они и темнее, и курчавее, и рожами не выходят. Ну разве не ближе они к обезьяне?

(Самое смешное, что - не ближе. Даже многие внешние черты европеоидов формально более "обезьяньи", чем у азиатов или негроидов. Но тут уже теория замыливала глаза.)

Затем, тот же "дарвинизм-геккелизм" был ведь приложим и к европейским "расам". С этого времени и пошли "национальные характеры", биологически заданные (что покруче былого влияния на "нравы" ландшафтов, чему учил Руссо). Ну, помните же разные "тевтонские", "галльские", "славянские", и прочие этакие "склады ума".
Сложим два и два - и получаем "научное" оправдание и войн, и захватов (между прочим). Примитивное (сохранившееся и поныне) восприятие Естественного Отбора, как "сильный съел слабого" (и в этом Закон Природы) давало самые научные обоснования тому, что "сильные" народы должны покорять всяких "слабых" - и нет в том греха.
Не исключаю, что это послужило дополнительным поводом к обязательной "делёжке мира", завершившейся Первой Мировой войной. Что к экономическим плюшкам (как сущим, так и возможным в будущем) от подчинения земель, отгороженных от других таможенными барьерами (что казалось - да и было, во многом - выгодным на том техническом уровне экономики), прибавлялось убеждение, что этак распухать - "естественный" путь "развитой нации".
(И войны от этого - и не только колониальные - стали "принципиально" беспощаднее… Ведь воюют не просто с супостатом - с "гуннами", "макаками", и прочими другими породами…)

Вообще много было "научно обоснованной" веселухи (не к ночи будь помянута). И "социал-дарвинизм", например. Напоминаю: до научной генетики было ещё, как пешком до Китая, и - особенно в массовом сознании - дарвинизм плавно перетекал в ламаркизм. "Упражнения" организма (или, хотя бы, способность его "упражняться"), считалось, передавали приобретённые от "упражнения" способности потомкам, и…
Поэтому, например, мало кто (в широкой образованной публике) сомневался, что те, кто учится и "упражняет мозги", становятся умнее из поколения в поколение. А кто кочергой орудует (мозгов не упражняя), тот становится и сильнее, и - увы, но что поделать? - тупее. Отчего первые должны рулить, а вторые… ну, сами понимаете.
(В книгах, сплошь и рядом, попадаются - как аксиома - и "тонкое(!) интеллигентное лицо" (как признак безусловного ума), и какие-нибудь обезьяньи черты ("низкий лоб", а то и здоровенные зубы), как признак чего-то обратного.)

И вполне серьёзно рассматривались вопросы евгеники, попросту - селекции Настоящего Человека.

Кстати, и теория Коммунизма - Светлого (и неизбежного) Будущего Человечества, выросшая из вполне научного (хотя и на ограниченной базе данных) анализа истории экономики, окончательно сформировалась именно с учётом всей этой "эволюционной философии".

(Я вам ещё не обрыд - со своими умствованиями?)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3623
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Что такое истина?

Сообщение Старый ронин » 03 окт 2015 17:52

Что же сталось со всеми этими "красивыми" гипотезами?
Коротко говоря, они рассыпались мелкими дребезгами. Что - и почему - получилось на их месте, будет в последнем отрывке; этот - предпоследний (надеюсь). Правда, этого очень многие не заметили… И это - ИМХО - и интересно, и важно.

Тому есть ряд причин. Одна - увы! - в том, что интерес к наукам сейчас упал очень низко, много-много ниже, чем он был сто-двести (а особенно - сто-полтораста) лет назад (хотя многие будут этому тезису громогласно возражать). Точнее, были особые причины, чтобы сто-двести лет назад этот интерес (не только у учёных) появился.

Дело в том, что в эти самые сто-двести (а особенно - сто-полтораста) лет назад жизнь людей очень сильно - так, что этого нельзя было не заметить - менялась, и, чтобы не заметить роль всяких "изобретений и открытий" в этих изменения, надо было специально стараться. И что особенно важно, эти изменения упали на головы людей, уверенных, что всё на свете, по большому счёту, неизменно.
Что меняются, разве что, внешние мелочи, вроде гос.границ (или фасонов штанов), и основные изменения - в "нравах" (да и то они, скорее, по кругу ходят).
Сейчас же люди (уже давно) привыкли, что происходит "научно-технический прогресс", который ну просто обязан жизнь менять. И что жизнь - из-за разных изобретений и открытий - меняется. Причём (ИМХО - это очень важно) меняется "в пределах ожидаемого".

Сравним:
Мы можем радоваться (или скептически морщить нос), что из пункта А (скажем, в Питере) до пункта Б (скажем, в Москве) поезд пусть и идёт медленнее самолёта, но зато в нём можно поспать (и даже выспаться), а до аэропорта (и из аэропорта) - ещё замаешься добираться. Но вспомним, что до самых первых поездов по самой первой "чугунке" любая дорога - это была и прорва дискомфорта (даже в самолучшей почтовой карете), и - честно - изрядная опасность. В поезде не замёрзнешь… (и ещё он идёт по точному расписанию). А до появления пароходов любое путешествие по морю…
До последней трети 19-го века о том, как диагностировали и лечили болезни - лучше не думать. И нам, привыкшим ворчать на то, что от такой-то болезни ещё не нашли (!) "прицельного" лекарства, да ещё верно вылечивающего, не представить - ИМХО - какой переворот в головах (и какую эйфорию) вызвали появлявшиеся косяком вакцины от самых, как привычно считалось, смертоубийственных болезней.
И всё это сопровождалось изменениями во всех сферах жизни (которые лень описывать - их очень много).
Мы же - повторяю - привыкли к тому, что жизнь непрерывно меняется. И - самое главное - что пользоваться приятными плюшками от этих изменений запросто можно, понятия не имея, как они работают (сами подумайте: какая доля народа, болтающего по интернету, знает, хотя бы более-менее, как их компы устроены?).

Вторая же причина следующая:
Крайне редко "эпохальные открытия" совершаются одним человеком, и - от начала и до конца - в пределах одной науки. Крайне редко для переворота в науке достаточно какому-нибудь гению думать-думать - и выдумать. Даже если такое и случится, то это будет - в лучшем случае - остроумной гипотезой, пока её не проверят спереди и сзади.
Но ещё важнее другое:
Природа, всё-таки, едина и неделима (хотя и изучается - так уж сложилось - раздельными науками). И очень часто открытия "со стороны", в науке А, заставляют пересмотреть картину науки Б - хотя работающие в А о Б могут вообще не думать. Более того: сами возможности появления новых данных хоть в А, хоть в Б, могут оказаться обусловлены, например, чисто техническими средствами, которые доросли до этого где-нибудь в области С (где об А и Б могут вообще не знать).
Затем, именно из-за активного (и непрерывного) "внедрения науки в практику" огромная доля людей, связанных с науками, именно что с науками связана постольку-поскольку: слишком много им нужно знать "сопутствующего", как раз с практикой связанного (а мозги не резиновые). Такие люди могут очень долго обходиться кусочками фундаментальных наук, но именно их работа и находится на виду у всех.
А серьёзные перевороты в науках могут на этих используемых кусочках впрямую не отражаться.

(Хотя бы (то, о чём я немножко знаю): всякие нынешние, глобальные, геологические представления (вся заумь с мантийными потоками, и всем этаким) для практикующих геологов (поисковиков, а тем более тех, кто геологию обеспечивает оборудованием и методиками) не очень важны.)

В-третьих, очень многие глобальные изменения научной картины мира для 99,9(9)% народа просто вообще не важны. Ну, на сто миллионов лет хватит Земле солнечного тепла, или на пять миллиардов? И то, и другое - просто "ну очень много".
Движутся континенты, или нет? Какая разница, всё равно это очень медленно. Прекратится ли где-то сейсмическая активность через сто тысяч лет, а где-то затрясёт? Всё равно ж даже пра-пра-пра… правнуки не доживут.

Господи! Да в конце же концов, если самолёты всё равно летают по расписанию (и летают уже почти сто лет), не всё ли равно - круглая Земля, или в форме портфеля с застёжками? Летают эти самолёты на "карасиновом ходу", солнечной энергии, или на какой-нибудь мистической муре - какая разница? Главное, что по расписанию, и куда надо (и в салоне выспаться можно).
Это вот когда неожиданно (за пару-другую десятилетий) вдруг неожиданно выяснилось, что если сложить физику с механикой в паровую машину, да добавить географии с астрономией, то даже самый неумелый (и нездоровый), да и не шибко богатый, болван может попасть из Европы в Австралию по расписанию, да и питаться нормально, в дороге не оцинжать - тут науку зауважаешь.

Скорее (что удивительно) складывается мнение, что от "этих ваших наук" - одни неприятности.

(Мутновато получилось. Но лучше и яснее - как-то не вытанцовывается.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
franti
Корреспондент
Сообщения: 4484
Зарегистрирован: 16 июн 2010 19:54

Что такое истина?

Сообщение franti » 03 окт 2015 22:27

Маленькое наблюдение о том, как падает качество науки.
Дело в том, что даже несколько десятков лет назад (я это по рассказам знаю=)) научное исследование было практически ььбезкорыстным. Ну, не то чтобы прям безкорыстным. Просто мативы были совсем другие - люди занимались исследованием из интереса. Например, у нас в универе по мотиву самого того интереса сформировалась целая научная школа, которая после своего триумфа разрослась по всему городу и даже коснулась кончиками своих пальцев и другие города. Но вообще насчет этого формирования и разрастания отдельная долгая песня.

А что мы видим сейчас. Заработная плата за преподааание падает (по сравнению с 80 годом, к примеру), а для поаышения престижности универа существуют всяческие надбавки за публикации в журналах, причем в журналах особенных, а не во всяких. Учитывая эти два обстоятельства ученый берет уже скорее не качеством, а количеством - жить ведь на что-то надо.

Но этл пост об исследованиях. С разраьотками я не знааю как обстоят дела - я с ними не сталкивался.
Скучаю по Марлен
People are strange

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3623
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Что такое истина?

Сообщение Старый ронин » 04 окт 2015 07:25

label писал(а):QR_BBPOST Но этл пост об исследованиях. С разраьотками я не знааю как обстоят дела - я с ними не сталкивался.
Если ответить коротко, то...
"Не сыпь мне соль на рану" (с); в претворении науки в практику - ещё хуже.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
franti
Корреспондент
Сообщения: 4484
Зарегистрирован: 16 июн 2010 19:54

Что такое истина?

Сообщение franti » 04 окт 2015 15:45

Мистер Браунлоу писал(а):QR_BBPOST "Не сыпь мне соль на рану" (с); в претворении науки в практику - ещё хуже.
Почему? Хотя я догадываюсь, что в таком случае люде бегают лишь за поттентами, лишь бы было что изобретенено, а нужно или нет - это уже не так важно.
Скучаю по Марлен
People are strange

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 3623
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Что такое истина?

Сообщение Старый ронин » 11 окт 2015 11:18

Ну, вот, перехожу к краткому обзору того, как подлые факты из-за угла уничтожали прекрасные гипотезы. И какую картинку эти факты сейчас рисуют.
Тут, правда, такая каша, что трудно сообразить, с чего начинать. Так что будет очень фрагментарно.

Первое, что для меня важно, что картина мира, кажущаяся нам такой привычной, складывалась совсем недавно. Так, только в 1924-ом году (честно, я сам обалдел, об этом прочитав) географы-геодезисты-планетологи окончательно согласились, что наша Земля слегка приплюснута с полюсов (и оценили эту несферичность).

Так, физика, на рубеже веков, открыла радиоактивность, и начала усиленно её изучать. Не успели оглянуться, как Солнце превратилось из медленно остывающего шара в термоядерную печку, которая как вышла на некоторый температурный режим миллиарды лет назад, так и будет его поддерживать ещё долгие миллиарды. И мало того, что пришлось пересматривать всю историю Земли в целом - изучение и радиоактивности (вообще), и Солнца (в частности) подарили истории (и естественной, и человеческой) абсолютные шкалы времени (ближнюю - дендрохронологическую, и дальнюю - радиоуглеродную).
Не было бы счастья, да несчастье помогло: Вторая Мировая дала грандиозный толчок радиотехнике, а оттого - и электронике. И так же незаметно подсунула и физике, и химии, и биологии… да хоть электронный микроскоп. И с 60-х годов биология плавно перешла от формально-статистических соображений по генетике к тем (просто поражающим) возможностям, которые сейчас кажутся (тем, кто интересуется) само собой разумеющимися. Чем угробили не просто старые эволюционные картины, но, можно сказать, прежнюю эволюционную философию (с помянутыми ранее общими законами развития). А что это всё сделало с историей… но об этом будет дальше.
Не уверен, что без электронной вычислительной техники (и приборных возможностей) возникла бы современная общая геолого-геофизическая картина Земли, с её внутренним и внешним ядрами, конвекционными потоками в мантии, и прочей глобальной тектоникой. А ведь ещё в 70-е годы дрейф континентов казался лишь остроумной гипотезой (читавший моему курсу в универе основы геологии (74-75 годы) профессор Ансберг ни фига в этот дрейф не верил); а ведь с этим связана не только геология, но и палеонтология…
Увы, я не ходячая энциклопедия, и всего, что - прямо или косвенно - складывало именно современные научные представления, даже перечислить не могу.

Нынешняя картинка, очень вкратце:

Наша Земля обитаема очень-очень давно, и, с того времени, как первая фотосинтезирующая жизнь нафотосинтезировала кислорода (самое малое - за миллиард лет "тому взад", а то и ещё больше), в принципе пригодна для жизни, "вроде нашей". Почему "в принципе" - потому, что условия на ней всё время менялись, но не водну какую-то сторону, а мотаясь туда-сюда. Почему "пригодна" - потому, что даже в самые неприятные периоды этих мотаний, окажись мы там, то, вообще-то, смогли бы жить.
И хватит таких условий - ещё на миллиарды лет вперёд.

Жизнь на Земле зародилась один раз, и - как уже я упомянул - в начале своём перевернула условия на Земле. Поэтому, если какие-то процессы вроде тех, что - в конце концов - привели к появлению жизни, где-то и идут (ИМХО, на основании данных их некоторых книг, идут себе, ибо условия специфичные, но не уникальные), то альтернативной жизни не возникнет, ибо место занято.
На заре своего возникновения эта самая жизнь, поварившись в каком-то котле первичного отбора, приняла одну-единственную (выжившую в этом отборе) форму - грубо говоря (да простят мне господа специалисты вольность в выражениях), ДНК-форму. И эта форма сохраняется уже за миллиард лет.
Всё наблюдаемое нами разнообразие жизни - внешние "накрутки" на ДНК-начинку, "сервисные устройства", обеспечивающие повторение и повторение длинных цепочек нуклеотидов. "Транспортные машины", как назвал их Докинз.

И в эволюции этих "накруток" если и есть какие-то Общие Закономерности, так только те, что определяется эволюция естественным отбором, и что каждое изменение происходит, каждая новая форма появляется исключительно "из того, что было". И ещё - что каждая "текущая" форма, каждый вид растения или животного, вполне приспособлена к своей среде обитания (и потому надолго стабилизируется, пока условия позволяют); и эволюционные изменения - не к "лучшему" приспособлению, и не всегда в форме усложнения, а к такому же "удовлетворительному" приспособлению, но к новым условиям.

И человек появился, как один из видов, переживший целый пучок своих сородичей, двуногих обезьян разной степени "орудийности", пучок, ответвившийся от одной из ветвей "человекообразных" приматов, потомки которых спокойно пережили предков человека, сами и не думая "совершенствоваться". И, кстати, само появление приматов было много раньше появления кучи других отрядов млекопитающих.

И появился этот человек (и с тех пор не менялся) тоже давным-давно. И десятки тысяч лет жил - и неплохо жил - "без всякого прогресса", и прогресс этот (земледелие, и всё последующее) был не повсеместный, а обусловленный целой кучей местных случайностей…

И эта картинка, повторяю, складывалась совсем недавно. Пусть часть её (открытия в физике) уже отмечают сто лет, но другие части - формируются прямо сейчас. Хотя бы тот же возраст человечества: лет двадцать пять назад появление нашего с вами вида датировали где-то 25-35-ю тысячами лет назад, сейчас - гонят назад за 60 тысяч лет.

Вопрос: а это важно? Для людей, с узкими научными проблемами не связанных?
ИМХО, важно.

Конечно, знания никогда не помешают. Но эти, новые, знания заставляют (вернее, должны были бы заставить) отказаться от представления о Закономерном Прогрессе, о том, что по Фундаментальным Законам Природы "всё идёт к лучшему". И - частный случай - от представления о том, что "путь по пути прогресса" закономерен для любой, традиционно выделенной, человеческой общности.

Наивное такое моё представление ;) ): осознание сего должно было бы (хоть могло бы…) навести человечество на пересмотр целой кучи своих подходов к повседневной практике. Осознать себя не кучей стран, каждая из которых имеет "вечные" особенности, и прямо-таки обязана сохранять их до Светопреставления в неизменности (и за счёт соседей, которые для этого природой и выдуманы). Додуматься до общности самих себя, и до того, что все свои проблемы нужно решать сообща. Ну, и прочие такие наивные очевидности ;).
Да хоть - самое малое - признать, что знания о мире меняются, и опираться на старые - по меньшей мере, рискованно. И, самый минимум-миниморум - не потерять уважения к наукам.

К сожалению, наблюдается, скорее, обратное - от простого "принципиального недоверия" ко всем этим заумностям, до столь же принципиального возвращения в такой "взад", что дальше ехать некуда.
И не только у нас. ГМО-истерика - она, вроде, всемирная. Как и самые разные выверты на базе самых разных религиозных фундаментализмов.

Уф-ф-ф-ф, отвёл душу :) ).
Получилось, правда, не так связно, логично (и вообще блестюче), как рисовалось, когда я всё это начинал.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Wolfy_Blade
Новичок
Сообщения: 66
Зарегистрирован: 17 дек 2015 09:25
Псевдоним: Аргентум
Пол: скорее мужской, чем женский

Что такое истина?

Сообщение Wolfy_Blade » 24 дек 2015 12:28

Истина… Как же поражает простота с, которой это понятие раскрывается у Булгакова.

Беседа Иешуа с Понтием Пилатом дает очень простой ответ на такой сложный вопрос. На вопрос прокуратора “Что такое истина?” Иешуа говорит: “Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова, и болит так сильно, что ты малодушно помышляешь о смерти. ...Ты не можешь даже и думать о чем-нибудь и мечтаешь только о том, чтобы пришла твоя собака, единственное, по-видимому, существо, к которому ты привязан”. Вот она, истина Иешуа не ищет ее в высоких словах и чувствах, а видит ее в простых и, на первый взгляд, обыденных вещах. Для него просто необходимо жить истинной жизнью, это единственно возможное для него состояние. 
  
  Создавая этот образ, Булгаков показал, что и добро, и милосердие, и любовь к людям являются следствием истинной жизни, следствием честности с другими и с самим собой. 

Во время разговора Иешуа с Понтием Пилатом происходит столкновение двух истин: вневременной, вечной истины Иешуа и “ершалаимской” истины Пилата. Прокуратор пытается подтолкнуть арестанта ко лжи, не понимая его убеждений: “Отвечай! Говорил?.. Или... не... говорил?”. Лишь на мгновение он, казалось бы, постигает вечную истину Иешуа, но изгоняет ее, как видение. Пилат не принимает ее, а потому и не проявляет милосердия к своему пленнику. 

В романе изображена истинная жизнь и жизнь ложная, которые противопоставляются друг другу. Показывается жизнь города, которая как бы замыкается в круг. Город утратил все духовное и талантливое, ушедшее из него вместе с Мастером.
Утратил все прекрасное и вечно любящее, ушедшее вместе с Маргаритой. Он утратил все истинное, что было.
Наконец, из него ушел и сам Воланд со своей свитой, который, как это ни странно, также является героем истинной жизни, ведь именно он разоблачает ложь и притворство людей. Что же в результате остается в городе?
Люди, живущие обыденной, лишенной каких-либо чувств, неистинной жизнью. Людишки, обреченные на общение только с материальной стороной жизни... 
  
  Всю жизнь человек стремится к поставленной цели, ищет свою собственную истину, свой смысл жизни. И от того, как он проживает свою жизнь, зависит то, что он обретет после смерти.
Это тоже истина, которую Булгаков раскрывает на примере всех героев “Мастера и Маргариты”.
Вспомните, что говорит на балу Воланд: “Вы всегда были горячим проповедником той теории, что по отрезании головы жизнь в человеке прекращается, он превращается в золу и уходит в небытие. ...Ваша теория и солидна, и остроумна. Впрочем, ведь все теории стоят одна другой. Есть среди них и такая, согласно которой каждому будет дано по его вере. Да сбудется же это!”.

Отправлено спустя 15 минут 8 секунд:
Истина субъективна, она индивидуальна и универсальна в своей индивидуальности, она по ту сторону этого противоположения, она субъективна, т. е. экзистенциальна, но еще вернее было бы сказать, что она по ту сторону противоположения субъективного и объективного. Общеобязательность Истины относится лишь к социализированной стороне Истины, к сообщению Истины другим. Истина есть качество, и потому она аристократична, как и всякое качество. 
Совершенно неверно говорить, что Истиной является лишь то, что обязательно. Истина может открываться лишь одному и отрицаться всем остальным миром, она может быть пророческой, пророк же всегда одинок. И вместе с тем Истина существует совсем не специально для культурной элиты, это такая же ложь, как демократическое понимание качества Истины. Все призваны к приобщению к Истине, она существует для всего мира. Но она открывается лишь при известных духовных, интеллектуальных и культурных условиях. Когда открывающая Истина социализируется и применяется к среднему человеку, к человеческой массе, она понижается в качестве, исчезает ее глубина во имя доступности всем. Это всегда происходило в Храмах, Церквях (это отдельная тема)
. Это и есть то, что называют социоморфизмом в отношении к Богу. Истина о Духе и духовности предполагает известное духовное состояние, известный уровень духовности. Без этого условия эта Истина делается застывшей, статической, даже окостеневшей, как это часто мы и видим в религиозной жизни.…
Это очень емкое и коммюнантное (от слова коммуна "общество") понятие, т.е. предполагает общение и братство людей. Но это общение и братство людей легко вырождается в принудительный, авторитарный коллективизм, когда Истина представляется идущей извне и сверху, от коллективного органа.

Есть абсолютное различие между коммюнотарностью и коллективизмом. Коммюнотарность есть братское отношение к Истине человеческих личностей и предполагает их свободу. Коллективизм есть принудительная организация общения, признание коллектива особенной реальностью, стоящей над человеческой личностью и угнетающей ее своим авторитетом. Коммюнотарность есть осуществление полноты свободной жизни личностей. 
"Logic will get you from A to B. Imagination will take you everywhere." - Albert Einstein 

Аватара пользователя
гари23
Ученик
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 25 апр 2014 08:21
Псевдоним: голубь мира
Пол: мужской

Что такое истина?

Сообщение гари23 » 02 янв 2016 03:31

Рамивер Шеваль писал(а):"Истина прежде всего в том, что у тебя болит голова..." (с)
простите, не удержался
а по сути, по моему сугубо личному мнению, истина ни от чего не зависит, она не постоянна и не измена, меняется удаленность наших знаний от нее
Есть определение, что такое истина «Истина рождается в спорах». И принято принимать за истину не саму истину, а приближение наших знаний к ней. Если ты чувствуешь, что у тебя болит голова, это не означает, что именно голова у тебя болит и надо идти к врачу, и обследоваться. Чем лучше ты обследуешься, чем больше соберёшь данных, чем ближе мы к истине. Ещё пример про фантомные боли. Солдат после ранение в ногу, очнулся в госпитале и чувствует, что у него она болит, смотрит, а её нет, началась гангрена, и её пришлось отрезать. Чувствовать, что она у тебя болит, это не означает, что она действительно болит, потому, что её нет. И тут он просыпается, посмотрел на ногу, она перевязана, пошевелил пальцами, они работают. Оказывается, это был только сон, и ногу удалось спасти. Чем больше данных, тем ближе мы к истине.

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»