Доказана ли эволюция?

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
N12
Ученик
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 09 сен 2009 14:55
Пол: мужской

Доказана ли эволюция?

Сообщение N12 » 12 июл 2010 08:31

Тема отделена от "религия-выдумка или нет?"

Ладно, не буду спорить с Ниной. :smile:

Но с креационизмом надо бороться... :evil:
Правильно сказал Pathfinder:
Pathfinder писал(а): Но сейчас эта религия навязывается с таким рвением, будто мы живём не в светской стране, а в какой-то теократии. И люди неверующие скоро будут людьми второго сорта.
И представьте себе, что бы было, если бы все думали так, как вы - "в Библии всё написано, зачем задавать вопросы?". До сих пор бы жили как при Царе Горохе... =)
Добавлено спустя 4 минуты 3 секунды:
Pathfinder писал(а): холивар тут разгорелся нешуточный)
Никогда не смешивайте креационизм и науку, и не заправляейте солью и специями - такая адская смесь получается. :mrgreen:
Последний раз редактировалось Lady Astrel 12 июл 2010 17:47, всего редактировалось 1 раз.
Причина: отделение темы

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6370
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: религия-выдумка или нет?

Сообщение Старый ронин » 12 июл 2010 10:14

Mark Potter писал(а):Древние люди обожествляли природу, т.к. боялись её, не могли объяснить откуда берётся огонь, молния и т.д. => Бог - это страх человека перед тем, что он (человек) не может объяснить. Например, люди поклонялись огню, т.к считали это чудом, могущественной силой, которая давала им тепло и еду. :roll:

На сегодняшний день доказанно, что Земля имеет форму шара, а не форму блина, который держиться на трёх слонах, доказанно, что солнце - это большой огненный шар, состоящий из водорода и гелия, а не золотой диск приклееный к небу... Все ранние представления о нашем мире оправерглось современной наукой... :roll:

Религия была придумана человеком для того, чтобы было легче жить, чтобы потом было легче уходить в пустоту (т.е. умирать)... человек всегда боялся смерти, вот он и придумал, что смерть - это не конец, а продолжение жизни... :neutral:

У науки есть докозательства физических явлений, есть палеонтологические находки, на основе которых мы можем представить какие существа населяли этот мир до нас... А какие есть доказательства религии? :neutral: Никаких... :neutral:

"Я хочу верить" - вот он главный лозунг человека...

Ух, как распалился. :mrgreen:
Ну, с тем, что "Бог - это страх человека перед тем, что он (человек) не может объяснить. Например, люди поклонялись огню, т.к считали это чудом, могущественной силой, которая давала им тепло и еду."я не согласен. Вряд ли наши предки боялись, например, огня больше, чем мы - электричества :grin:
(Не могу не вспомнить старый анекдот:
На светском каком-то приеме беседуют миллиардер, хозяин огро-омной энергетической компании, и дама.
Миллиардер: - Всю жизнь занимаюсь электричеством, создал на нём состояние, но до сих пор не знаю, что это такое.
Дама: - Так это же очень просто! Повернул выклбючатель - и свет зажёгся.

Виноват - сполз с тона :smile: ).

Мне лично кажется (хотя объяснить это я не могу, так, самые общие соображения "любителя в разных науках") что картина мира, включающая богов и пр. - происходит каким-то образом из самой "механики" человеческого мышления, такая картина - "устойчивее", чем "безбожная". Как положение мячика в яме устойчивее, чем на её краю.
Повторяю: ИМХО.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: религия-выдумка или нет?

Сообщение Lady Astrel » 12 июл 2010 15:31

Pathfinder писал(а):Но сейчас эта религия навязывается с таким рвением, будто мы живём не в светской стране, а в какой-то теократии. И люди неверующие скоро будут людьми второго сорта.
Навязывается? Каким же образом?
Mark Potter писал(а):Но с креационизмом надо бороться...
Если креационист скажет, что надо бороться с атеизмом (или эволюционизмом), он огребёт на себя ушат помоев. Что креационизм, что эволюционизм - это всего лишь теория. Разница лишь в том, что креационизм, приводя свою систему мира, честно говорит, что доказательств у него нет и предлагает верить; эволюционизм же обещает доказательства, но их нет. Вернее, так. То, что отдельные виды эволюционируют (увеличиваются в размерах, скажем) - это бесспорно. Некоторые виды даже скрещиваются и дают потомство - правда, оно зачастую бесплодное (самый яркий пример - мул). Но даже доказательств того, что из мухи можно сделать слона, нет, не говоря уж о том, чтобы воспроизвести подобное в лабораторных условиях. Ладно, не из мухи. Хотя бы из мыши, всё-таки один тип со слоном, млекопитающие...
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

N12
Ученик
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 09 сен 2009 14:55
Пол: мужской

Re: религия-выдумка или нет?

Сообщение N12 » 12 июл 2010 15:35

Lady Astrel писал(а): эволюционизм же обещает доказательства, но их нет.
Говорите нету докозательств? Хорошо... :???:

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6370
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: религия-выдумка или нет?

Сообщение Старый ронин » 12 июл 2010 15:43

Mark Potter писал(а):
Lady Astrel писал(а): эволюционизм же обещает доказательства, но их нет.
Говорите нету докозательств? Хорошо... :???:
Марк Поттер, подбирайте доказательства обдуманно!
Именно на необдуманности доказательств эволюционистов обычно и пытаются пилить!

:cry: (Грустный вздох) Боюсь, что в таком споре сперва придётся читать целые лекции и о современной теории видов, и о совр.генетике, и чёрт-те о чём... Но я, увы, не лектор, и вы (опасаюсь) тоже... :wink:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

N12
Ученик
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 09 сен 2009 14:55
Пол: мужской

Re: религия-выдумка или нет?

Сообщение N12 » 12 июл 2010 15:44

Не волнуйтесь, Мистер Браунлоу... :wink:

Доказательства единства происхождения органического мира.

1. Все организмы, будь то вирусы, бактерии, растения, животные или грибы, имеют удивительно близкий элементарный химический состав.

2. У всех у них особо важную роль в жизненных явлениях играют белки и нуклеиновые кислоты, которые построены всегда по единому принципу и из сходных компонентов. Высокая степень сходства обнаруживается не только в строении биологических молекул, но и в способе их функционирования. Принципы генетического кодирования, биосинтеза белков и нуклеиновых кислот едины для всего живого.

3. У подавляющего большинства организмов в качестве молекул-аккумуляторов энергии используется АТФ, одинаковы также механизмы расщепления сахаров и основной энергетический цикл клетки.

4. Большинство организмов имеют клеточное строение.

Эмбриологические доказательства эволюции

Отечественные и зарубежные ученные обнаружили и глубоко изучили сходства начальных стадий эмбрионального развития животных. Все многоклеточные животные проходят в ходе индивидуального развития стадии бластулы и гаструлы. С особой отчетливостью выступает сходство эмбрионального стадий в пределах отдельных типов или классов. Например, у всех наземных позвоночных, так же и у рыб, обнаруживается закладка жаберных дуг, хотя эти образования не имеют функционального значения у взрослых организмов. Подобное сходство эмбриональных стадий объясняется единством происхождения всех живых организмов.

Морфологические доказательства эволюции

Особую ценность для доказательства единства происхождения органического мира представляют формы, сочетающие в себе признаки нескольких крупных систематических единиц. Существование таких промежуточных форм указывает на то, что в прежние геологические эпохи жили организмы, являющиеся родоначальниками нескольких систематических групп. Наглядным примером этого может служить одноклеточный организм эвглена зеленая. Она одновременно имеет признаки, типичные для растений и для простейших животных.

Строение передних конечностей некоторых позвоночных несмотря на выполнение этими органами совершенно разных функций, в принципиальных чертах строение сходны. Некоторые кости в скелете конечностей могут отсутствовать, другие - срастаться, относительные размеры костей могут меняться, но их гомология совершенно очевидна. Гомологичными называются такие органы, которые развиваются из одинаковых эмбриональных зачатков сходным образом.

Некоторые органы или их части не функционируют у взрослых животных и являются для них лишними - это так называемые рудиментарные органы или рудименты. Наличие рудиментов, так же как и гомологичных органов, тоже свидетельство общности происхождения.

Палеонтологические доказательства эволюции

Палеонтология указывает на причины эволюционных преобразований. В этом отношении интересна эволюция лошадей. Изменение климата на Земле повлекло за собой изменение конечностей лошади. Параллельно изменению конечностей происходило преобразование всего организма: увеличение размеров тела, изменения формы черепа и усложнение строения зубов, возникновения свойственного травоядным млекопитающим пищеварительного тракта и многое другое.

В результате изменения внешних условий под влиянием естественного отбора произошло постепенное превращение мелких пятипалых всеядных животных в крупных травоядных. Богатейший палеонтологический материал - одно из наиболее убедительных доказательств эволюционного процесса, длящегося на нашей планете уже более 3 миллиардов лет.

Биогеографические доказательства эволюции

Ярким свидетельством происшедших и происходящих эволюционных изменений является распространение животных и растений по поверхности нашей планеты. Сравнение животного и растительного мира разных зон дает богатейший научный материал для доказательства эволюционного процесса. Фауна и флора Палеоарктической и Неоарктической областей имеют много общего. Это объясняется тем, что в пролом между названными областями существовал сухопутный мост - Берингов перешеек. Другие области имеют мало общих черт.

Таким образом, распределение видов животных и растений по поверхности планеты и их группировка в биографические зоны отражает процесс исторического развития Земли и эволюции живого.

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: религия-выдумка или нет?

Сообщение Lady Astrel » 12 июл 2010 16:45

Mark Potter писал(а):Палеонтологические доказательства эволюции

Палеонтология указывает на причины эволюционных преобразований. В этом отношении интересна эволюция лошадей. Изменение климата на Земле повлекло за собой изменение конечностей лошади. Параллельно изменению конечностей происходило преобразование всего организма: увеличение размеров тела, изменения формы черепа и усложнение строения зубов, возникновения свойственного травоядным млекопитающим пищеварительного тракта и многое другое.
Йесссс! Я ждала этой лошади!
Сразу прошу прощения за длинную цитату, но без неё не обойдусь.
Итак, Майкл Бейджмент "Запретная археология", Эксмо, 2004г. Кстати, книжку рекомендую к прочтению.

[spoiler глава 2]Пример, часто используемый для демонстрации эволюции, - лошадь. Предполагается, что она началась с маленького четырехпалого гиракотерия, который жил 55 миллионов лет назад и развился в современную Equus, живущую уже около 3 миллионов лет (Эквус, или лошадь настоящая). Повсюду можно наблюдать элегантные и убедительные схемы и музейные экспозиции, изображающие поступательную эволюцию лошади. Они искусно демонстрируют, как пальцы постепенно свелись к одному, как заметно увеличился размер животного и как с изменением рациона изменились зубы.

Однако теперь эксперты, как правило, признают, что эта линия медленного, но верного превращения животного размером с собаку в сегодняшнюю крупную лошадь является "по большей части апокрифической". Проблема в том - и это обычная проблема реконструкции эволюции по ископаемым данным, - что имеется множество пробелов между различными видами ископаемой лошади, которые включены в этот ряд. Начиная с первого вида, гиракотерия, чей собственный предок остается загадкой, неизвестно никакой связи с предполагаемой "второй" лошадью и так далее.

То, что мы имеем, не является линией развития, это не является даже генеалогическим древом, приводящим к современной Equus, но представляет собой огромный куст, у которого очевидны только кончики многочисленных ветвей, а всякий вопрос относительно существования его ствола оставляется открытым. Во всякий отдельно взятый период време ни существовало несколько различающихся видов лошади - одни с четырьмя пальцами, другие с мень шим их числом, одни с большими зубами, другие с маленькими. Лошади также сначала увеличились в размерах, потом уменьшились, а затем снова увеличились. И как постоянный источник раздражения - отсутствие объединяющихся видов.

Наконец, мы также должны признать, что предполагаемая лошадь-предок не так уж сильно отличается от современной лошади. Не считая нескольких второстепенных изменений касательно ступней и зубов и увеличения размера, мало что существенно изме нилось. Это очень незначительное отличие, подавае мое как доказательство эволюции, даже если оно и соответствует действительности, едва ли впечатляет на фоне тех 52 миллионов лет, которые ушли на это. Говоря прямо, рассматривать эту псевдопоследовательность как доказательство эволюции - это в боль шей степени акт веры, чем научный факт.[/spoiler]
Палеонтологические музеи, конечно, полны окаменелостей, слепков и отпечатков, но проблема в том, что промежуточных звеньев не обнаружено. Не буду голословной:
Профессор геологии Гарвардского университета С.Д.Гулд:
"Постепенные изменения никак не подтверждаются ископаемыми свидетельствами".
(Кстати, профессор Гулд ни коим образом не был креационистом, а как раз наоборот, последовательным и убеждённым эволюционистом)
Профессор геологии Йельского университета Д.Шиндел:
"Постепенные фазы перехода между предполагаемыми предками и потомками отсутствуют".
Можно ещё поцитировать, но суть сводится к тому, что промежуточных форм нет и что новые виды возникали сразу готовые. При это многие из них, возникнув 300-400 млн лет назад, не изменились нисколько.

Пожалуй, единственное, что доказывают палеонтологические находки - это то, что были и другие виды животных и растений, которые в силу каких-то причин (не всегда ясно каких, исчезновение динозавров имеет около сотни объяснений) исчезли.

А насчёт единства химического состава... Все живые организмы живут на одной планете со вполне конкретным соотношением химических элементов, в, можно сказать, близких условиях... Поэтому вполне логично, что химический состав схож...
Но, что странно, на Земле существует только один биологический вид, у которого кровь делится на группы.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6370
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: религия-выдумка или нет?

Сообщение Старый ронин » 12 июл 2010 16:57

Mark Potter писал(а): ....
Некоторые органы или их части не функционируют у взрослых животных и являются для них лишними - это так называемые рудиментарные органы или рудименты. Наличие рудиментов, так же как и гомологичных органов, тоже свидетельство общности происхождения.

Палеонтологические доказательства эволюции

Палеонтология указывает на причины эволюционных преобразований. В этом отношении интересна эволюция лошадей. Изменение климата на Земле повлекло за собой изменение конечностей лошади. Параллельно изменению конечностей происходило преобразование всего организма: увеличение размеров тела, изменения формы черепа и усложнение строения зубов, возникновения свойственного травоядным млекопитающим пищеварительного тракта и многое другое.

...
Я бы ещё добавил (любимые примеры :mrgreen: ) такое:
Кроме наличия рудиментарных органов и т.д. - явление (уж не знаю, как его назвать; его - иногда - называют преадаптацией (без всякой телеологии!), но сам термин вызывает... не то понимание), когда органы, развившиеся до какой-то степени в среде А, с этого момента допускают существование данных животных в среде Б (ну а там могут развиваться совсем "не в ту степь"). Так, у предков птиц перья возникли, скорее всего, как средство терморегуляции, но - с некоей стадии развития - позволили полёт. Плавательный пузырь возник у предков земноводных и костистых рыб как этакое "прото-лёгкое". У земноводных (и далее) превратился в лёгкие, а у рыб - приобрёл "плавательную" функцию.
И ещё - наличие конвергенции.
И ещё - необратимость изменений. Например, у водяных черепах панцирь исчез; затем - у морских черепах - возник вновь, но "другой конструкции" (не кожные окостенения, сросшиеся с рёбрами, а кожное ороговение).
Lady Astrel писал(а): ...Можно ещё поцитировать, но суть сводится к тому, что промежуточных форм нет и что новые виды возникали сразу готовые. При это многие из них, возникнув 300-400 млн лет назад, не изменились нисколько.

...
Насколько мне известно, сейчас существует (на сию тему) такой взгляд (ИМХО-ИМХО, верный :wink:; предупреждаю - его не я выдумал :razz: )
Изменение генотипов - штука не такая простая; существует много механизмов (на микро- и макроуровнях) "консервации генома". Причём, чем больше популяции, тем сильнее эти механизмы работают. Это и позволяет видам существовать... до без конца.
Для накопления изменений и возникновения популяции с новым геномом - необходимо существенное сокращение популяции, поэтому вероятность обнаружения переходных форм весьма низка.

P.S. Я на эту тему могу долго трепаться (излагая это), но - если будут а)время и б)"обратная связь". Попросту - если я вас этим не "достану". :lol:
Правду говорить легко и приятно... тому, кто говорит, да и считает сие правдой. А вот слушать... :roll:
Последний раз редактировалось Старый ронин 12 июл 2010 16:59, всего редактировалось 1 раз.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

N12
Ученик
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 09 сен 2009 14:55
Пол: мужской

Re: религия-выдумка или нет?

Сообщение N12 » 12 июл 2010 16:58

"Итак, Майкл Бейджмент "Запретная археология", Эксмо, 2004г. Кстати, книжку рекомендую к прочтению."
Читал такое. Эта книжка полезно только тем, что её можно использовать для топки. :smile: Зимой теплее будет. :wink:

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6370
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: религия-выдумка или нет?

Сообщение Старый ронин » 12 июл 2010 17:01

Mark Potter писал(а):"Итак, Майкл Бейджмент "Запретная археология", Эксмо, 2004г. Кстати, книжку рекомендую к прочтению."
Читал такое. Эта книжка полезно только тем, что её можно использовать для топки. :smile: Зимой теплее будет. :wink:
Ну не надо так грубо... :wink:
(Хотя у меня на неё терпения не хватило :cry: )
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Pathfinder
Староста
Сообщения: 853
Зарегистрирован: 24 фев 2010 18:49
Пол: женский
Откуда: Isolation

Re: религия-выдумка или нет?

Сообщение Pathfinder » 12 июл 2010 17:01

Lady Astrel писал(а):Можно ещё поцитировать, но суть сводится к тому, что промежуточных форм нет и что новые виды возникали сразу готовые. При это многие из них, возникнув 300-400 млн лет назад, не изменились нисколько.
Нда. Хорошо, что в учебниках такого ещё не пишут.

N12
Ученик
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 09 сен 2009 14:55
Пол: мужской

Re: религия-выдумка или нет?

Сообщение N12 » 12 июл 2010 17:05

"но суть сводится к тому, что промежуточных форм нет и что новые виды возникали сразу готовые."
:lol: :lol: :lol:

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: религия-выдумка или нет?

Сообщение Lady Astrel » 12 июл 2010 17:10

Mark Potter, тэг цитирования на форуме существует просто так? Цитаты из предыдущих постов оформляются не кавычками. Надеюсь, ещё раз мне не придётся это напоминать.
Теперь по делу.
Mark Potter писал(а):Читал такое. Эта книжка полезно только тем, что её можно использовать для топки. Зимой теплее будет.
То, что читал - хорошо, можно тогда вести разговор. Ибо нет ничего хуже, чем человек, нечитавший книгу, но при этом её осуждающий. Или одобряющий. Так вот, если ты полагаешь, что там написана фигня, то можно привести хотя бы одно опровержение или объяснение. Хотя бы одно промежуточное звено между двумя видами.
"но суть сводится к тому, что промежуточных форм нет и что новые виды возникали сразу готовые."
А вот тут ты зря смеёшься. Посмотри, как возникают млекопитающие и как резко они расходятся на значительную группу. И не только млекопитающие. На схеме отмечено, в каких слоях обнаружены останки.
Изображение
Где промежуточные формы жирафов с короткими и полудлинными шеями? Где олени практически без рогов или с маленькими рогами? Где предки челюстных рыб и почему не вымерли миноги?
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

N12
Ученик
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 09 сен 2009 14:55
Пол: мужской

Re: религия-выдумка или нет?

Сообщение N12 » 12 июл 2010 17:17

Не сочтите это за спам: http://dino.disneyjazz.net/fl8.html

Аватара пользователя
Pathfinder
Староста
Сообщения: 853
Зарегистрирован: 24 фев 2010 18:49
Пол: женский
Откуда: Isolation

Re: религия-выдумка или нет?

Сообщение Pathfinder » 12 июл 2010 17:25

Приведённая картинка как раз доказывает эволюцию, а не наоборот.
Lady Astrel писал(а):Где промежуточные формы жирафов с короткими и полудлинными шеями? Где олени практически без рогов или с маленькими рогами?
Это мелочи. Не могли сохраниться останки всех видов оленей. Откуда же тогда возникли новые виды? С конвейера? Из воздуха?
Что характерно, про эмбриологию забыли. И про то, что мы до сих пор учимся по неправильным учебникам, нужно читать профессора С.Д.Гулда.
Lady Astrel писал(а):Где предки челюстных рыб и почему не вымерли миноги?
Останков предков могли не найти. А миноги приспособились к окружающей среде по-своему так, что им не нужно менятся. Примеров масса, не только с миногами.
Mark Potter писал(а):Страшно подумать, что будет в будущем... Мир катиться назад в средневековие...
Зато в Средневековье было очень удобно управлять людьми, и даже наука работала на религию. Понимаешь, что происходит? :roll:

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: религия-выдумка или нет?

Сообщение Lady Astrel » 12 июл 2010 17:29

Отлично, жираф палеотрагус. Насколько я могу судить, скелеты этих животных найдены не были, только черепа. И тех всего 2. Отсюда закономерный вопрос: на основании чего нарисовано то тела, которое на картинке?
Но речь даже не в этом. В статье чётко сказано: "Палеотрагусы - одна из боковых ветвей эволюции жирафов." Это означает, что у них общий предок с жирафом, вот только какой?
Это мелочи. Не могли сохраниться останки всех видов оленей. Откуда же тогда возникли новые виды? С конвейера? Из воздуха?
Хороший вопрос, только вот приемлемого ответа как-то нет. Креационистам малость легче в этом вопросе.

Господа, у меня такое ощущение, что мы малость отошли от темы. Может, отделить это всё в тему про эволюцию?
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6370
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: религия-выдумка или нет?

Сообщение Старый ронин » 12 июл 2010 17:33

Lady Astrel писал(а): ...
А вот тут ты зря смеёшься. Посмотри, как возникают млекопитающие и как резко они расходятся на значительную группу. И не только млекопитающие. На схеме отмечено, в каких слоях обнаружены останки.
Где промежуточные формы жирафов с короткими и полудлинными шеями? Где олени практически без рогов или с маленькими рогами? Где предки челюстных рыб и почему не вымерли миноги?
Ой, очень длинная и лакомая тема... Подготовлюсь и вылезу с дли-инными постами.
А пока - важное предварительное соображение (и - чистое ИМХО):

Я очень подозреваю, что - обычно - люди представляют, во-первых, "древнюю" землю такой же "заселённой повсеместно", как сейчас, и любые древние виды (где-то найденные) распространёнными широко среди других родов, классов и типов, как сейчас.

ИМХО, я считаю, что земля - разные её зоны природных условий - заселялись не сразу, по мере развития жизни, а по мере возникновения на границах этих условий тех или иных вариантов "обитателей заселённых областей", которые могли существовать и в ненаселённых (пока) зонах (не обязательно "не населённых" вообще; сперва их, конечно, должны были заселить растения, потом - скажем - насекомые, потом...). Такой "прорыв" случался, конечно, не по заказу, отдельными разновидностями (и в разных местах - вообще разными классами и т.д.), и какое-то время в этих новых условиях существовали только потомки этих, первичных, проходили естественный отбор в "тепличных условиях" (только "среди своих")... Короче, возникали - в итоге - крупные таксоны.
При соприкосновении (скажем) таких "заселяемых условий" происходили столкновения разнородных кустов эволюции (например - условно - грибов и лишайников, или - плацентарных и сумчатых млеков); виды, "отшлифованные" отбором для сосуществования, конкуренции и т.д. с "братьями по классу", сталкивались с конкуренцией "в новых правилах"; тут происходили (неоднократные) Великие Вымирания, и от развесистых эволюционных кустов оставались порой пара-другая веточек, процветающих ещё долго (типа мечехвостов или миног). Или - никто не оставался.

Чёрт, неясно получилось. Будет время, настукаю отдельно текст, отредактирую и выложу.
Кстати, раз пошёл такой холивар: Не устроить ли отдельную "эволюционную (или антиэволюционную)" тему?
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: религия-выдумка или нет?

Сообщение Lady Astrel » 12 июл 2010 17:49

Мистер Браунлоу, а, пожалуй, отделю-ка отсюда в новую тему. А тут пусть о религии как таковой рассуждают.

Добавлено спустя 13 минут 33 секунды:
Re: Доказана ли эволюция?
Мистер Браунлоу писал(а):Чёрт, неясно получилось. Будет время, настукаю отдельно текст, отредактирую и выложу.
Нет, почему же, вполне ясно. И, на мой взгляд, логично, откуда берутся разновидности. Но вот происхождение абсолютно нового вида из существующего старого...
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

dmart
Староста
Сообщения: 1554
Зарегистрирован: 27 авг 2004 11:38
Пол: мужской
Откуда: Дежавютон

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение dmart » 12 июл 2010 17:54

Mark Potter, будьте так любезны, расскажите почтеннейшей публике, каким образом в результате эволюции и естественного отбора мог бы возникнуть глаз. Который, не появивишись изначально оптически совершенным, представлял бы собой не лишнее уязвимое место, а нечто полезное для выживания.

N12
Ученик
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 09 сен 2009 14:55
Пол: мужской

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение N12 » 12 июл 2010 18:05

Возникновение сложных адаптаций. Многие адаптации производят впечатление тщательно продуманных и направленно спланированных устройств. Как такая сложнейшая структура как глаз человека могла возникнуть путем естественного отбора случайно возникавших мутаций?

Ученые предполагают, что эволюция глаза началась с небольших групп светочувствительных клеток на поверхности тела наших очень далеких предков, живших около 550 млн. лет назад. Способность различать свет и тьму была, безусловно, полезна для них, повышала их шансы на жизнь по сравнению с их абсолютно слепыми сородичами. Случайно возникшее искривление «зрительной» поверхности улучшило зрение, это позволяло определить направление на источник света. Возник глазной бокал. Вновь возникающие мутации могли вести к сужению и расширению отверстия глазного бокала. Сужение постепенно улучшало зрение – свет стал проходить через узкую диафрагму. Как видите, каждый шаг повышал приспособленность тех особей, которые менялись в «правильном» направлении. Светочувствительные клетки формировали сетчатку. Со временем в передней части глазного яблока сформировался хрусталик, выполняющий функцию линзы. Он возник, по-видимому, как прозрачная двухслойная структура, наполненная жидкостью.

Ученые попытались смоделировать этот процесс на компьютере. Они показали, что глаз, подобный сложному глазу моллюска, мог возникнуть из слоя фоточувствительных клеток при относительно мягком отборе всего за 364 000 поколений. Иными словами, животные, у которых смена поколений происходит каждый год, могли сформировать полностью развитый и оптически совершенный глаз в менее, чем за полмиллиона лет. Эта очень короткий срок для эволюции, если учесть что средний возраст вида у моллюсков равняется нескольким миллионам лет.

Все предполагаемые стадии эволюции глаза человека мы можем обнаружить среди ныне живущих животных. Эволюция глаза шла разными путями в разных типах животных. Благодаря естественному отбору независимо возникло множество разных форм глаза, и человеческий глаз – только один из них, причем не самый совершенный

Если мы внимательно рассмотрим конструкцию глаза человека и других позвоночных животных, мы обнаружим целый ряд странных несообразностей. Когда свет попадает в глаз человека он проходит через хрусталик и попадает на светочувствительные клетки сетчатки. Свет вынужден пробиваться через густую сеть капилляров и нейронов, чтобы попасть на фоторецепторный слой. Как это ни удивительно, но нервные окончания подходят к светочувствительным клеткам не сзади, а спереди! Более того, нервные окончания собираются в оптический нерв, который отходит от центра сетчатки, и создает тем самым слепое пятно. Чтобы компенсировать затенение фоторецепторов нейронами и капиллярами и избавится от слепого пятна, наш глаз постоянно движется, посылая в мозг серию разных проекций одного и того же изображения. Наш мозг производит сложнейшие операции, складывая эти изображения, вычитая тени, и вычисляя реальную картину. Всех этих сложностей можно было бы избежать, если бы нервные окончания подходили к нейронам не спереди, а сзади как, например, у осьминога.


Само несовершенство глаза позвоночных проливает свет на механизмы эволюции путем естественного отбора. Мы уже не раз говорили о том, что отбор всегда действует «здесь и сейчас». Он сортирует разные варианты уже существующих структур, выбирая и слагая вместе лучшие из них: лучшие «здесь и сейчас», безотносительно к тому, во что эти структуры могут превратиться в далеком будущем. Поэтому ключ к объяснению и совершенств и несовершенств современных структур следует искать в прошлом. Ученые считают, что все современные позвоночные произошли от животных подобных ланцетнику. У ланцетника светочувствительные нейроны располагаются на переднем конце нервной трубки. Перед ними расположены нервные и пигментные клетки, которые прикрывают фоторецепторы от света попадающего спереди. Ланцетник принимает световые сигналы, приходящие с боков его прозрачного тела. Можно думать, что у общего предка позвоночных глаз был устроен сходным образом. Затем эта плоская структура стала преобразовываться в глазной бокал. Передняя часть нервной трубки впячивалась внутрь, и нейроны, находившиеся впереди рецепторных клеток, оказались поверх них. Процесс развития глаза у эмбрионов современных позвоночных в известном смысле воспроизводит последовательность событий, происходивших в далеком прошлом.

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение Lady Astrel » 12 июл 2010 18:10

Отсюда вопрос: почему не появился ланцетник с глазами? Да и у многих моллюсков нет глаз - и живут себе вполне комфортно.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

Аватара пользователя
Pathfinder
Староста
Сообщения: 853
Зарегистрирован: 24 фев 2010 18:49
Пол: женский
Откуда: Isolation

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение Pathfinder » 12 июл 2010 18:15

Всё зависит от условий окружающей среды, и каждый организм приспосабливается по-своему. Отсюда и многообразие животного и растительного мира.
Lady Astrel писал(а): Креационистам малость легче в этом вопросе.
Фантазировать всегда легче.

N12
Ученик
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 09 сен 2009 14:55
Пол: мужской

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение N12 » 12 июл 2010 19:13

Ученые считают, что все современные позвоночные произошли от животных подобных ланцетнику. У ланцетника светочувствительные нейроны располагаются на переднем конце нервной трубки. Перед ними расположены нервные и пигментные клетки, которые прикрывают фоторецепторы от света попадающего спереди. Ланцетник принимает световые сигналы, приходящие с боков его прозрачного тела. Можно думать, что у общего предка позвоночных глаз был устроен сходным образом. Затем эта плоская структура стала преобразовываться в глазной бокал. Передняя часть нервной трубки впячивалась внутрь, и нейроны, находившиеся впереди рецепторных клеток, оказались поверх них. Процесс развития глаза у эмбрионов современных позвоночных в известном смысле воспроизводит последовательность событий, происходивших в далеком прошлом.

Эволюция не создает новых конструкций «с чистого листа», она меняет (часто неузнаваемо меняет) старые конструкции, так чтобы каждый этап этих изменений был приспособительным. Любое изменение должно повышать приспособленность его носителей или, хотя бы, не снижать ее. Эта особенность эволюции ведет к неуклонному совершенствованию различных структур. Она же является причиной несовершенства многих адаптаций, странных несообразностей в строении живых организмов.

Добавлено спустя 53 минуты 40 секунд:
Lady Astrel, так вам не понравился мой жираф? Тогда как насчёт того, что Aardonyx celestae - предок зауропод?

Поясню кто такие зауроподы:

Зауроподы или завроподы (лат. Sauropoda — букв. «ящероногие динозавры») — большая группа четвероногих растительноядных динозавров отряда ящеротазовых, обитавших с юрского по меловой периоды (около 200 — 85 миллионов лет назад) на всех материках; включала около 130 видов, до 13 семейств, около 70 родов. Наиболее известными представителями зауропод являются диплодоки, брахиозавры, апатозавры.
Зауроподы представляли из себя гигантских четвероногих динозавров с небольшим, по сравнению с общим размером черепом, массивным телом и длинной шеей, доходящая у некоторых видов до 9-11 метров. Ноздри смещены к глазницам. Зубы мелкие, шпателевидные. Достигали длины до 36 метров (сейсмозавр). Вес этих гигантов колебался от 15 до 35 тонн.

В Южной Африке палеонтологи нашли скелет травоядного динозавра, которого можно считать переходным звеном между двуногими динозаврами и четвероногими гигантскими зауроподами. Динозавр жил в самом начале юрского периода, чуть меньше 200 миллионов лет назад. Палеонтолог Адам Ятес (Adam Yates) из Университета Уайтуотерсранда в Йоханнесбурге (University of the Witwatersrand, Johannesburg), обнаруживший окаменевшие кости этого животного, назвал его Aardonyx celestae.

Aardonyx celestae имел длину около 7 метров, возвышался над землей на 1.7 метра и весил около 500 килограмм. Палеонтологи нашли неполный скелет динозавра, умершего в возрасте десяти лет. Были обнаружены позвонки, ребра, кости верхней и нижней конечностей, фрагменты тазовых костей и черепа. Этого хватило, чтобы понять, как выглядел и какой образ жизни вел аардоникс.

Aardonyx celestae принадлежал к инфраотряду прозауропод (Prosauropoda). Эти травоядные динозавры существовали в конце триаса и в начале юры. Их предки ходили на двух ногах, а их потомки – зауроподы, на четырех. Прозауроподы, судя по всему, использовали оба способа передвижения, когда им было удобнее, ходили на двух лапах, когда было нужно – опускались на все четыре. Шея у прозауропод была довольно длинной, но все-таки не такой огромной, как у их потомков. Аардоникс был тяжелым травоядным животным, пищу он не жевал, а просто заглатывал. Для переваривания растительности ему был нужен длинный пищеварительный тракт, помещавшийся в огромном животе. Некоторые исследователи считают, что именно необходимость увеличения размеров пищеварительного тракта в конечном итоге привела к увеличению размеров этих динозавров и переходу их к перемещению на четырех конечностях.
Адам Ятес, обнаруживший аардоникса, считает, что его находка не может претендовать на звание настоящего, истинного предка зауропод, так как во время жизни аардоникса зауроподы уже существовали. Но он очень близок по внешнему виду и образу жизни к предку этих огромных динозавров. Кроме того, аардоникс жил именно в тех местах, где, судя по всему, возникли зауроподы. Хотя прозауроподы – платеозавры известны из отложений Европы и даже таких северных стран, как Норвегия, большинство прозауропод и первых зауропод были найдены в Африке и Южной Америке, материках, входивших в состав суперконтинента Гондвана. Вероятно, где-то на юге Гондваны жили и те прозауроподы, которые окончательно порвали с двуногим хождением и встали на путь, который, в итоге, привел к появлению самых крупных наземных животных в истории Земли.


Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Lady Astrel
Заслуженный Волшебник
Сообщения: 11577
Зарегистрирован: 05 авг 2004 13:00
Псевдоним: wicked witch
Пол: женский
Откуда: Москва
Контактная информация:

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение Lady Astrel » 12 июл 2010 19:37

Mark Potter писал(а):Lady Astrel, так вам не понравился мой жираф?
Понравился-не понравился... В твоей же ссылке указано, что это родственный вид. Окапи и жирафы тоже родственники, но не предки друг другу.
Aardonyx celestae
Как-то умилило, что они даже указали возраст умершего динозавра. Как-то не верится. Но тем не менее, кости есть, динозавр тоже. Промежуточное звено? Mark Potter, в приведённом тобой тексте указано:
Адам Ятес, обнаруживший аардоникса, считает, что его находка не может претендовать на звание настоящего, истинного предка зауропод, так как во время жизни аардоникса зауроподы уже существовали.
A triffle, a little, the likeness of a dream, and death comes as the end...

Лучший форумец 2007 г.

N12
Ученик
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 09 сен 2009 14:55
Пол: мужской

Re: Доказана ли эволюция?

Сообщение N12 » 12 июл 2010 19:54

Lady Astrel писал(а): Как-то умилило, что они даже указали возраст умершего динозавра. Как-то не верится.
А что вас сдесь не устраивает? :???: Это не вписывается в ваше мировозрение? :???: Вы считаете, что Земле только тысячи лет? :???: Или я вас не так понял? :???:

Добавлено спустя 5 минут 44 секунды:
Lady Astrel писал(а): Промежуточное звено? Mark Potter, в приведённом тобой тексте указано:
Адам Ятес, обнаруживший аардоникса, считает, что его находка не может претендовать на звание настоящего, истинного предка зауропод, так как во время жизни аардоникса зауроподы уже существовали.
Но он очень близок по внешнему виду и образу жизни к предку этих огромных динозавров. Кроме того, аардоникс жил именно в тех местах, где, судя по всему, возникли зауроподы.

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»