Доказана ли эволюция?

[Pathfinder]

(Моим оппонентам: я не отрицаю эволюцию как таковую, я решительно не приемлю мысль, что из одного вида может получиться абсолютно другой)

Почему не может? Вот классический пример с архиоптериксом:
"Археоптерикс — вымершая птица позднего Юрского периода, величиной с ворону, занимающая по морфологии промежуточное положение между пресмыкающимися и птицами. Самый примитивный и ранний из всех известных представителей птиц, обитавший 150—147 млн лет назад.
По строению таза и рёбер, по двояковогнутым позвонкам, челюстям, покрытым зубами, и по длинному хвосту, состоящему из более 20 позвонков, этот вид тесно примыкает к пресмыкающимся. Но некоторые аспекты строения конечностей и черепа типичны для птиц; передние конечности снабжены сильными маховыми перьями, хвостовые позвонки также снабжены попарно сидящими на них перьями; наконец, всё тело археоптерикса покрыто перьями."

Природе совершенно не нужны сотни разновидностей тюльпанов.

В природе множество разновидностей тех же пчёл и ос, а разновидностям бабочек вообще нет счёта. В природе нет ничего лишнего, как бы мы это не пытались оспорить.

Считаю, что жизнь на нашу планету могла быть занесена из Космоса - последние эксперименты показали, что бактерии выживают в космическом пространстве.

Вы придерживаетсь идеи внеземного происхождения жизни и в то же время отрицаете эволющию. Не спорю, вполне возможно, что самыми первыми живыми организмами были внеземные бактерии. Но без эволюции здесь не могло быть никакого развития. Ведь тогда по вашей логике новые виды проникали на Землю также из космоса. Согласитесь, теория эволюции куда убедительнее.

[Алекс МакГонагалл]

Lady Astrel, тоже самое, что и "пердыни"(с) и иже с ними

Если ты про породы животных, то овца остаётся овцой, а такса с легавой всё равно остаются собаками.

Бесспорно, однако каждый из них представляет собой отдельный биологический вид. Причём отличия их друг от друга сравнимы, к примеру, с отличиями шимпанзе и орангутана.
И кстати по вопросу формулировок. По моему у нас немного различное понимание термина "биологический вид". Чтоб не быть голословным:

Свободно скрещивающиеся друг с другом особи обладающие морфологическим, физиологическим, биохимическим сходством и занимающие определённый ареал (район распространения) формируют биологический вид.

Поэтому это уже будет скорее не разновидность, а именно что, новый вид

Генная инженерия - это уже интереснее. Да, у растений и животных появляются какие-то свойства, но разве меняется их видовая принадлежность?

Читаем чуть выше определение понятия "вид", и видим, что разница в морфологии и биохимии - это минимум, который появляется в такой ситуации, даёт нам ничто иное как новый вид.

[Старый ронин]

За эти полмиллиона лет недоделанный, оптически несовершенный глаз был бы отметён естественным отбором как лишняя уязвимость, не скомпенсированная какими-либо существенными для выживания преимуществами.

Если считать, что "недоделанный, оптически несовершенный глаз" не имел "существенных для выживания преимуществ" именно как глаз (в нашем понимании).
А если он был (чем-то) нужен, скажем, для оценки общей освещённости? Как теменной глаз у гаттеррии - он ничего более не может, но, вроде, полезен ей определять, как лучше греться на солнышке. Она живёт отнюдь не в тёплом климате.

Ни один признак, если разобраться, не монофункционален.
Например, "недоделанные" перья у самых ранних предков птиц могли быть, скажем, теплоизолятором (как шерсть у млеков). И возникнуть, как какая-нибудь "взъерошенная" чешуя. А по мере развития, на каком-то уровне развития, оказаться пригодными для планирования, с веточки на веточку.

[Lady Astrel]

Археоптерикс — вымершая птица позднего Юрского периода, величиной с ворону, занимающая по морфологии промежуточное положение между пресмыкающимися и птицами.

Теперь бы всю цепочку превращения пресмыкающегося в птицу увидеть бы.

Вы придерживаетсь идеи внеземного происхождения жизни и в то же время отрицаете эволющию.

По-моему я уже сказала выше, что не отрицаю эволюцию как таковую. Изменение существующих видов под воздействием окружающей среды - да пожалуйста. (Почему-то вспомнилось, как на экскурсии в минералогическом музее одной группе школьников сказали, что мамонт - это, грубо говоря, волосатый слон (т.е., слон первичен), а другой группе сказали, что слон - это полысевший мамонт. И кто тут прав?)

[N12]

Теперь бы всю цепочку превращения пресмыкающегося в птицу увидеть бы.

Вот, пожалуйста: http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200300801

[Pathfinder]

Mark Potter, спасибо, интересная инфа.
Из динозавров наиболее интересны такие, как например, галлимим, синтарс, пситтакозавр, авимим, целур и др, у которых уже были признаки птиц - оперение и/или беззубый клюв.

Изменение существующих видов под воздействием окружающей среды - да пожалуйста

Так с изменением существующих видов под воздействием окружающей среды и естественного отбора и происходят новые виды. Иначе по вашей логике на Земле должны быть одни бактерии, раз новые виды не могут появляться.

[N12]

У цератопсидов тоже был клюв. Например, трицератопс:

[Lady Astrel]

Вот, пожалуйста: http://bio.1september.ru/articlef.php?ID=200300801

Спасибо за сылку. Цитирую оттуда:

Однако в том, что это существо можно считать прямым предком современных птиц, с самого начала возникли сильные сомнения. Когда же в конце XX в. в немногим (по геологическим меркам, конечно) более поздних отложениях нижнего мела были найдены остатки настоящих веерохвостых птиц, стало очевидно, что археоптерикс с его длинным многопозвонковым хвостом был одним из «пробных вариантов» в эволюции птиц, боковой ветвью, не оставившей прямых потомков.

Другими словами, археоптерикса разжаловали из предков птиц. Кстати, вот что интересно: в Википедии и в некоторых других энциклопедиях археоптерикс до сих пор числится в предках. А по сути получается некий вид динозавров, появившийся (непонятно как), существовавший какое-то время и вымерший.

Пока читала статью, задумалась, почему белка-летяга перьями не обзавелась, раз, согласно этой статье,

... в процессе эволюционного перехода от пресмыкающихся к птицам могла существовать стадия «тетраптерикса» – существа с четырьмя крыльями. Точнее, с перьями и на передних, и на задних конечностях. Такое строение должно было обеспечивать дополнительные преимущества в планирующем полете, стимулируя дальнейшее освоение воздушной среды и в конечном итоге – становление машущего полета.

А ещё удивляет другое. Сначала пишут, что дейноних предположительно "мог быть покрыт перьями и иметь весьма высокий уровень обмена веществ, обеспечивающий теплокровность", а несколькими абзацами ниже теплокровность дейнониха подаётся как факт:

Сторонники этой точки зрения отмечают, что ряд типично «птичьих» особенностей – как, например, те же перья и теплокровность дейнониха, – сформировались у очевидно наземных ящеров.

Про перья ничего говорить не буду, там исключительно отпечатки на камнях. Скорей всего были.

Так с изменением существующих видов под воздействием окружающей среды и естественного отбора и происходят новые виды.

По сути именно это и сказал Дарвин. Конечно, при изменении условий выживают более приспособленные особи. Вот только они не превращаются в совсем другой вид. Была статья (сейчас уж не вспомню, где читала) о ящерицах, которые оказались в новых условиях (трава была выше, хищников почти не было). Ящерицы несколько изменились (что-то с пищеварением, т.к. трава была чуть другая, чем на их исторической родине), но они остались ящерицами.

[Pathfinder]

Другими словами, археоптерикса разжаловали из предков птиц.

Вовсе нет. Во-первых, археоптерикс - это промежуточный вид между птицей и динозавром. Предки птиц - динозавры, и это неоспоримо.
Во-вторых, только по мнению некоторых учёных археоптерикс не является промежуточным видом, и на его место ставят авимима или целура.

Про перья ничего говорить не буду, там исключительно отпечатки на камнях.

И это одно из самых наглядных доказательств.

Была статья (сейчас уж не вспомню, где читала) о ящерицах, которые оказались в новых условиях (трава была выше, хищников почти не было). Ящерицы несколько изменились (что-то с пищеварением, т.к. трава была чуть другая, чем на их исторической родине), но они остались ящерицами.

Это частный случай, а не закономерный. А насчёт новых видов Дарвин был совершенно прав.

[Lady Astrel]

И это одно из самых наглядных доказательств.

Скажем честно: оно единственное.

Это частный случай, а не закономерный. А насчёт новых видов Дарвин был совершенно прав.

Доказательства. Бесспорные, пожалуйста. У Дарвина, кстати, их вообще не было.

[Pathfinder]

Скажем честно: оно единственное.

В случае с перьями оно единственное и неопровержимое.

Доказательства. Бесспорные, пожалуйста.

Согласно синтетической теории эволюции, образование новых видов происходит в результате разделения особей одного вида на группы, не скрещивающиеся между собой. Такое разделение может быть вызвано различными причинами, такими как наличие непреодолимых географических барьеров (аллопатрическое видообразование) или разделение по экологическим нишам внутри одного ареала (симпатрическое видообразование). После возникновения между популяциями различных типов изоляции, популяции начинают эволюционировать независимо, в результате чего между популяциями постепенно накапливаются генетические различия, и через некоторое время достигается генетическая несовместимость — скрещивание оказывается невозможным.

Кроме того, новые виды могут возникать практически мгновенно (в геологическом масштабе времени) путём полиплоидии (кратного увеличения количества хромосом в клетке) ( тут, как я понимаю, речь идёт о мутации) и гибридизации (скрещивания различных видов).

Наблюдения за современными видами показывают, что видообразование непрерывно происходит в существующих популяциях.

( Википедия)

[Lady Astrel]

Опять-таки теория, которой требуются доказательства.

Кстати, у меня такое ощущение, что мы немного по-разному понимаем слово "вид". Сейчас я понимаю под этим словом "группу особей, похожих друг на друга примерно так же, как походят друг на друга члены одной семьи, и отличимых от других таких же групп особей: волк, лисица, ворона, галка, дуб, берёза, пшеница, овёс." То есть то, что в биологии называется родом. То, что внутри рода могут появляться новые виды - это бесспорно. Но ворона никогда не эволюционирует в воробья.

[Pathfinder]

Насколько я знаю, это самая популярная теория, которой придерживаются подавляющее большинство учёных. А значит, на это есть причины.

Кстати, у меня такое ощущение, что мы немного по-разному понимаем слово "вид".

"Вид — таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды. Вид — реально существующая генетически неделимая единица живого мира, основная структурная единица в системе организмов, качественный этап эволюции жизни."
( Я именно так его и понимаю, у нас во всех учебниках по биологии было написано также.)

Но ворона никогда не эволюционирует в воробья.

А разве в теории эволюции есть что-то подобное? Есть такое понятие, как деградация, но воробей из вороны - это что-то новенькое.

[Lady Astrel]

Так, с видом разобрались. Значит, ты его понимаешь ещё уже, чем я. Тем не менее, может ли, скажем, ягуар эволюционировать в льва (это одно семейство, кошачьи)? А мышь через миллионы лет превратиться в слона?

А разве в теории эволюции есть что-то подобное? Есть такое понятие, как деградация, но воробей из вороны - это что-то новенькое.

Хорошо. Воробей не эволюционирует в ворону. Так легче? Сама признала, что воробей из вороны - это нонсенс. Но именно это предположил Дарвин! Что путём естественного отбора произошли различные виды животных. Несколько ранее в этой же теме приводились утверждения, что птицы произошли от динозавров. А теперь превращение вороны в воробья вызывает возмущение (хотя как сказать, может, воробей более приспособлен к жизни, чем ворона).

[Алекс МакГонагалл]

А мышь через миллионы лет превратиться в слона?

Кстати очень даже может, если человечество не устоит от возможности провести ядерную войну ))

[Pathfinder]

Тем не менее, может ли, скажем, ягуар эволюционировать в льва (это одно семейство, кошачьи)? А мышь через миллионы лет превратиться в слона?

Прямо вот так - во льва, маловероятно. Скорее всего это будет несколько другой вид. Будут ли у него львиные черты - неизвестно, всё зависит от условий окружающей среды, конкуренции, методов приспособления к новым условиям, наличии мутаций и т.д. Вообще загадывать здесь - пустое занятие, потому что в естественных условиях возникновение новых видов обычно происходит очень медленно. Вероятность того, что ягуар эволюционирует в точную копию льва, крайне мала.
Насчёт мыши - из простейших же возникли позвоночные ( спустя миллионы лет ). Но тут слишком, как бы сказать, упрощённый вопрос. Каждый вид приспосабливается по-своему.

Несколько ранее в этой же теме приводились утверждения, что птицы произошли от динозавров. А теперь превращение вороны в воробья вызывает возмущение (хотя как сказать, может, воробей более приспособлен к жизни, чем ворона).

Кстати, не все динозавры, пройдя путь от ящера к птице, резко уменьшились в размерах. Насколько я знаю, после гибели динозавров остались гигантские птицы, в 3-4 раза крупнее саблезубых тигров ( не помню только их названия). Только и те, и другие постепенно вымерли.
С вороной то же самое, что и с ягуаром. Может возникнуть новый вид, если условия обитания ворон ухудшатся и им потребуется измениться, чтобы выжить. Или они останутся как вид, но с небольшими изменениями. Или просто вымрут как неконкурентноспособные. Загадывать, что именно произойдёт, очень сложно.

[N12]

Насколько я знаю, после гибели динозавров остались гигантские птицы, в 3-4 раза крупнее саблезубых тигров ( не помню только их названия).

Во времена динозавров не было гигантских птиц. Если ты имеешь виду форораркосов, то они появились спустя десятки миллионов лет после вымирания динозавров.

[Pathfinder]

Mark Potter, про форораркосов я помню плохо. Но уже в меловом периоде были динозавры с оперением, и не только археоптериксы.

[N12]

Но уже в меловом периоде были динозавры с оперением, и не только археоптериксы.

Так оно и было.
Велоцираптор:

(только картинка не очень удачная )

Добавлено спустя 6 минут 15 секунд:
Гесперорнис:


ГЕСПЕРОРНИС (Hesperornis regalis), вымершая зубастая птица. Наиболее хорошо известный представитель отряда гесперорнисообразных (Hesperornithiformes).

Жил в меловом периоде (67-65 млн. лет назад), в Северной Америке. Высота более 1 м. Внешне он был похож на современных гагар.

Для гесперорниса характерно отсутствие киля на грудине и редуцированные крылья. Хотя он утратил способность к полету, но был великолепным пловцом и ныряльщиком. Ноги у гесперорниса были очень крупными и, вероятно, служили для гребли при нырянии. Примитивными чертами гесперорниса являлись наличие зубов и тяжелые кости без воздушных полостей, которые, однако, увеличивали удельный вес тела, что важно при нырянии. Питались гесперорнисы рыбой. Остатки гесперорнисов обычно обнаруживают в прибрежных морских отложениях. Остатки их перьев найдены в нижнемеловых отложениях Австралии, Канады, Испании, Ливана, Монголии и России. Полный скелет описан в Канзасе (США). Гесперорнис был боковой ветвью, не оставившей после себя потомков.

[Pathfinder]

Странно, у меня дома три энциклопедии про динозавров, ни в одной из них не сказано, что у велоцераптора были перья. Mark Potter, ты ничего не путаешь? Динозавр на картинке больше похож на авимима.

[N12]

Американские ученые продолжают поиск доказательств того, что динозавры были покрыты перьями. На кости велоцираптора из Монголии удалось обнаружить специальные бугорки, к которым крепились перья. Стало понятно, что не только мелкие представители теропод имели перья и летали, но и крупные, явно нелетающие динозавры также имели перьевой покров.

http://elementy.ru/news/430595

[Lady Astrel]

Велоцираптор:

Если не ошибаюсь, нет ни одной находки скелета велоцираптора с отпечатками перьев. Вывод об их оперённости является предположением, сделанным на основании того, что на локтевой кости обнаружены бугорки, сходные с аналогичными у современных птиц.

Если ты имеешь виду форораркосов, то они появились спустя десятки миллионов лет после вымирания динозавров.

Фороракосы жили примерно 62 млн лет назад; массовое вымирание динозавров произошло примерно 65 миллионов лет назад. Так что никаких десятков миллионов лет между ними.

[Pathfinder]

Да, мне про велоцераптора тоже не очень верится. С бугорками вроде убедительно, но до этого они находили скелеты этих ящеров, не один и не два, никаких следов перьев не обнаружили.

[N12]

Гм... Я читал, что форораркосы жили во времена неогена... 25-2 миллиона лет назад...

[Lady Astrel]

Да, мне про велоцераптора тоже не очень верится. С бугорками вроде убедительно, но до этого они находили скелеты этих ящеров, ни один и не два, никаких следов перьев не обнаружили.

Пока не видела фотографий костей с хорошим разрешением; та, что по ссылке слишком мелкая.

Я читал, что форораркосы жили во времена неогена... 25-2 миллиона лет назад...

Они появились в где-то палеоцене.

Тут поминался радиоуглеродный анализ. В этой статье наткнулась на очень интересный абзац:

Материалом исследования послужили кости из пещеры в Хорватии; возраст образцов оценили радиоуглеродным методом как 38 000 и 44 000 лет, так как образцы были извлечены из разных слоев пещеры. (Здесь отмечу, что митохондриальный анализ показал высокую идентичность образцов с разными возрастами, так что предположительно их обладатели были близкими родственниками. Тогда что же делать с определением возраста? Ученые пока не прокомментировали это противоречие.)

Одно из двух: либо радиоуглеродный метод безбожно врёт, либо митохондриальный анализ... Митохондриальная ДНК у людей передаётся только по материнской линии.