Доказана ли эволюция?

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение Lady Astrel » 12 июл 2010 20:07

Mark Potter писал(а):А что вас сдесь не устраивает? Это не вписывается в ваше мировозрение? Вы считаете, что Земле только тысячи лет? Или я вас не так понял?
В моё мировоззрение не вписывается только то, что вот так, с ходу по окаменелым костям неизвестного ящера можно определить, что ему 10 лет. При этом как-то не упомянули, много это или мало. Впрочем, это-то понятно, срок жизни динозавра, ЕМНИП, неизвестен. :) Отсюда придётся признать, что сей факт является выдумкой.
Mark Potter писал(а):Но он очень близок по внешнему виду и образу жизни к предку этих огромных динозавров. Кроме того, аардоникс жил именно в тех местах, где, судя по всему, возникли зауроподы.
Строго говоря, тот факт, что два вида живут в одной местности, не делает автоматически один из них предком другого. Пока это ещё один из прозауропод.
Чисто для примера. Если в одном месте найдены кости болонки, немецкой овчарки и волкодава, это означает только то, что эти три собаки, вероятно, жили и умерли в одном месте. Вероятно, т.к. кости могли быть переотложены, скажем, селевым потоком или течением реки. Но утверждать, что перед нами эволюционная цепочка, что собаки из мелких превратились в крупных, нельзя.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Pathfinder
Староста
Сообщения: 853
Зарегистрирован: 24 фев 2010 18:49
Пол: женский
Откуда: Isolation

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение Pathfinder » 12 июл 2010 20:12

Mark Potter писал(а):Ученые считают, что все современные позвоночные произошли от животных подобных ланцетнику.
«Несмотря на громадные различия, все хордовые имеют общие черты строения и развития, а значит, у них когда-то был общий предок. И вот в середине 80-х гг. 20-го века была заново изучена богатейшая коллекция ископаемых из сланца Бёрджесс в Британской Колумбии ( Канада). Среди множества необычных животных обнаружилось и существо, которое по всем признакам подходит на роль предка хордовых. Оно именуется пикайя, по названию расположенной рядом с местонахождением горы Пика. Жило оно в среднем докембрии ( 510 млн лет назад). Но ещё больший интерес представляет ископаемое из нижнекембрийских отложений – юньнанозоон, или юньнаньское животное, найденное, как можно догадаться, в китайской провинции Юньнань. Первый шаг, давший начало хордовым, был сделан: у юньнанозоона есть хорда, глотка с жаберными щелями, мышцы собраны в миотомы – зачатки мускулатуры тела.» ( Аванта +, "Геология" )
Адам Ятес, обнаруживший аардоникса, считает, что его находка не может претендовать на звание настоящего, истинного предка зауропод, так как во время жизни аардоникса зауроподы уже существовали.
"Открытие, совершенное в 1972 году в Зимбабве ( Африка) потрясло весь ученый мир. Ископаемый ящер вулканодон был не просто одним видом динозавров раннего периода со стадным образом жизни.
Судя по всему, вулканодон относился к семейству зауроподов - группе гигантских растительноядных динозавров, живших на Земле около 195 миллионов лет назад. Ученые пришли к выводу, что вулканодон, возможно, был переходным звеном от протозавроподов к настоящим завроподам - одним из самых больших живых существ, живших когда-либо на Земле" ( ЭКСМО-Пресс, "Динозавры. Полная энциклопедия")
Lady Astrel писал(а):В моё мировоззрение не вписывается только то, что вот так, с ходу по окаменелым костям неизвестного ящера можно определить, что ему 10 лет.
С ходу - да, нельзя. Но с помощью химического анализа - вполне возможно.

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение Lady Astrel » 12 июл 2010 20:21

Pathfinder писал(а):С ходу - да, нельзя. Но с помощью химического анализа - вполне возможно.
Нет, нельзя. С помощью химического анализа можно определить, сколько лет назад умерло животное или растение. (И то если это не окаменелость, там всё хуже) Но определить сам возраст животного или растения - нельзя. К тому же при фоссилизации скелет подвергается перекристаллизации, причём нередки случаи псевдоморфоза.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Pathfinder
Староста
Сообщения: 853
Зарегистрирован: 24 фев 2010 18:49
Пол: женский
Откуда: Isolation

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение Pathfinder » 12 июл 2010 20:26

Пусть так. Но доказательств эволюции больше, чем опровержений. Новоиспеченные доктора наук и профессора гонятся за сенсациями ( нередко лишь ради того, чтобы сделать себе имя), коверкают детали и доводят очевидное до абсурда.

N12
Ученик
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 09 сен 2009 14:55
Пол: мужской

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение N12 » 12 июл 2010 20:34

Но всё равно можно сказать, молодое это животное или старое... :???:

Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:
И вообще мы немного от темы отошли. :smile:

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение Lady Astrel » 12 июл 2010 20:46

Mark Potter писал(а):Но всё равно можно сказать, молодое это животное или старое...
Интересно, как, если ты не знаешь размера взрослого животного, не можешь ничего сказать о сочленении костей - перед тобой окаменелости, причём фрагменты их?

И от темы не отошли. Вот, например, по поводу эмбрионов. Источник: New Scientist. 1997. V.155. N 2098. P.23
[spoiler статья]Прошло более 120 лет с тех пор, как немецкий натуралист Э.Геккель (E.Haeckel) сформулировал свой знаменитый закон: "Онтогенез повторяет (кратко) филогенез". Т.е. по ходу развития зародыша можно судить, как издревле шла эволюция вида, к которому он принадлежит. В подтверждение ученый опубликовал иллюстрацию, на которой было ясно различимо сходство между эмбрионами свиньи, теленка, кролика и человека на их ранней стадии развития. Этот рисунок и поныне кочует по страницам школьных и вузовских учебников биологии во всех странах.

Но вот теперь эмбриолог М.Ричардсон (M.Richardson; Медицинская школа при Больнице св.Георгия, Лондон) отмечает: "Эрнст Геккель указал на сходство, но не упомянул о различиях". Сопоставив эмбрионы 50 позвоночных (тех же, которых рисовал в XIX в. немецкий натуралист), он выяснил, что без внимания остался факт наличия у одних и отсутствие у других зарождающихся конечностей. А на некоторых изображениях Геккель просто пририсовал зародышам весьма "убедительные" сегменты тела, напоминающие "излишние" для данного вида ребра.

Хотя Геккель в свое время признал, что рисовал "по памяти", Йенский университет, где он преподавал, публично обвинил его, несмотря на это, в подтасовке. Тем не менее этот обман повторяется и в наши дни[/spoiler]

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:
Pathfinder писал(а):Но доказательств эволюции больше, чем опровержений.
Если под понятием эволюции имеется в виду изменение существующих видов чтобы приспособиться к некоторым условиям
Pathfinder писал(а):Первый шаг, давший начало хордовым, был сделан: у юньнанозоона есть хорда, глотка с жаберными щелями, мышцы собраны в миотомы – зачатки мускулатуры тела.» ( Аванта +, "Геология" )
Но, по мнению ряда палеонтологов, юньнанозоон принадлежит лишь к числу полухордовых (отдельного типа, куда входят и некоторые современные беспозвоночные, внешне напоминающие червей).
(Источник: Nature. 1996. V.384. N 6605. P.157)
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Pathfinder
Староста
Сообщения: 853
Зарегистрирован: 24 фев 2010 18:49
Пол: женский
Откуда: Isolation

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение Pathfinder » 12 июл 2010 20:55

Хотя Геккель в свое время признал, что рисовал "по памяти", Йенский университет, где он преподавал, публично обвинил его, несмотря на это, в подтасовке. Тем не менее этот обман повторяется и в наши дни
"Открытие биогенетического закона (Геккель, Мюллер, вторая половина XIX века), утверждавшего, что онтогенез - краткое повторение филогенеза (превращение головастика в лягушку; переход почечных чешуи в листья у клена, бузины, малины; переход листьев в чашелистики у гортензии); в последующем в него были внесены уточнения: в онтогенезе повторяются зародышевые стадии развития предков (а не взрослых форм); А. Н. Северцов показал, что в онтогенезе не только выпадают некоторые стадии развития предков, но и возникают такие изменения, которых не было у зародышей предков."
Lady Astrel писал(а):Но, по мнению ряда палеонтологов, юньнанозоон принадлежит лишь к числу полухордовых (отдельного типа, куда входят и некоторые современные беспозвоночные, внешне напоминающие червей).(Источник: Nature. 1996. V.384. N 6605. P.157)
Аванта +, "Геология", 2001 г.

N12
Ученик
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 09 сен 2009 14:55
Пол: мужской

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение N12 » 12 июл 2010 21:05

Lady Astrel писал(а): Интересно, как, если ты не знаешь размера взрослого животного
Если это травоядное животное, то по степени стёртости зубов. :smile:

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение Lady Astrel » 12 июл 2010 21:08

Pathfinder писал(а):Аванта +, "Геология", 2001 г.
В данном случае дата не свидетельствует о новизне. К сожалению. Ошибка может быть уже исправлена и приведены доказательства, но в статьях научно-популярных изданий она будет повторяться. Чисто для примера: синантропа, как и питекантропа, уже разжаловали из предков человека, однако до сих пор можно наткнуться на утверждения, что человек произошёл от них.
Pathfinder писал(а):А. Н. Северцов показал, что в онтогенезе не только выпадают некоторые стадии развития предков, но и возникают такие изменения, которых не было у зародышей предков."
Ага. Значит, уже не доказательство.
Если это травоядное животное, то по степени стёртости зубов.
Отлично. Осталось только установить, каков был первоначальный размер зубов (если зубы вообще сохранились, причём в челюсти). Но если, как в данном случае, предполагают, что динозавр заглатывал пищу не жуя?
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

N12
Ученик
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 09 сен 2009 14:55
Пол: мужской

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение N12 » 12 июл 2010 21:10

Ещё пример: в ископаемых кладках яиц удавалось найти целые скелеты маленьких динозавров. Сдесь с уверенностью можно сказать, что это были молодые особи. :smile:

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение Lady Astrel » 12 июл 2010 21:15

Здесь безусловно. Но в данном конкретном случае был просто найден скелет динозавра. И ещё. Как-то неизвестно, за какой срок динозавр вырастал до взрослой особи.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

N12
Ученик
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 09 сен 2009 14:55
Пол: мужской

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение N12 » 12 июл 2010 21:19

Ладно, будем считать, что 10 лет - это выдумка журналистов. :grin: Они любят всё приукрашивать. :grin:

Аватара пользователя
Pathfinder
Староста
Сообщения: 853
Зарегистрирован: 24 фев 2010 18:49
Пол: женский
Откуда: Isolation

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение Pathfinder » 12 июл 2010 21:20

Lady Astrel писал(а):Ошибка может быть уже исправлена и приведены доказательства, но в статьях научно-популярных изданий она будет повторяться.
Кстати, и Nature, и в Аванте говорится об одном и том же, если вы не заметили:
Первый шаг, давший начало хордовым, был сделан: у юньнанозоона есть хорда, глотка с жаберными щелями, мышцы собраны в миотомы – зачатки мускулатуры тела ( Аванта)
Lady Astrel писал(а):Но, по мнению ряда палеонтологов, юньнанозоон принадлежит лишь к числу полухордовых (отдельного типа, куда входят и некоторые современные беспозвоночные, внешне напоминающие червей)( Nature)
Так что ошибки здесь никакой нет.
Lady Astrel писал(а):Ага. Значит, уже не доказательство.
Нет, читайте внимательнее:
Pathfinder писал(а):в последующем в него были внесены уточнения: в онтогенезе повторяются зародышевые стадии развития предков (а не взрослых форм)
Эмбриологию как доказательство эволюции опровергать не собираются.

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение Lady Astrel » 12 июл 2010 21:38

Pathfinder писал(а):Так что ошибки здесь никакой нет.
На самом деле написаны немного разные вещи.
И ещё из той же статьи:
Работая в провинции Юньнань (Юго-Запад КНР), они обнаружили в чжэцзянских отложениях остатки неизвестного животного, внешне напоминавшего сплющенного угря. Его назвали катаймирусом (Cathaymyrus diadexus - производное от древнего названия страны - Катай).

Длина тела катаймируса всего 2.2 см. Особенно важно наличие у него протянувшихся вдоль брюшка V-образных сегментов, отчетливо сходных с тесно расположенными мускульными образованиями, которые характерны для ныне живущих примитивных хордовых, например ланцетника. Кроме того, вдоль части туловища катаймируса протянулась глубокая складка, в которой специалисты видят отпечаток нотохорды - предшественницы спинного хребта у позвоночных. Находке 530 млн лет, т.е. она на 10 млн лет отодвинула в прошлое время существования хордовых на Земле.

Надо сказать, что в 1995 г. в тех же чжэцзянских отложениях был обнаружен другой "претендент" на звание древнейшего обладателя спинной струны - Yunanozoon.
Кстати, думаю, стоит уточнить, что в данном случае речь идёт только об отпечатках.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Pathfinder
Староста
Сообщения: 853
Зарегистрирован: 24 фев 2010 18:49
Пол: женский
Откуда: Isolation

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение Pathfinder » 12 июл 2010 21:46

Интересная статья.
Надо сказать, что в 1995 г. в тех же чжэцзянских отложениях был обнаружен другой "претендент" на звание древнейшего обладателя спинной струны - Yunanozoon.
А вы говорите, что ученые не могут найти промежуточных видов. Они просто не могут сойтись в едином мнении.

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение Lady Astrel » 12 июл 2010 21:56

Пока речь идёт только о древнейшем хордовом, а не о промежуточных видах.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Pathfinder
Староста
Сообщения: 853
Зарегистрирован: 24 фев 2010 18:49
Пол: женский
Откуда: Isolation

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение Pathfinder » 12 июл 2010 22:03

Да, но вариантов здесь опять же несколько ( как и с завроподами), а не то, что их нет вообще.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6370
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение Старый ронин » 13 июл 2010 09:59

Mark Potter писал(а): ...
Само несовершенство глаза позвоночных проливает свет на механизмы эволюции путем естественного отбора. Мы уже не раз говорили о том, что отбор всегда действует «здесь и сейчас». Он сортирует разные варианты уже существующих структур, выбирая и слагая вместе лучшие из них: лучшие «здесь и сейчас», безотносительно к тому, во что эти структуры могут превратиться в далеком будущем. ...
Я бы даже не сказал, что отбираются варианты, лучшие «здесь и сейчас».
Тут вернее бы так: Сохраняются (передаются потомкам и т.д.) те версии строения, которые "абы как, но работают". То есть позволяют поддерживать численность, не вымереть.
А как это "абы как" - неважно. Тому подтверждение - "различные решения" одной и той же проблемы у сходных даже животных. Например, у зайца вопрос доживания до нужного возраста потомства в нужном количестве (легко понять, что это и есть главный вопрос любой приспособленности) "решён природой" по пути рождения немногих зайчат, но хорошо развитых. А у кролика - "альтернативное решение", он "плодится, как кролик".

Да, кстати, о "личном возрасте" динозавра (или ещё кого):
В ряде случаев (не всегда, конечно) его можно оценить. Если в организме есть что-то (желательно костяное :lol: , чтобы сохранилось), что по-разному растёт в разные сезоны года. Тогда могут остаться следы, аналогичные годичным кольцам. Вроде, на жаберных крышках пресноводных рыб это прослеживается (впрочем, плохо помню, могу и наврать).
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

N12
Ученик
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 09 сен 2009 14:55
Пол: мужской

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение N12 » 13 июл 2010 10:03

Мистер Браунлоу писал(а):Да, кстати, о "личном возрасте" динозавра (или ещё кого):
В ряде случаев (не всегда, конечно) его можно оценить. Если в организме есть что-то (желательно костяное :lol: , чтобы сохранилось), что по-разному растёт в разные сезоны года. Тогда могут остаться следы, аналогичные годичным кольцам. Вроде, на жаберных крышках пресноводных рыб это прослеживается (впрочем, плохо помню, могу и наврать).
А, точно! Вспомнил! :!:

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение Lady Astrel » 13 июл 2010 11:24

Мистер Браунлоу писал(а):В ряде случаев (не всегда, конечно) его можно оценить. Если в организме есть что-то (желательно костяное, чтобы сохранилось), что по-разному растёт в разные сезоны года.
Только нужно ещё, чтобы сезонность была чётко выражена. А если этого нет? У тропических деревьев годичных колец нет. Ну, и не снимается вопрос с окаменелостями: у нас не кость как таковая, а псевдоморфоз.
У животных да, есть такое. Те ткани и скелетные структурах, которые растут непрерывно, но при этом подвергаются воздействию перепадов температуры при смене сезонов года: чешуя, раковины, клюв, рога, плоские кости черепов земноводных, пресмыкающихся и рыб, когти, тонкие кости млекопитающих и птиц, зубы и плавники некоторых рыб.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Алекс МакГонагалл

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение Алекс МакГонагалл » 13 июл 2010 17:54

Lady Astrel писал(а):А если этого нет?
Есть такая замечательная вещь, как изотопный анализ. Исследуемый органический образец (или часть его) можно подвергнуть анализу, в ходе которого по изотопному составу углерода в принципе можно сказать разницу в возрасте у отдельных частей целого. К примеру если проанализировать и сравнить кусочки костей, отломленные от поверхности кости и от их сердцевины.

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение Lady Astrel » 13 июл 2010 19:16

Алекс МакГонагалл, органический образец! Окаменелость - это уже не органика.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Alex Denton

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение Alex Denton » 13 июл 2010 22:03

Да. Доказана. Геймеры - следующая ступень эволюции :lol: (нет-нет, вы никогда геймеров ещё не видели)

N12
Ученик
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 09 сен 2009 14:55
Пол: мужской

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение N12 » 14 июл 2010 07:15

Herbert, если ничего умного сказать не можешь, то помолчи. :???:

Alex Denton

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение Alex Denton » 14 июл 2010 07:31

Mark Potter, А вас я попрошу, товарищ, не закрывать мне рот.

А по сабжу - возможно и доказана, но это уже доказать невозможно - спустя 1000 лет землю будут населять питекантропы.

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»