Как меняются времена - и как меняется взгляд на них

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Ответить
Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6372
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Как меняются времена - и как меняется взгляд на них

Сообщение Старый ронин » 25 июл 2013 20:10

Korell писал(а):
Ваш пост - справедливый протест против цивилизации 19 - первой половины 20 веков. Но такова была эта цивилизация и таковы были ее дети.
Знаете, Korell, ваша фраза потянула меня на та-акую пробежку мыслию по древу… что я не удержался. Ну - и побежал-побежал-побежал.

Другое, что меня давно уже тянет на эту пробежку - это и споры в других форумах, (на вековечную тему "о России" :wink: ), и многочисленные статьи, самого разного плана (на эту же самую тему), в прессе и интернете (про ТВ не скажу - обычно наших передач на такую тему мои нервы не выдерживают).
Дело в том, что, рассуждая о делах давно (и не очень) минувших дней, наши рассуждатели привычно приписывают деятелям тех времён и свои нынешние картинки мира, и их - деятелей - цели ихней "государственной" (и прочей) деятельности совсем даже современные. Отсюда - все охи-ахи про "безответственные социальные эксперименты", и т.д., и т.п.

(Сразу уточняю: "понять" побуждения какого-то деятеля иных (даже недавних) времён, и "простить" их (с современной нашей точки зрения) - не суть синонимы. Если я, например, приду к выводу, что с точки зрения древнего какого грека не было ну ровно ничего аморального в том, чтобы купить олуха из соседнего города на рынке, и ездить на нём верхом - сие не значит, что я считаю нормальным иметь рабов сейчас. И если я считаю, что для человека, родившегося лет полтораста назад, было логично прийти к выводу, что всяких папуасов загонять "в прогресс" кнутом - вполне морально, то я отнюдь не сочту такой вывод и логичным, и моральным для своего сверстника (и моложе); скорей я приду к выводу, что он - в лучшем случае - по образованию полный пень.)

Так вот, все эти - и рассуждения о тех или иных персонах, и вообще об истории - заморочки связаны (ИМХО) вот с чем:

Во-первых, история наша (как наука) - она ещё молодая (вообще-то, все науки - они не старые… :smile: ). Впрочем, чтобы не мутить раньше времени вопрос, я перейду сразу к "во-вторых" ("во-первых" там тоже засветится…).

Мы начали всю эту болтовню с частного литературного вопроса; с того, что некоторые персонажи из "Гарри Поттера" воспитывались в мире, который старше нашего лет на… Ну, от лет 70-ти до полутораста, примерно.
Что интересно, оные персонажи "синхронны" со многими-многими вполне реальными деятелями, о которых спорят далеко за гранью "парламентских выражений".
О них - о реальных - я в основном говорить и буду.

В начале - маленькое отступление. Всякий человек (всяк сам на себе может в этом убедиться) проходит в жизни две фазы, пребывает поочерёдно в двух "чинах":
Сперва он "пребывает в чину учимых" (как говаривал Пётр Первый). Здесь он не только активно всему учится, но и - главное - сознаёт это, считает это нормальным, готов учиться, готов искать учащих, и им во всём (в разумных пределах) верить. Но затем он переходит в "чин" взрослый, и если готов учиться, то - скорее доучиваться. Самое главное, самую суть "картинки мира" он редко будет трогать (а особенно там, где она его - непосредственно - по рукам не бьёт).
Но он - "взрослый" - живёт ещё очень долго, ещё раза два-три "по столько". И его жизнь перекрывает жизни родившихся (и учившихся) позже. И живущий пытается - по мере сил - жить (и, если сил хватит, мир "строить") по той картинке мира, которую он соорудил себе, будучи "в чину учимых".

А теперь посмотрим на… ну хоть на последние 140, примерно, лет (специально беру с года рождения Сами-Знаете-Кого (но не того, о котором вы подумали сперва).

Отец-основатель СССР прожил чуть больше 50-ти лет. А вот Сталин (родился на десять лет позже) - перешёл во вторую половину 20-го века. А те, кто родились в третьем десятилетии века 20-го - иные и посейчас живут.
И все они были, "в чину учимых", в настолько разных мирах, что порой - просто в разных Вселенных.

В какой Вселенной жили те, кто активно отметился в истории в начале 20-го века?

Те, кто хоть как-то интересовался естественными науками, жили на Земле, которая была моложе нашей раз в сорок. Радиацию только-только открыли, её роли в жизни Земли никто ещё толком не оценивал, и Земля медленно остывала по модели лорда Кельвина - с тех пор, как всего около 100 000 000 назад из слипшейся космической пыли образовался раскалённый шар. А для жизни на Земле было - ещё раза в полтора-два меньше времени, и эта жизнь - на медленно остывающей, похожей на баню (или на Венеру, какой она представлялась в середине 20-го века - жаркую, влажную и всю в облаках) Земле поэтапно (по мере остывания) проходила стадии развития, как нас в школе, на ботанике и зоологии, учили. По цепочкам, где по очереди "господствовали" на Земле лишайники, мхи, папоротники, ёлки, цветковые растения, а в линии животной - всякие червячки, жучки-паучки, рыбы, лягушки, ящерицы (а как было ну очень тепло и сыро - то червячищи, лягушещи и та-акие ящерицы…), птицы и всякие млекопитающие. Всё более и более совершенные.
И напрашивался Закон Природы - что всё не просто существует и меняется, но развивается ко всё большему и большему Совершенству. Причём - какому-то определённому (тоже Закон Природы) совершенству. Что весь этот путь развития - от амёбы до орангутана - закономерен, что здесь, что вокруг Альфы Центавра.
Потом Земля остыла до того, что на ней наступило Великое Оледенение, и - по мере похолодания - человек начал так же закономерно происходить от обезьяны. Повсеместно. Где похолодало раньше - раньше произошёл, где было потеплее - попозже…
Потом Оледенение закончилось. Отчего-то (Не какая-то планетка - ближе Меркурия - на Солнце грохнулась, и его подогрело? Вспомните Уэллсову "Машину времени") потеплело… и настала История.

Тоже очень закономерная.
В свете того, что о ней тогда знали - человеки закономерно проходили стадии дикости (как в Австралии), "благородной дикости" (как какие-нибудь ирокезы), кочевничества, земледелия (тогда не догадывались, что - наоборот), варварства с "азиатской" тиранией (как в Египте и Вавилонии), "античного" рабовладения, феодализма, и…
Что "и…" - напишу чуть далее, а пока важно вот что:

Что "теория Дарвина" живёт и побеждает - к этому времени все (повторяю: я говорю о людях, не чуждых - хотя бы на уровне общего интереса - естественным наукам) привыкли, и принимали её за "доказанную данность". Что человечество тоже развивается (проходя - в прошлом - схожие стадии), то после "Древнего общества" Тэйлора (первое издание - в 1860-ом году) все в этом тоже не сомневались.
Но как и почему происходит эта самая биологическая эволюция - ответа на сей вопрос биологии пришлось ждать до второй половины 20-го века, до начала исследований структуры ДНК (генетика первой половины 20-го века - скорее накопление статистики; а до рубежа веков её практически и не было). А уж дилетанты тут вообще ничего не знали. И под видом дарвинизма - фактически - цвёл и пах ламаркизм. В обоих своих ипостасях - и в каком-то, исходно во всём заложенном, "стремлении к развитию", и в наследовании приобретённого при жизни. Что характерно - изменения предполагались постепенные и непрерывные. И - не знаю, формулировал ли это кто, но (как я могу судить) "в воздухе носилось" - комплексные.
Собака не только "совершеннее" крокодила, но и - красивее (с точки зрения цивилизованного человека, конечно).
Домашняя лошадь не только (с точки зрения её хозяина, естественно) "совершеннее" дикой, но и (с той же точки зрения, конечно), красивее.
Белый человек (со своей, просвещённой, точки зрения) не только красивее папуаса, но и… Сами понимаете - во всех отношениях совершеннее. И машины всякие придумал, и штаны носит. Кто ж усомнится?
И - так легко увериться (на самой научной-разнаучной основе) в том, что папуас оттого такой нецивилизованный, голый, и даже чёрный, что он просто позднее произошёл от обезьяны. Видно же: всякие австралийцы, папуасы и тому подобные африканцы чёрные (и мордой не вышли) - и они дикие (и в тёплых странах живут). Всякие китайцы - они поцивилизованнее, и - посветлее (да и рожей получше). И живут посевернее.
(Конечно, вмешиваются всякие "зашумляющие" казусы, но там всегда можно найти объяснения, типа подмешивания каких-нибудь "благородных пород", или, наоборот, человеческих дворняжек…).

Как - в свете всего этого - воспринималось тогдашнее "сейчас", какие виделись перспективы, и какие вставали ответы на вопрос "что делать?" - напишу (если всё, уже написанное, кого-то заинтересует) потом.
А сейчас - sorry - устал. :smile:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Как меняются времена - и как меняется взгляд на них

Сообщение Lily Moon » 26 июл 2013 12:49

Насчёт первого поста выскажусь чуть позже. А сейчас разъясню моё утверждение из темы о Томе Реддле.
Я заявила там, что в истории не меняются факты. И только им более-менее можно верить. А также исторические (современные событиям) документы, а именно указы, законы, поручения и прочая. История, опираясь на эти факты и документы, и существует. Но ведь не может же вся наука состоять в наборе дат и названий?..
От этого разумного вопроса наука и пошла. Другой вопрос резонно утверждал поучительный характер истории как науки. И чтобы этот поучительный характер выявить, надо раскрыть даты. Найти им причины, объяснить эти события.
Лично для меня причины того или иного события важнее его чётких дат. Человечество прекрасно знало даты империалистической, но разве это знание уберегло его от ошибок, приведших к новой мировой войне? Нет.
Но тут я вынуждена только печально заметить, что чётких причин событий нет. Времена меняются, и причины начинают подстраиваться под них. Режимы, идеологии, деньги-всё крутит причинами как душеньке угодно. Причины WW1, сравните нынешний их вид и вид времён СССР. Вроде, по сути они похожи, если уйти от резких и пафосных суждений. Но как эти суждения (читай, идеологическая направленность) до неузнаваемости меняет причины!.. Как одна и та же причина приобретает разные виды и смысл, разные трактовки.
Трактовка вообще вещь крайне спорная. Каждый отдельный индивид при большом желании может по-своему трактовать некую историческую личность, некое событие. Если уж с трактовкой ГП возникают ожесточенные споры, что же говорить об истории.
И такое было всегда. Историки трактовали историю с разных точек зрения, с позиций разных идеологий. Например, наши знаменитые гиганты исторической науки: Карамзин, Соловьёв и Костомаров. Внимательно изучая их труды, мы увидим, что их трактовки различаются. Карамзин разбирает российскую историю с точки зрения государя (царя, князя...). Соловьёв - с точки зрения государства, а Костомаров - с точки зрения народа (при учёте его украинофильских настроений). Не сложно понять разницу.
Или например, вопрос о крестьянских войнах. Сейчас приходят к тому, что такая война фактически была одна (бунт под предводительством Пугачёва). Разинское восстание-восстание городских низов. Скрынников развеял миф крестьянской войны над восстанием Болотникова. И т.д. Советские же историки все более-менее масштабные бунты записывали в разряд крестьянских войн. Понятно, что из-за идеологии. А в помощь - цитаты Ленина, чья уникальная способность высказываться одной фразой по целому вопросу, над которым бились множество учёных, просто феноменальна.

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Аватара пользователя
Spanish Angel
Легендарный
Сообщения: 7655
Зарегистрирован: 07 апр 2011 01:25
Пол: мужской

Re: Как меняются времена - и как меняется взгляд на них

Сообщение Spanish Angel » 26 июл 2013 19:40

Продолжайте оба- мне интересно вас послушать :)
Великий Магистр ордена "Святого Преда"
Скучаю по Андромеде, самой яркой звездочке!..

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Как меняются времена - и как меняется взгляд на них

Сообщение Lily Moon » 26 июл 2013 21:45

"Есть, продолжать!" :tired:

Итак, вернусь к примерам. Мне проще на них демонстрировать субъективность трактовок и т.п.
Один из самых ярких примеров - Петр I. Личность во всех смыслах крайне противоречивая. Для кого он генийи герой, для кого - сумасшедший больной. Взгляды на Петра разнятся у сторонников разных идеологий и последователей разных политических течений.
Идеалистический подход
Особенно грешили подобным подходом историки XVIII в. Основоположник подхода, современник Петра (какая неожиданность!..) - В. Татищев. Его часто называют первым российским историком. Также можно упомянуть Болтова и Щербатова. Что же для них Расея-матушка? Дикая, грязная, неумытая, нецивилизованная глушь. А тут приходит такой Петрушка (мы его так ласково называем в группе) и превращает эту глушь в европейскую державу. Отношение сторонников идеалистического (панегирического) подхода к Петру восторженное, он для них волшебник, Мессия, посланец Бога на земле. Пётр идеален, гениален, потрясающ. Объективность подобных воззрений вызывает огромные сомнения.
Западнический подход
Представители этого подхода более известны широкой публике: Соловьёв, Ключевский... Для них Россия - часть европейской цивилизации, просто здорово отставшая часть. Они любят Петра, но их оценка более трезвая и взвешенная, чем у панегириков.
Пётр - гений, но все его преобразования были предопределенывсем предшествующим развитием России. И Балтийское море, и регулярная армия, начало "индустриализации", развитие торговли, политика протекционизма - всё это не идеи Петра, появившиеся непонятно откуда. Его отец, Алексей Михайлович, делал фактически то же, что и Пётр, только спокойнее и медленнее. Т.е. Петрушка не волшебник, не Мессия.
Славянофильский подход
Представители, например, братья Аксаковы. Этот поход куда менее централизован как наука, чем предыдущие, во всех смыслах. Не было масштабных, серьёзных историков. Но взгляды хорошо известны, т.к. совпадают со взглядами известного политтечения, славянофильства. Для них Пётр - гад и вредитель. Без шуток. Ругали они нашего царя нещадно. Мы, русский народ (славянофильство совсем не лишено националистических настроений), всегда отличались от поганых католиков, и нечего нас делать на них похожими. Мы вообще Третий Рим. У нас свой путь, мы уникальная страна, а Пётр навязал нам европейский путь. Т.е. затормозил, не дал развиваться своим путём. Особенно ярые сторонники этого подхода называли Петра АнтиХристом.
Современная точка зрения
Главный идеолог подхода - Спунде. Он был экономисти оценивал Петра с точки зрения экономики. Был убеждён, что ни один другой царь так не навредил поступательному развитию России (почему, если будет интересно, напишу отдельно). Спунде приписал Петру совершение "преступления по отношению к русскому народу". Говорить такое дало ему внимательный анализ экономики России.

Что ж, как мы видим, один человек может получить самые разные оценки. И это я не написала о советской официальной историографии. Хотя там проще, среди всех наших князей и царей они особенно уважали Петрушу и Ванюшу Грозного. Особенно при Сталине.

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6372
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Как меняются времена - и как меняется взгляд на них

Сообщение Старый ронин » 28 июл 2013 16:43

Ох, Lily Moon, я, кажется, разворошил осиное гнездо рассуждений на очень заумную тему… Не скажу, чтобы это меня (чем-то) не радовало… но ведь рискуем утонуть!

Вы говорите об изменениях трактовок истории, которые - естественно (хотя не для всех) - интереснее "тонких датировок". Особенно по самой лакомой теме - изменению оценок "исторических личностей". Но это напрямую связано с тем, о чём я написал первый пост.
Эти оценки (если отбросить самую простую и очевидную причину неоднозначностей - сиюминутную конъюнктурную, не историческую, а политическую) связаны с тем, в чём "оценщик" видит самую суть истории.

В своё время я - сам для себя, для "внутреннего употребления" - составил классификацию "пород истории". Не помню, выкладывал ли я её на этом форуме (на каком-то выкладывал - я не только на hpforum' в Сети околачиваюсь); на всякий случай излагаю; прошу прощения за несколько ёрническую терминологию.

История "номенклатурная". Исходит из того, что все люди одинаковы от Сотворения мира (или от происхождения от обезьяны :) - как кому нравится), и одинаковы не только в принципе, но и "в корпусе" (есть такая мудрая шутка: между понятиями "прибор работает в принципе" и "прибор работает в корпусе" - огромная дистанция). Что побуждения людей, их потребности, и т.д. - одинаковы что сейчас, что в Шумере. И что "ход истории" определяется деяниями людей - в принципе такими же (по побуждениям), как сейчас.
И - что очень важно - люди всегда способны (если им специально не мешать) прокормиться (точнее - "по умолчанию" предполагается, что люди - раз уж они существуют - и имеют, что есть, и умеют этим умением воспользоваться).
А как - опыт показывает - различные люди влияют на события в разной степени, то задача историка - найти тех людей, которые (в каждое изучаемое время) "определяюще влияли", составить номенклатуру исторических личностей (откуда и название "породы").
Это - самая древняя "порода" истории. Она очень любит "тонкую датировку", выяснение мелких "определяющих деталей" (кто с кем спал, у кого был какой характер, и т.д.), и - обыкновенно - "не любит" погрязать в деталях экономики, и всего такого.
"Номенклатурная история" - самая популярная у "чайников" (и - тучное пастбище для создателей "костюмных" фильмов и "романов плаща и кинжала"). Но - странное дело! - иногда её исповедуют самые серьёзные историки.

История "коровья". Исходит из того, что человечество состоит из неких "мега-организмов", которые рождаются, живут и помирают согласно некоей общей "генетической программе". Как корова (откуда и название :) ). Эти мега-организмы могут называться по-разному, например, "народы" или "этносы" (в гумилёвском смысле). И, как коровий организм проходит в своей жизни стадии эмбриона, тёлки, "нетели", взрослой коровы, так и наш мега-организм проходит стадии зарождения, "выхода на историческую арену", оформления "государственности", "выхода на естественные границы"… ("упадок" обычно своему этносу не предсказывается ;) ).

История "социологическая", научная. Определить её труднее всего. Рассматривает человечество в целом, пытается в нём - в целом - разобраться…

ИМХО - в появлении этих "пород" (хотя с этим тоже не всё просто) огромную роль играло развитие "всех прочих наук" (да и вообще общества).

"Номенклатурная" история была естественна (и неизбежна), когда люди просто не замечали, что их жизнь меняется. Менялись только внешние формы: кто правит, какие налоги дерёт, и в каких рубежах он их дерёт; и - чьи дурных советов слушает :)
История "коровья" - с ней сложнее. У неё могут быть самые разные корни - от местных религиозных (трудно найти народ с государством, который бы не видел в своей истории реализации какой-то предначертанной свыше судьбы, которая как раз и предполагала… ну, всю "коровью" биографию) до естественно-научных (помянутых мной в первом посте).
История же "научная"… вообще-то, она писалась уже давно, но она непрерывно меняется.

Беда здесь в том, что история (как наука) отличается от прочих наук двумя пакостями:
Во-первых, она не карает невежд. Незнание закона Ома может "воздаться по заслугам" сразу - и очень неприятно. А верить, что мы произошли от жителей Атлантиды, с Луны свалившихся, и две целых сто семьдесят три сотых миллионов лет назад жили на Северном полюсе, можно без всякого вреда для здоровья. Даже если кто будет - на основании такой веры - строить политику, то по шеям получат (обыкновенно) люди совсем посторонние (и связь этих зашеин с незнанием истории даже для по шеям получивших будет, скорее всего, незаметна).
Во-вторых, история (точнее, её "культурный образ", представление о науке истории в глазах "чайников" - а таковых большинство) кажется наукой лёгкой. Даже понятия не имея о, например, физике (скажем, будучи мелким школьником), человек знает, что физикой нельзя заниматься, не разбираясь в очень сложных формулах - а для этого физику нужно сперва долго изучать ну очень сложную математику :). А что нужно знать для того, чтобы разбираться в истории (кроме как "знать сочинения историков" и "помнить даты") - над этим можно не задумываться. Поэтому историей горазды заниматься все, кому не лень (сам такой :D) - и не выглядеть олухами, ни в своих, ни в чужих глазах.
И все три "породы" истории могут существовать - и существуют - одновременно. Даже у историков: одновременно могут жить и "номенклаторы", и "коровники", и "научники".

Во-о-от такое ИМХО:
Дело в том, что история - наука не самостоятельная. Служебная.
История - "эксперимент социологии".
Как, например, палеонтология - "эксперимент биологии".
Мы не в состоянии проверить, в правильно и чисто организованных экспериментах, развитие жизни на Земле. Нету у нас другого глобуса, на котором мы могли бы устроить и "первичный бульон", "возникнуть" там жизнь, проверять, как меняются биоценозы при изменении тех-то и тех-то условий (и контрольные опыты ставить :) ) - да и времени столько у нас нету.
И второго человечества у нас нету. Чтобы проверять на опытах, что случится с обществом, если дело обернётся вот так… и что будет - если вот этак?
И там, и там - приходится изучать явление задним числом, выяснять, как оно было - и так пытаться разобраться в явлении в целом. И проверять свои выводы не прямым чистым экспериментом, а "ожидаемыми находками" (если наша теория верна, то там-то и там-то должно было бы быть то-то и то-то, от чего могли остаться такие-то следы…) - и надеяться, что ожидаемое никто по дороге не съел ;).

Но тут возникает ещё вот что:
Такая наука может показаться - для всех прочих, кроме самих учёных - просто неинтересной. Не о том (что все ждут) говорит.
И - бесполезной. К чему её выводы приложить? (Ну, вопрос "приложимости наук" - он вообще непростой…) Особенно если учесть, что от истории обыкновенно ждут чего-то вроде "научного обоснования", что если не завтра, то хоть через десять лет мы будем жить хорошо. Причём "хорошо" - по нашим сегодняшним представлениям о "хорошести".
И - ненаучной. Потому что в ней - как во всех естественных науках (кроме физики :) ) - всё равно останется элемент случайности .

P.S. Я же говорю - рискуем утонуть.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Как меняются времена - и как меняется взгляд на них

Сообщение Lily Moon » 28 июл 2013 19:23

Выплывем)) :lol:

История-наука очень предвзятая. Она фактически строится на трактовках. И так не только у нас. Я часто думаю, а может ли история в принципе называться наукой? Законов никаких нет, аксиом и пр.тоже. Исследования чаще всего упираются в... трактовки)))
И ещё я чаще думаю, что история очень переменчива, неустойчива, она постоянно меняется. Остаются только даты (за редким исключением). А толкования постоянно меняются. Даже не всем историческим документам можно верить, те же летописи часто создавались в угоду тому или иному князю. А потом и переписывались. Кому верить?..
Да и нравоучительный смысл истории не всегда очевиден. Сидим мы такие, слушаем/читаем про Февральскую революцию и дальнейшие события. И думаем: идиоты что ли?! наивные дураки!!! Но на самом деле это понятно только с высоты нынешнего времени. А сейчас трудно предсказать, что будет дальше. Оглянёшься: а в мире во многих странах похожее творится. И начинаешь размышлять: идиоты они или нет?.. наивные - это да, но вдруг?.. Т.е. история не даёт нам универсальных советов, универсальных последствий того или иного события. Мир постоянно меняется, и где доказательства того, что некое событие конца XIX века или даже середины ХХ может помочь разобраться с событием начала XXI века, предугадать что-то?

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6372
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Как меняются времена - и как меняется взгляд на них

Сообщение Старый ронин » 29 июл 2013 13:36

Spanish Angel писал(а):Продолжайте оба- мне интересно вас послушать :)
Продолжим-продолжим :mrgreen:
Lily Moon писал(а):Выплывем)) :lol:

История-наука очень предвзятая. Она фактически строится на трактовках. И так не только у нас. Я часто думаю, а может ли история в принципе называться наукой? Законов никаких нет, аксиом и пр.тоже. Исследования чаще всего упираются в... трактовки)))
И ещё я чаще думаю, что история очень переменчива, неустойчива, она постоянно меняется. Остаются только даты (за редким исключением). А толкования постоянно меняются. Даже не всем историческим документам можно верить, те же летописи часто создавались в угоду тому или иному князю. А потом и переписывались. Кому верить?..
Да и нравоучительный смысл истории не всегда очевиден. Сидим мы такие, слушаем/читаем про Февральскую революцию и дальнейшие события. И думаем: идиоты что ли?! наивные дураки!!! Но на самом деле это понятно только с высоты нынешнего времени. А сейчас трудно предсказать, что будет дальше. Оглянёшься: а в мире во многих странах похожее творится. И начинаешь размышлять: идиоты они или нет?.. наивные - это да, но вдруг?.. Т.е. история не даёт нам универсальных советов, универсальных последствий того или иного события. Мир постоянно меняется, и где доказательства того, что некое событие конца XIX века или даже середины ХХ может помочь разобраться с событием начала XXI века, предугадать что-то?
[spoiler предупрежление]ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ:
Я - персона, в науке истории не сертифицированная, ни дипломом, ни чем таким. Ссылки на мои мнения - и даже на мои обоснования к ним - не будут весить ничего, ни на экзамене, ни в реферате, вообще нигде. Даже если мои рассуждения покажутся убедительными, и кому-то захочется на них опереться, этому "кому-то" придётся доказывать их, как свои :)[/spoiler]

Наука ли история?
И - давно ли она стала наукой (если стала)?
И - если она наука - какой от неё прок?

Знаете, ведь подобные вопросы можно поставить по поводу чуть ни всех наук, кроме, разве, физики.
Мы все уже давно привыкли - особенность такая нашего времени - все науки "примерять" к физике… Наука-де начинается там, где начинается математика, и всё такое. А физика - она очень математизированная наука.

Но вспомним одну штуку: физика - наука очень простая . У неё, конечно, головоломно сложный математический аппарат (Мне ли этого не знать? Сколько лет меня этому учили… :roll: ), из-за чего она кажется сложной. Но - по сути своей - она проста, имеет дело либо с объектами (и их взаимодействиями), бесконечно повторяющимися во времени и пространстве (да и взаимодействующими - если это элементарные частицы какие - с минимумом " ближайщих соседей", и посредством пары-другой сил, не более); либо с ситуациями, когда всё можно (с устраивающей нас точностью) свести к таким объектам.
Не удивительно, что её - физику - так давно удалось формализовать, вогнать в набор формул, и даже придавать этим формулам вид теории не физической, а математической. В начале - набор определений и основных законов, из них - длинные математические выводы законов частных… Всё точно и однозначно - пока мы не перейдём к практике.
И тут нас поймают сло-ожности…
Как в моей родной геоэлектрике. В начале любой задачи - "классика". Вспоминается (для балбесов-студентов, чтобы не забыли) система уравнений Максвелла, затем - предлагается модель. Например, "модель плоско-параллельной среды, ограниченной верхним непроводящим полупространством", с такими-то, по слоям, удельными сопротивлениями, поляризуемостями, и т.д., в которой возбуждается электромагнитное поле таким-то источником (столь же идеальным, как наша среда), и… и начинается каббалистика математических цепочек - на три пары подряд, с многочисленными - кстати - "пренебрежениями" теми-то и теми-то членами наших бесконечных уравнений, как "пренебрежимо малыми". В итоге получаем точные(?) формулы "решения прямой задачи".
Но они же - не самоцель! Вся эта муть - лишь создание инструментов для получения "геоэлектрической модели" какого-то кусочка Земли, и - как второй, и главный шаг - "геологической интерпретации" этой модели, перевода полученных при решении "обратной задачи" всяких "ро", "эпсилон", "мю" по слоям мощности "аш" во всякие глины, водо- и/или углеводородо-насыщенные песчаники, известняки, и прочий драбадан.
И вот тут начинаются развлечения.
Во-первых, по каким-то априорным (по аналогии с чем-то другим, что - опять-таки, по каким-то соображениям - считается похожим на изучаемое) соображениям изучаемому объекту приписывается сходство с какой-то моделью, подбираются источники поля (и аппаратура для его измерения), с устраивающей нас точностью подобные теоретическим, идеальным, выполняются измерения… и получаются данные для "решения обратной задачи", которая, к тому же - по своим абсолютно точным математическим свойствам - неоднозначная, сволочь.
И её решение требует априорных же предположений, в какие рамки это решение должно однозначно влезть, и даёт оно - это решение - довольно приближённый ответ, с определённой вероятностью. Которое решение требует экспериментальной "заверки" (например, взятия в стратегических точках геологических проб).
Так - наука физика, или нет? :)
Так можно проехаться по всем естественным наукам…

А теперь - вернусь к истории.
Она - легко сообразить - сложнее "всех прочих наук" хотя бы потому, что люди, изучая историю, изучают сами себя.
А ещё - это наука самая, пожалуй, молодая. Как наука.
А ещё - наука, у которой труднее всего понять её нужность.

Можно сколько угодно поминать Геродота - Отца Истории, но - ИМХО - человечество долго и счастливо жило без истории как науки. Чем была история, практически всю свою историю :) ? Двумя вещами: сборником "примеров": как имярек сделал что-то - и стало хорошо (вариант: и стало плохо), и - обоснованием, почему "се - моё, а то - моё же". Причём и примеры, и обоснования - все были в рамках текущей "картинки мира". Да и охват истории, чем она занималась, не вылезал за рамки интересов тех, для кого были интересны эти примеры, и кто хотел обосновать свои претензии.

Собственно, почти все истории почти всех стран к этому и сводились.
Европа оказалась очень "исторической" страной, издавна сочинявшей "истории" в разных версиях, просто потому (ИМХО), что в ней со Средних веков никому не удалось установить достаточно устойчивую власть "от сих до сих, и вообще вовсюда", и утвердить единственную, обосновывающую это, картинку. Всякий старался обосновать свои претензии, и тянуть их от Рима, из Трои, от чёрта в стуле - да ещё на это накладывались претензии Святого престола, тоже пытавшегося "рулить". Согласно Марку Блоку (кстати, кто не читал его "Апологию истории" - очень-очень рекомендую, там очень много умного и полезного как раз по нашей дискуссии ;) ), и само понятие "критики источников", и многие её принципы выросли из церковной практики - из разборок с 1001 версией Житий святых.
Именно поэтому - ИМХО - в Европе и рылись так упорно в своём прошлом, изобретали разные подходы и обоснования к этим подходам, разные философии (ИМХО: даже обычное представление о религиозных воззрениях Европы - несколько упрощённое :D).
Но очень долго материала для этого было - всего ничего.

Что знали европейские учёные до 19-го века? Священную Историю - то из истории, что можно выжать из Библии, да и всё равно - без "географической привязки" (и уж, конечно, без археологии): всё интересное было по турками. Римскую и греческую историю - да и то в трудах историков (и, частично, письмах и речах политиков, вроде Плиния Младшего и Цицерона, а также в упоминаниях событий и дат у Отцов церкви) не ранее конца Римской Республики. Обрывки "историй" из источников арабских, индийских и китайских. И ещё - ворох разрозненных сведений по истории Европы.
Только в 1820-х (не ранее, насколько я помню) годах начала вылезать из библейских рамок история Египта. С 1860-х годов (расшифровка клинописи) - история "библейского" Ближнего Востока. Начали множиться сведения по прочей Азии. Наконец, в 1871-ом году Эдвард Тайлор (раньше писали "Тэйлор") в своей "Первобытной культуре" обосновал глубокое сходство разных "примитивных" культур и ранних форм культуры европейской, а из этого - и самый факт развития человечества (да-да, это нуждалось в обосновании :) ). Чем поставил вопрос поиска самих причин (и закономерностей) этого развития (сейчас можно смеяться - если кто хочет - над упрощённой схемой Марксовых "формаций"; но - это же были первые шаги, да и на урезанной "элементной базе").
То есть история только тогда начала становиться настоящей наукой.

А уж с рубежа веков открытия посыпались, как из худого мешка (лень перечислять). Интереснее же всего, что своё добавили "прочие науки", в первую очередь - биология, от экологии до генетики. Я уже упоминал, что до второй половины 20-го века человек "происходил от обезьяны" повсеместно (да и развивался постепенно); но с развитием генетики он оказался произошедшим один раз, и - в одном месте, и - главное - практически с тех пор не изменявшимся (а конкретика сейчас непрерывно уточняется… :sad: ).

И история начинает искать новые закономерности, такие, о каких раньше и не думали, и всё такое…

Но тут всплывают (особенно для нас, в России) две пакости:
Первая - что история (как я отмечал постом раньше) кажется наукой лёгкой. Отчего можно о ней рассуждать, не беря в голову всё то, что я перечислил ИМХО.
Вторая - что в то самое время, когда история (и больше того - вся антропология в английском понимании этого слова, то есть вся совокупность наук о человеке) барахталась в обилии падающих ей на голову - отовсюду - новых данных, мы сидели за знаменитым Железным Занавесом :). Причём сидели в полной уверенности (у кое-кого ;)), что уж мы-то знаем самую суть. Отчего всё новое доходило до нас (или, самое малое, выходило в гласность) лишь в той форме и трактовках, которые не мешали этой самой Самой Сути.
Поэтому у нас многие искренне или застревают на старых схемах, или - что ещё своеобразнее (и - ИМХО - мерзее) - разочаровавших в схемах "советских", обращаются к схемам откровенно мезозойским…

Sorry, запудриваю я мозги… :sad:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Lily Moon
Ученик
Сообщения: 479
Зарегистрирован: 26 май 2013 20:36
Псевдоним: мисс Эридес Эйвери
Пол: женский
Откуда: Отдел Тайн Министерства Магии РФ в Москве

Re: Как меняются времена - и как меняется взгляд на них

Сообщение Lily Moon » 29 июл 2013 15:17

Для меня физика всегда было ужасом в ночи :lol: Если закон Ома я вполне себе осилила и даже бодро решала задачки, то с правилами рук, буравчиком и другой дребеденью я с трудом справлялась))) Формулы - понятно более-менее, а вот практика или бесформульная теория... Не физик я))) Но и не историк, хотя сдавать я историю буду. Решила это ещё в классе седьмом. И в нас всё время запихивают кучу (просто нереальных размеров кучу) дат, имён, названий...Мне, как человеку, зазубрившему правления галицких князей и даты всех реформ Петра, трактовки всегда казались проще, т.е. даты в истории равны "простым" формулам физики, а трактовки при этом для меня не равны физической теории))) "А что в трактовках сложного?" - думалось мне. Мнение своё я имею по разным вопросам, и формирование своего мнения по ещё другим вопросам не вызывало у меня сложностей. Но потом случилась Екатерина. Её ведь часто называют просвещённой монархиней. А тут нам "выдали" несколько дат указов, результат просвещённой Уложеной Комиссии (вернее, его отсутствие), количество (мизерное) открытий образовательных учреждений и прочая. А потом - про музеи, учреждения, картины и т.д.и т.п., её "просвещённые" действия. Я так сравнила, и решила для себя, что окончательное превращение русского крестьянина в раба важнее и значительнее Эрмитажа&Со. Т.е. Екатерина такая же просвещённая монархиня, как я - Мерлин Манро. Ну так и написала в одной работе в классе. Что тут было!.. :lol: В общем, официальная точка зрения считает Эрмитаж важнее, и если с ней не согласишься - получишь по носу. :blank:

С таким характером могла бы быть и покрасивее.

★ Who knows Lily Moon?..★

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6372
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Как меняются времена - и как меняется взгляд на них

Сообщение Старый ронин » 29 июл 2013 16:03

Lily Moon писал(а): ... Что тут было!.. :lol: В общем, официальная точка зрения считает Эрмитаж важнее, и если с ней не согласишься - получишь по носу. :blank:
Искренне сочувствую... Не всем так везёт, как мне свезло в старших классах, где наши историчка и литераторша открыто провозглашали приницип, что лучше школяры [spoiler особость]свою дурь :mrgreen:[/spoiler] обсуждают в классе, чем вне его :smile: ...

А что до Екатерины-матушки... то - ИМХО - с ней случилось следующее: она не только со всей своей юной просвещённой философией (согласно которой, кстати, "народ" полагалось медленно и печально постепенно "просвещать" - а тамили шах, или ишак помрёт видно будет, как и куда его освобождать) вляпалась в придворный гадючник, но и - воцарившись-таки, убедилась в следующем:
1) Никаких скреп, удерживающих под ней трон, нету, кроме как удовольствия дворянского. Пока дворяне довольны - будут они служить... ну, не как пудели, но будут. А как будут недовольны... так Екатерина сама знала, что и как тогда бывает.
2) А удовольствие дворянское - чтобы служить поменьше, а получать побольше.
Вот и осталось ей, укрепясь цинизмом и уверенностью, что всё-таки в сём польза и Высшие Предначертания - приращивать державу снаружи. Не задевая "унутренности". :smile: Тем более, что от приращивания дворянам (которые мелкие) - и места службы (и жалование, и награды), а которые покрупнее - им и владения, и награды, и т.д., и т.л. Все довольны, все рады, "Славься днесь, Екатерина, славься, нежная к нам мать".

Недаром так трудно выяснить (или наши историки этим вообще мало интересовались?), как была устроена держава изнутри, как она управлялась... Мне, во всяком случае, подробные описания не попадались :smile: .

Ой, как-то - давно уже - попалась мне в руки интересная одна книга: "Сто лет альбомного рисунка" (помните же "уездной барышни альбом", и т.д., и т.п.). Там были - кроме прочего - приведены рисунки (интересные отнюдь не умением) из одного альбома как раз екатерининского времени, причём альбома нестандартного (как было позже, в "литературные времена"). Это был альбом с рисунками какого-то дворового таланта, который изображал - с поясняющими подписями - всякие жизненные моменты.
Так вот там была серия рисунков, как вельможа от двора едет с ревизией, как он, найдя удобное место, ставит шатёр и в оном "о делах рассуждает". А всякое местное дворянство кнему съезжается (кстати, на телегах), "не оттого, что уних дело есть, а чтобы вельможе показаться".
Что, так и ездили государынины посланцы, как баскаки? :smile:
А на местах всё шло... ну, как шло. Бунтов нет, подати и рекруты поступают - и ладно?
Ей-богу, не знаю...
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»