Когда, по-вашему, месть оправдана?

[Элис Эйрн]

Lady Astrel, Ты вывела два варианта - про Библию(Что надо прощать), Конфуция(что надо отвечать справедливостью) - но говоришь только о теории конфуция, что ж, тогда у меня возникает вопрос следующий - какие у нас основания считать, что Библия не права?
Это во-первых.
Во-вторых, что касается вендетты и политики некоторых народов, нет, я не утверждаю, что они все поголовно психи. Но если что-то разрешено "понятиями народов", это не значит что это правильно и что все теперь должны идти и резать головы своим врагам.
Если на то пошло, то законно все, зависит только от того, в какой части света ты находишься.

[Lady Astrel]

тогда у меня возникает вопрос следующий - какие у нас основания считать, что Библия не права?

Абсолютно никаких кроме тех, которые были отнесены к Конфуцию.

Но если что-то разрешено "понятиями народов", это не значит что это правильно и что все теперь должны идти и резать головы своим врагам.

А вот тут я с тобой не соглашусь. По той простой причине, что если у народа существует обычай мести, то в глазах этого народа он является правильным. Скорее представитель этого народа не поймёт, как можно не отомстить за то, что было сделано в отношении тебя или твоей семьи.

Так что да, закон везде свой.

[Злобное ПрЫнцессо]

… если у народа существует обычай мести, то в глазах этого народа он является правильным. Скорее представитель этого народа не поймёт, как можно не отомстить за то, что было сделано в отношении тебя или твоей семьи.

Это было давно, в древние времена, щас же, к всеобщему счастью, люди не придерживаются глупых обрядов и ни кому не нужных традиций. Формирование человека шло постепенно, от первобытно-общинного строя, когда люди ещё не могли изготовлять даже самых простых орудий труда. Так что такие традиции изжили себя, и ни в одном цивилизованном обществе не считаются нормой. Вы бы ещё вспомнили, как в средние века на кострах жгли учёных, объявляли ни в чём не повинных женщин ведьмами. Всё это тоже традиции...

[Джек Сталин]

Lady Astrel что ты ваще хочешь сказать?Согласно твоей логике,так у нас традиции кровной мести не в чести то пора бы уже всем огласиться что это отстой полнейший

[Lady Astrel]

Эриk, вот как раз именно это я и отрицаю! Если у нас кровная месть (и вообще месть) не приняты, то это не значит, что и остальные народы должны от неё отказываться.

Вы бы ещё вспомнили, как в средние века на кострах жгли учёных, объявляли ни в чём не повинных женщин ведьмами. Всё это тоже традиции...

А вот это к традициям не относится - это во-первых. А во-вторых, это кого из учёных сожгли? Бруно - не предлагать, его сожгли не за науку, а за ересь.
Да, и между прочим. Костры массово запылали не в Средневековье, а позже, в Возрождение и Новое время. И сжигали на них в Средневековье в основном за ересь. За колдовство - нет.

[lrs]

Да, и между прочим. Костры массово запылали не в Средневековье, а позже, в Возрождение и Новое время. И сжигали на них в основном за ересь. За колдовство - нет.

Ещё надо отметить,что большую часть сожгла не Католическая инквизиция, а протестанты,которых многие считают светочами разума.

[Злобное ПрЫнцессо]

Пример, про массовые сжигания, я привожу для того, чтобы указать на то, что мир вокруг нас всё ещё развивается. То есть кровная месть - это пережитки прошлого, ага.

Бруно - не предлагать, его сожгли не за науку, а за ересь.

В чем же состояло преступление Бруно, которого «святая церковь» послала на самую мучительную смерть, какую только можно было придумать? Бруно обвинили в отступлении от учения католической церкви и в том, что он был горячим, убежденным сторонником учения Коперника, а в своих взглядах на устройство Вселенной шел еще дальше, чем Коперник.

А чем провинился бедный Коперник, что его беспощадно преследовала католическая церковь"?

Коперник доказал, что не Земля, а Солнце является центральным телом, вокруг которого обращаются планеты, в том числе и Земля. Рушилось ветхое здание Птолемеевой астрономии, считавшей Землю неподвижным центром мироздания, а вместе с тем в корне подрывался авторитет церкви. Вся ярость деятелей церкви, и в особенности католической, во главе с папой римским, обратилась против ученых, не боявшихся открыто утверждать правоту Коперника и ложность церковных вымыслов.

Вообще-то сжигали не за ересь, это всего лишь политический ход. Ведь, всегда удобнее признать человека врагом народа, еретиком... и репутацию свою не подмочить, и неугодного устранить. А церковь боялась за свою власть.
Пометка: Церковь - а не бог. Я не выступаю против религии.

[lrs]

Принцесса Крови, не знаю на счёт идей Коперника,но то что Бруно выдвигал чуть ли не сатанистские идеи мне известно.И что Вы скажете на то,что Галилео Галилея оправдали при Иоанне Павле II, а вот Бруно нет?

[Злобное ПрЫнцессо]

А что вы мне скажите насчёт Мигеля Сервета?

[lrs]

Серветта сожгли протестанты(конкретно кальвинисты,приговор утвердил сам Кальвин).Тут, да согласен.(Примечание : я не католик)

[Lady Astrel]

В чем же состояло преступление Бруно, которого «святая церковь» послала на самую мучительную смерть, какую только можно было придумать? Бруно обвинили в отступлении от учения католической церкви и в том, что он был горячим, убежденным сторонником учения Коперника, а в своих взглядах на устройство Вселенной шел еще дальше, чем Коперник.

Приговорённого к сожжению обычно душили удавкой на костре. Да, он был сторонником Коперника (хотя идея о гелиоцентричности нашей системы возникла ещё в античности). Даже развивал идею о множественности миров. И что? Это тоже не было чем-то новым.
Система Коперника впала в немилость церкви в 1616 г., тогда как Бруно казнили в 1600. Так что на момент Бруно не мог нарушить закон: быть последователем Коперника в 1590-е гг. не было преступлением.

А чем провинился бедный Коперник, что его беспощадно преследовала католическая церковь"?

Вообще-то его не преследовали...

Так что там насчёт сожжённых в Средневековье ученых? Бруно жил в эпоху Возрождения.

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Мигель Серветт также жил в эпоху Возрождения. Хритиковал христианские догматы, спорил по богословским вопросам с Кальвиным. За что и был сожжён. Но не за описание малого круга кровообращения.

[Злобное ПрЫнцессо]

В те годы, когда жил и работал Бруно, учение Коперника имело уже много сторонников. Передовые люди разных стран Европы разделяли это учение. Но для церкви и всех, кто продолжал цепляться за ее рушившийся авторитет, Бруно был самым опасным, самым ненавистным врагом. Здесь действовала политика, церковь боялась за свой карман и за свою власть.
Некоторое время его труд распространялся среди ученых. Но когда у Коперника появились последователи, его учение было объявлено ересью, а книга внесена в "Индекс" запрещенных книг и с 1616 по 1828 годы (212 лет!) была запрещена католической церковью.

Да, пожалуй это высшая степень милосердия. Удавка!!! Сразу чувствуется гуманность. )))))
А как же тогда одна из главных заповедей не убей?

Вообще-то его не преследовали...

Вы немного меня недопоняли, я имела в виду его идеи.

Своими глазами видя в каком запустении щас находится религия, (да и тогда была не лучше) мне самой становится тошно и обидно за то, что такие люди роняют авторитет религии, в глазах окружающих. Конечно, тут волей неволей начнёт бесить церковь, которая помешена на заколачивании денег и собственной власти.

[Lady Astrel]

В те годы, когда жил и работал Бруно, учение Коперника имело уже много сторонников. Передовые люди разных стран Европы разделяли это учение.Но для церкви и всех, кто продолжал цепляться за ее рушившийся авторитет, Бруно был самым опасным, самым ненавистным врагом. Здесь действовала политика, церковь боялась за свой карман и за свою власть.

Гелиоцентрическая система никоим образом на авторитет церкви не влияла. Идея гелиоцентризма возникли в античность, развивали и бурно обсуждали в XIV в.
А Бруно подвергал сомнению в том числе и Божественную природу Христа, называя его магом.

Запрет книги не означает преследования идеи.

[lrs]

Кхм..Интересно,как вопрос о взглядах Бруно соотносится за темой трэда?

[Lady Astrel]

Инголдо, гммм... Ну, понимаешь... В общем...
Никак, короче.

[Джек Сталин]

Эриk, вот как раз именно это я и отрицаю! Если у нас кровная месть (и вообще месть) не приняты, то это не значит, что и остальные народы должны от неё отказываться.

что-то не припомню,того что кто утверждал что кто-то должен отказаться от традиций кровной мести,было высказано мнение что полнейшая фигня,и это кстати можно было предвидеть руководствуясь логикой сказаного тобой же

[Lady Astrel]

Эриk, извини, я не поняла, что ты хотел сказать.

[Анна Мария]

Хм, может, конечно, немного нне втему, но месть нельзя ничем оправдать.
Как не крутите, но отвечая болью на боль, обидой на обиду, лучше вы не становитесь.
Один мудрый человек сказал:"Будь милосерден. Когда тебя обижают, промолчи. когда бьют по щеке - подставляй другую, не бей в ответ".

[NokkaZanie]

здраствуйте всем. разрешите представиться, NokkaZanie, модератор чата ГыПы.

оправдана ли месть? оправдана людьми(общественное мнение) или судом(закон для всех один)? людьми много чего оправдывается, но надо сказать что и уголовный кодекс не совершенен, а судьи не идеальны, такого не бывает. так что по ситуации.

позволю себе вмешаться в отступление по теме "кровную месть" как немного знакомый с такими законами.
кровная месть, это ни отклонения психики, ни предрассудки... если задуматься о древнейшем законе "око за око, зуб за зуб", то в сущности он говорит что за выбитый зуб ты выбей зуб, а не выколи глаз.
кровная месть, в условиях тяжелых условий для жизни(как то--горы, холод, малые посевные площади, вооруженные любители поживы) это защитный механизм от ненужного убийства. т.е. она подразумевает "если ты за выбитый зуб в драке, убьешь нашего защитника, то мы заберем и одного твоего". +у кровной мести есть свои законы--например, раньше(!) чеченцы(как пример самого жесткого народа на кавказе) не убивали человека во дворе его дома, не убивали женщин и детей(теперь этот вопрос денег, т.к. связан с терроризмом). мое мнение--кровная месть в таких условиях исторически обоснована--т.е. возникла не на пустом месте, я хочу сказать).

сама по себе месть приносит удовольствие. как правило то что человек делает только для удовольствия, как минимум, пустое занятие(например курение).

ЗЫ не осуждайте Конфуция, по справедливости--это значит делай так как тебе кажется справедливым.

[Lady Astrel]

сама по себе месть приносит удовольствие. как правило то что человек делает только для удовольствия, как минимум, пустое занятие(например курение).

Пожалуй, это единственный пункт, с которым я не могу полностью согласиться: месть не может приносить удовольствие; в противном случае это - не месть.

[NokkaZanie]

единственное что может дать более менее обдуманная месть (тут я не про дать сдачи в драке или защиту близких с помощью кулаков, а про сам процесс составления плана, реализацию)--все это направлено на удовлетворение своих чувств. человек, который что думает что творит справедливость--или дурак, или не признает что идет на поводу у своих желаний. справедливости то нету в жисти, у всех своя правда... я не хочу сказать что если вас кровно обидели, вы должны подставлять другую щеку--я ничего не советую, но у всех людей разное понятие кровной обиды. при мне чуть однажды не подрались за отдавленную ногу в метро--пол платформы прошли за нами, чтобы предъявить претензии XD

[Lady Astrel]

NokkaZanie, просто я разграничиваю понятия "удовольствие" и "моральное удовлетворение". Вот месть мне бы доставила именно моральное удовлетворение. Но не удовольствие.

[NokkaZanie]

моральное удовлетворение не приносит вам удовольствия?

тут подумал и скомпилировал все что думал на эту тему с момента рождения))

месть за себя--зло. если вы мстите за себя когда пострадали ваши близкие, это абсурд)
месть за других...ну я не знаю что такое месть... я могу (но не обязательно отвечу) ответить тем же, что и мне делали, только подожду подходящего момента.

[Lady Astrel]

моральное удовлетворение не приносит вам удовольствия?

Нет. Ни процесс отомщения, ни результат мести мне бы удовольствия не доставил. Более того, удовольствие - это чувство. А любое чувство и месть несовместны.

[NokkaZanie]

мне кажется, мы обозначаем разными словами одни и те же вещи. или одними словами--разные)

от чего возникает желание мстить? от боли, от гнева, от страха -- три самые древние и основные составляющие животной сущности человека. если существует четкая причина, то это не месть, это скорее действия ради выгоды -- устранение неприятного вам человека, противника, борьба с обстоятельствами. имхо, месть, это то за что объективно нельзя привести аргументы за и против.

или мы говорим о глубоком состоянии в которое впадает человек мстящий? тогда вопрос о ее оправданности не стоит, и это уже минус человеку--т.к. это рефлекс--сделать больно тому, кто причинил боль тебе.