Устройство общества

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 547
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Устройство общества

Сообщение Manora » 28 июн 2022 18:31

Almi2017 писал(а):
28 июн 2022 14:36
Двух "драм единственной любви" на одну сказку многовато :mrgreen: Драма единственной любви в ГП у Снейпа.
А одиночество Дамблдора легко обосновывается двумя вещами:
1. Гениальностью. Вполне себе гетеросексуальные гении, притом не однолюбы, частенько одиноки просто потому, что до их уровня никто дорасти не может.
2. Чувством вины за смерть сестры. ИМХО это и есть подлинная причина. Он боялся, что и другие близкие люди могут погибнуть по его вине. И не зря боялся. Со Снейпом отчасти так и вышло. С Гарри чуть было не вышло.
А мода объяснять гомосексуальностью то, что куда лучше объясняется другими вещами, более индивидуальными - это не то, чему писатель должен поддаваться. Если, конечно, он писатель, а не флюгер.
Вот прямо руками и ногами подписываюсь! :flag:
Ты что же, не можешь быть один? Стыдись! ©

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 547
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Устройство общества

Сообщение Manora » 28 июн 2022 18:37

Jaina писал(а):
28 июн 2022 05:28
Manora писал(а):
23 июн 2022 16:19
А это требует очень серьезной моральной "базы" - стремления к гуманизму и равенству, которое по идее должно распространяться на все сферы.
Выскажу тут такую мысль. Магия - это то, что является основным, важнейшим фактором разделения двух групп людей. До такой степени, что маги даже не в курсе, как именно живут маглы. Иными словами маглы для них чужие. Маг нетрадиционной ориентации все равно остаётся магом, т.е. своим. Т.е. чтоб полностью принять маглов необходимо гораздо больше усилий, чем чтобы принять того, у кого несколько иные предпочтения.
Возможно, что и так. Но это очень непривычно и нелогично выглядит, что наличие или отсутствие какой-то способности, самой по себе никак не меняющей человека психологически, так переоценивается обществом. Кажется, что морально такое общество должно быть очень сильно деформированно, и в гораздо меньшей степени походить на обычное маггловское.
Но... да, я помню, что это сказка, потому и возможно. Просто тогда получается, что возможно все, что угодно. :dontknow:
Ты что же, не можешь быть один? Стыдись! ©

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 18795
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Устройство общества

Сообщение Jaina » 28 июн 2022 19:19

Читатель писал(а):
28 июн 2022 08:51
они ЖИВУТ среди маглов. Как можно буквально жить в магловских городах и ничего о них не знать? Ну если ты не Артур Уизли конечно.?
Что-то я не припомню ни одного мага, кроме семьи Блэков, которые жили прямо в городе. Все жили где-то в каких-то деревнях, а порой даже так, что на километр вокруг никого не было.
"Жить среди кого-то" - это вообще-то постоянно взаимодействовать. Постоянно взаимодействовать - это не перекидываться редкими фразочками о погоде и животных, а реально взаимодействовать с имеющимися структурами (магазинами, библиотеками, почтой, банками). Такое взаимодействие магам не нужно - у них все свое.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 18795
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Устройство общества

Сообщение Jaina » 28 июн 2022 19:20

Читатель писал(а):
28 июн 2022 08:56
а ответ потому что родители умерли потому и в дет доме не подходит?
У всех детей, кто в дет домах, родители именно умерли?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 5522
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Устройство общества

Сообщение Старый ронин » 28 июн 2022 19:22

Manora писал(а):
28 июн 2022 18:37
Возможно, что и так. Но это очень непривычно и нелогично выглядит, что наличие или отсутствие какой-то способности, самой по себе никак не меняющей человека психологически, так переоценивается обществом. Кажется, что морально такое общество должно быть очень сильно деформированно, и в гораздо меньшей степени походить на обычное маггловское.
Но... да, я помню, что это сказка, потому и возможно. Просто тогда получается, что возможно все, что угодно. :dontknow:
Не более и не менее нелогично, чем переоценивание обществом какой-либо внешней черты, самой по себе никак не меняющей человека психологически. Например, такой черты, как цвет кожи. Или язык... Но бывает, что общества из-за этого становятся "несмешиваемыми".
Да, мы говорим о сказке. В которой возможно всё, что... Что нужно автору. Но это "всё", обыкновенно, в чём-то извлечено из "не сказки".
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 18795
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Устройство общества

Сообщение Jaina » 28 июн 2022 19:23

Читатель писал(а):
28 июн 2022 08:59
Что ЧРЕЗВЫЧАЙНО странно.то что он нигде не узнавал.
Не факт, что странно.
Во-первых, узнавать об этом наверняка было радостно и больно одновременно (ибо это было напоминаем о том, что он их не смог узнать лично). А поскольку был элемент боли, то сам он специально не узнавал.
Во-вторых, Дурсли ему хорошо вбили в голову, что задавать вопросы нельзя.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 18795
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Устройство общества

Сообщение Jaina » 28 июн 2022 19:27

Manora писал(а):
28 июн 2022 18:37
Возможно, что и так. Но это очень непривычно и нелогично выглядит, что наличие или отсутствие какой-то способности, самой по себе никак не меняющей человека психологически, так переоценивается обществом.
А люди обычно не смотрят на психологию. Они смотрят именно на внешние признаки - я смотрю Старый Ронин хорошо вам ответил на это.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 12533
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Устройство общества

Сообщение Читатель » 28 июн 2022 20:30

Jaina писал(а):
28 июн 2022 19:19
Читатель писал(а):
28 июн 2022 08:51
они ЖИВУТ среди маглов. Как можно буквально жить в магловских городах и ничего о них не знать? Ну если ты не Артур Уизли конечно.?
Что-то я не припомню ни одного мага, кроме семьи Блэков, которые жили прямо в городе. Все жили где-то в каких-то деревнях, а порой даже так, что на километр вокруг никого не было.
"Жить среди кого-то" - это вообще-то постоянно взаимодействовать. Постоянно взаимодействовать - это не перекидываться редкими фразочками о погоде и животных, а реально взаимодействовать с имеющимися структурами (магазинами, библиотеками, почтой, банками). Такое взаимодействие магам не нужно - у них все свое.
Повторяю они ЖИВУТ среди маглов. Хагрид спокойно спускался в метро. Маги спокойно относятся к машинам. Куинни вообще живет в квартире. Дом Блэков прямо в городе. Но никто не выглядит как Старик Хоттабыч.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 18795
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Устройство общества

Сообщение Jaina » 28 июн 2022 21:10

Читатель писал(а):
28 июн 2022 20:30
Повторяю они ЖИВУТ среди маглов.
От того, что вы повторите общую фразу ничего не изменится :smile: - вы лучше по существу ответьте.
Хагрид спокойно спускался в метро.
Есть маги, которые разбираются в магловских штуках. Но речь шла о большинстве.
Куинни вообще живет в квартире.
Это Америка и это постканон. В ФТ вообще все прекрасно все знают о маглах - даже одеваются правильно, по-магловски (что противоречит канону)
Дом Блэков прямо в городе.
Про Дом Блэков я вам сама написала ))) Кто ещё кроме Блэков живёт в городе в 7книжье?
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 12533
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Устройство общества

Сообщение Читатель » 28 июн 2022 21:24

Jaina писал(а):
28 июн 2022 21:10

Про Дом Блэков я вам сама написала ))) Кто ещё кроме Блэков живёт в городе в 7книжье?
А кого мы вообще видим?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 18795
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Устройство общества

Сообщение Jaina » 28 июн 2022 21:26

Читатель писал(а):
28 июн 2022 21:24
Jaina писал(а):
28 июн 2022 21:10
Про Дом Блэков я вам сама написала ))) Кто ещё кроме Блэков живёт в городе в 7книжье?
А кого мы вообще видим?
Много кого - там целые 7 книг с персонажами.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)

Римма
Староста
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 04 ноя 2018 21:29
Пол: женский

Re: Устройство общества

Сообщение Римма » 28 июн 2022 21:53

Manora писал(а):
28 июн 2022 18:30
]
Если вкратце - я не представляю, как можно не хотеть близко общаться с тем, кого любишь. :grin:
Хотеть общаться и общаться - не всегда одно и то же.
Но я вообще не понимаю, откуда предположение, что Снейп Гарри именно любил. Я согласна с тем, что он ему не был безразличен, что Снейп хотел не только в память о Лили, а и для самого Гарри, чтобы тот выжил. Там слишком много всего личного в отношениях намешано.
Но так чтобы именно любил? Не думаю.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 12533
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Устройство общества

Сообщение Читатель » 28 июн 2022 21:55

Jaina писал(а):
28 июн 2022 21:26
Читатель писал(а):
28 июн 2022 21:24
Jaina писал(а):
28 июн 2022 21:10
Про Дом Блэков я вам сама написала ))) Кто ещё кроме Блэков живёт в городе в 7книжье?
А кого мы вообще видим?
Много кого - там целые 7 книг с персонажами.
Каких то мифических геев кто то нашел. Хотя ни одного в кадре нет. А тут даже БЛЭКИ среди города живут.И никто? ХАГРИД спокойно относится. Кто в кадре относится как Старик Хоттабыч? Ну кроме Артура Уизли...Да и то?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 18795
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Устройство общества

Сообщение Jaina » 28 июн 2022 22:10

Читатель писал(а):
28 июн 2022 21:55
Jaina писал(а):
28 июн 2022 21:26
Читатель писал(а):
28 июн 2022 21:24
А кого мы вообще видим?
Много кого - там целые 7 книг с персонажами.
Каких то мифических геев кто то нашел. Хотя ни одного в кадре нет. А тут даже БЛЭКИ среди города живут.И никто? ХАГРИД спокойно относится. Кто в кадре относится как Старик Хоттабыч? Ну кроме Артура Уизли...Да и то?
Геи - не мифические, а существуют в природе ))) И общество волшебников не могло быть исключением. Это первое. Второе, конкретно я писала о том, было ли заявление Роулинг ни к селу ни к городу или же эта деталь нормально смотрится на конкретном персонаже. Третье, то, что общество магов раньше разобралось с правами женщины, нежели наше общество, означает, что скорее всего и с геями они также разобрались раньше нас.

Теперь по поводу проживания и знания о маглах. Вы с чем спорите? В каноне сказано четко насколько хорошо маги знают маглов - откройте 4ю часть и посмотрите как там многие нарядились в магловскую одежду (дабы не привлечь внимание) на чемпионате мира по квиддичу.

Что значит даже Блэки? Здесь не даже, а просто Блэки. Кто ещё кроме них живёт? Это вы, а не я утверждали, что маги на ежедневной основе взаимодействуют с маглами - вам и доказывать, что таких было большинство. Я же напротив могу привести ряд тех, кто не взаимодействует.

Ну а то, что некоторые маги знают много про маглов - ну среди нас есть люди, которые изучают какие-нибудь племена Африки. Что теперь вы и являемся в этом вопросе специалистами?

И последнее, если маги на ежедневной основе взаимодействуют с маглами, то что ж они их так плохо знают? Причем в элементарных вещах. Почему в каноне постоянно это подчеркивается? Так что либо они не общаются (и выходит тот самый разрыв, о котором я писала), либо все маги поголовно идиоты :).
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 12533
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Устройство общества

Сообщение Читатель » 28 июн 2022 22:23

Jaina писал(а):
28 июн 2022 22:10
Даже Блэки потому что вроде такой чистокровный род а..
Ну а то, что некоторые маги знают много про маглов - ну среди нас есть люди, которые изучают какие-нибудь племена Африки. Что теперь вы и являемся в этом вопросе специалистами?
Если б я жил в Африке и не знал про негров... Ну не знаю..Конечно не как специалист но как обыватель.. Да я даже когда вживую увидел негра не орал смотри негр. Я знал что негр и откуда он.Хотя в жизни видел одного двух негров. Маглы же вокруг должны быть постоянно...

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 18795
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Устройство общества

Сообщение Jaina » 28 июн 2022 22:27

Читатель писал(а):
28 июн 2022 22:23
Даже Блэки потому что вроде такой чистокровный род а..
Из любого правила есть исключение.
Если б я жил в Африке и не знал про негров... Ну не знаю..
Вы хорошо знаете обычая чеченцев? Или татар?
Да я даже когда вживую увидел негра не орал смотри негр.

Фанаты, когда видят своих кумиров, чего только странного не вытворяют. В данном случае Артур именно фанат. Более никто из волшебников так себе не ведёт.
Маглы же вокруг должны быть постоянно...
Кому должны? Вы бы лучше не придумывали, а в книгу лишний раз заглянули бы. :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 547
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Устройство общества

Сообщение Manora » 01 июл 2022 15:19

Jaina писал(а):
28 июн 2022 05:58
Ну мне тоже некоторые литературные приемы не нравятся, но это не значит, что эти приемы неправильные. :dontknow:
Я ж вам так и сказала - не нравятся, а не что они неправильные. И вообще, что такое "правильно" и "неправильно" в художественной литературе? :dontknow: (Это риторический вопрос, если что.)
Тот факт, что вас по сути возмущает смерть определенных персонажей, как раз говорит о том, что Роулинг достигла цели - показала насколько ужасна война.
С одной стороны, вы правы. Если я начинаю серьезно переживать по поводу смерти персонажа, значит, автору удалось передать ужас этой смерти. Вопрос в том, насколько именно такая цель стояла, и зачем она вообще там стояла? Ужасы войны передают немного другие произведения. Которые в основном про войну. Я же считаю (да и многие другие, я уверена), что ГП - это, прежде всего, про любовь, а на втором плане - про волшебный мир. А война, она там так, удобный фон.
Для того, чтобы ответить на вопрос, что бы его огорчило больше, надо знать, почему Гарри расстался с Джинни и сколько приэтом между ними всего было.

Не берите в голову - я так в разгаре спора привела первое попавшееся в пример. Совершенно нет желания разбирать, что между Гарри и Джинни могло такого произойти, чтобы они в итоге расстались. В каноне этого нет - а как могло бы быть, бесполезно представлять, так как я думаю, если бы автор захотела, то могла бы это сделать миллионом разных способов. Речь шла именно об этом - если бы она захотела.
Мне кажется, что пример с детскими домами не очень удачный и вот почему. Как правило ребенок из детского дома хочет найти своих родителей потому, что его мучает один простой вопрос "почему от меня отказались?". Почему от моего знакомого Васи не отказались, почему его ростили мама с папой, а что со мной-то не так?
Вот щас давайте лучше не будем теоретизировать и обобщать. Мне кажется, сами сироты лучше нас с вами знают, что именно они хотят знать - а может, и не знают, чего конкретно хотят. Могут хотеть просто посмотреть в глаза, например. Но зато я лично знаю точно про себя, что
об умершем близком родственнике, с которым мне хотелось бы пообщаться при жизни, я бы хотела знать все-превсе, даже самые незначительные детали, и слушать об этом постоянно. Не вижу причин, почему Гарри не хотелось бы того же самого. Он же не робот, который сам себе рационально объяснил, что знает про родителей необходимый минимум и больше знать ничего ему не надо.
Добавлю ещё вот что по поводу Гарри. У Гарри в каноне было достаточно возможностей поговорить о своих родителях, но... он этого не делает.
Ну, вот это вот хорошее замечание. И правда, не очень он интересуется. Или, возможно, это не попало в кадр? Но я лично объясняю себе это банально тем, что Роулинг об этом или не подумала (не может же она обо всем подумать), или тем, что для нее достоверность в этом вопросе не была особо важна.
Последний раз редактировалось Manora 01 июл 2022 15:46, всего редактировалось 1 раз.
Ты что же, не можешь быть один? Стыдись! ©

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 547
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Устройство общества

Сообщение Manora » 01 июл 2022 15:33

Старый ронин писал(а):
28 июн 2022 19:22
Не более и не менее нелогично, чем переоценивание обществом какой-либо внешней черты, самой по себе никак не меняющей человека психологически. Например, такой черты, как цвет кожи. Или язык... Но бывает, что общества из-за этого становятся "несмешиваемыми".
Да, мы говорим о сказке. В которой возможно всё, что... Что нужно автору. Но это "всё", обыкновенно, в чём-то извлечено из "не сказки".
Вот насчет цвета кожи лучше не начинайте - вы сами верите в то, что именно он первопричина рассовой дискриминации? А не желание управленцев более прогрессивного общества легализовать порабощение менее цивилизованных собратьев? Да и с языком, по большому счету, та же история.
Вот именно это в сказке Роулинг и "не сказка" - что фигня эта вся теория о великих и непреодолимых различиях между магами и магглами; фигня, высосанная из пальца. Умные и совестливые люди, что в сказке, что в жизни, это прекрасно сами понимают. Но предрассудки и, в результате, дискриминация, тем не менее, цветут махровым цветом. Тоже все, как в жизни. По какой логике можно предположить, что в других вопросах, типа отношения к геям, таких предрассудков не будет? Ну, разве что, тупо потому, что "автору так захотелось".
П.с. Вот, кстати, научный прогресс все-таки психологию человека меняет, и очень сильно. Он, конечно же, никаким образом не оправдывает дискриминацию, но во всяком случае делает понятным основание, на котором одни люди считают других низшими. А в случае с магией этого нет. Она вроде как дает потрясающие возможности, но почему-то прогресса особого не приносит, как мы видим в каноне. :dontknow:
Последний раз редактировалось Manora 01 июл 2022 15:59, всего редактировалось 1 раз.
Ты что же, не можешь быть один? Стыдись! ©

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 547
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Устройство общества

Сообщение Manora » 01 июл 2022 15:45

Римма писал(а):
28 июн 2022 21:53
Но я вообще не понимаю, откуда предположение, что Снейп Гарри именно любил.
Я бы вас сейчас спросила, что для вас любовь, и мы могли бы долго и нудно разбирать и эту тему тоже, но оно вам надо? Мне точно нет. :lol:
Давайте лучше так: я принадлежу к "секте" тех, кто считает, что Снейп Гарри именно любил. Причем, очень любил. Был к нему привязан. :mrgreen: Подозреваю, правда, что понял это он, к сожалению, уже после того, как узнал, что мальчику придется умереть. :sad: Думаю еще, что весь год своего директорства он готовился каким-то образом дать Гарри понять, что он ему небезразличен и что он, Снейп, очень хотел бы начать все с чистого листа, но... не успел, и потому сделал, что смог, когда увидел его в последний раз. И не знаю, как для вас, но для меня, когда мне кто-то перед смертью признается "я всю жизнь любил твою маму", это совершенно однозначно говорит "я люблю тебя, как родное дитя". Для Гарри, судя по всему, это признание означало то же самое, иначе не было бы трогательной сцены на Кингс Кросс с Альбусом Северусом Поттер. :wink:
Ты что же, не можешь быть один? Стыдись! ©

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 5522
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Устройство общества

Сообщение Старый ронин » 01 июл 2022 16:14

Manora писал(а):
01 июл 2022 15:33
Вот насчет цвета кожи лучше не начинайте - вы сами верите в то, что именно он первопричина расовой дискриминации? А не желание управленцев более прогрессивного общества легализовать порабощение менее цивилизованных собратьев?
Ну, если искать, где здесь начало, где конец - с "высшими обоснованиями" рабства, то мы погрузимся в давно забытые глубины истории. Но "на выходе" получим привычное, так сказать, "естественное" сочетание подчинённого положения и соответствующей психологии у какой-то группы населения, и такое же привычное отношение к ней у других групп. Сочетание, имеющее 40 бочек "обоснований", которые немногие будут проверять (не все учёные "во всём"), но которым многие будут доверять. И тем невольно поддерживать дискриминацию.
Причём эти "обоснования" часто тянутся из давно опровергнутых (нет подходящего печального смайлика) времён. Вон, давно уже (больше полувека уж точно) известно, что приобретённые признаки не наследуются, тем более не наследуются признаки, развитые "тренировкой". Но по сию пору в ходу (у многих, и серьёзно) представление о том, что люди с "аристократической" харей, и т.д. - умнее и т.д. таковых с рожей "простонародной".
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Manora
Староста
Сообщения: 547
Зарегистрирован: 18 апр 2022 09:45
Пол: женский
Откуда: Асахикава, Хоккайдо

Re: Устройство общества

Сообщение Manora » 01 июл 2022 16:29

Старый ронин писал(а):
01 июл 2022 16:14
Manora писал(а):
01 июл 2022 15:33
Вот насчет цвета кожи лучше не начинайте - вы сами верите в то, что именно он первопричина расовой дискриминации? А не желание управленцев более прогрессивного общества легализовать порабощение менее цивилизованных собратьев?
Ну, если искать, где здесь начало, где конец - с "высшими обоснованиями" рабства, то мы погрузимся в давно забытые глубины истории. Но "на выходе" получим привычное, так сказать, "естественное" сочетание подчинённого положения и соответствующей психологии у какой-то группы населения, и такое же привычное отношение к ней у других групп. Сочетание, имеющее 40 бочек "обоснований", которые немногие будут проверять (не все учёные "во всём"), но которым многие будут доверять. И тем невольно поддерживать дискриминацию.
Причём эти "обоснования" часто тянутся из давно опровергнутых (нет подходящего печального смайлика) времён. Вон, давно уже (больше полувека уж точно) известно, что приобретённые признаки не наследуются, тем более не наследуются признаки, развитые "тренировкой". Но по сию пору в ходу (у многих, и серьёзно) представление о том, что люди с "аристократической" харей, и т.д. - умнее и т.д. таковых с рожей "простонародной".
Так вот именно - если тут начинать копать, станет ясно, что настоящие причины совершенно не в таком очевидном признаке, как цвет кожи.
Но я немного о другом. Я думаю, что если бы магия в придуманном Роулинг мире делала бы разрыв между магглами и магами хотя бы таким же значительным, каким сделала его наука между колонизаторами и колонизируемыми в нашем мире, то вот эта ситуация, где никакие другие предрассудки, кроме наличия/отсутствия магии не имеют значения, выглядела бы хоть немного естественной. Но тут не то, что прогресс, тут даже скорее регресс в определенных областях виден слишком уж отчетливо. Хотя, как мне кажется, если бы это на самом деле было, прогресс должен был быть просто космическим.
Ты что же, не можешь быть один? Стыдись! ©

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 12533
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Устройство общества

Сообщение Читатель » 01 июл 2022 18:37

Manora писал(а):
01 июл 2022 15:33

Вот насчет цвета кожи лучше не начинайте - вы сами верите в то, что именно он первопричина рассовой дискриминации? А не желание управленцев более прогрессивного общества легализовать порабощение менее цивилизованных собратьев? Да и с языком, по большому счету, та же история.
Разумеется первопричина. Белый цвет кожи отнюдь не спасал от рабства. Вы знаете как появилось английское слово Slavery ( Рабство)?

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 12533
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Устройство общества

Сообщение Читатель » 01 июл 2022 18:50

Старый ронин писал(а):
28 июн 2022 19:22

Не более и не менее нелогично, чем переоценивание обществом какой-либо внешней черты, самой по себе никак не меняющей человека психологически. Например, такой черты, как цвет кожи. Или язык... Но бывает, что общества из-за этого становятся "несмешиваемыми".
Да, мы говорим о сказке. В которой возможно всё, что... Что нужно автору. Но это "всё", обыкновенно, в чём-то извлечено из "не сказки".
Цвет кожи.. Это еще и "несменяемый" фактор. Можно сменить язык на котором говоришь. Национальность. Веру.Профессию. Касту даже в Индии! Не думаю что на неприкасаемом написано что он неприкасаемый и если он переедет.. То... Цвет кожи не сменить. никак. Ну сложно Майкл Джексон смог да. Но все таки

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 12533
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Устройство общества

Сообщение Читатель » 01 июл 2022 20:51

Manora писал(а):
01 июл 2022 16:29
Я думаю, что если бы магия в придуманном Роулинг мире делала бы разрыв между магглами и магами хотя бы таким же значительным, каким сделала его наука между колонизаторами и колонизируемыми в нашем мире, то вот эта ситуация, где никакие другие предрассудки, кроме наличия/отсутствия магии не имеют значения, выглядела бы хоть немного естественной
А ведь отношение свысока к маглам у магов обьективно должно быть свысока.. маг и магл это не люди другой национальности и цвета кожи.Это все ерунда. Это как здоровые люди и например.. Глухие. То есть ОБЬЕКТИВНАЯ разница в лучшую сторону

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 18795
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Устройство общества

Сообщение Jaina » 02 июл 2022 07:41

Manora писал(а):
01 июл 2022 15:19
Я ж вам так и сказала - не нравятся, а не что они неправильные. И вообще, что такое "правильно" и "неправильно" в художественной литературе? :dontknow: (Это риторический вопрос, если что.)
Неправильные - это значит ошибочные. Это как дешёвый трюк у фокусника, когда за представление вы отдали приличные деньги.
Я же считаю (да и многие другие, я уверена), что ГП - это, прежде всего, про любовь, а на втором плане - про волшебный мир. А война, она там так, удобный фон.
Понятно. Отмечу два момента. Первое, невозможно иметь такую вещь как война и приэтом оставить всех хороших в живых. Или убить исключительно фоновых персонажей, на которых всех плевать. Это будет не реалистично. :) Соль войны в том, что это явление неразборчивое.
Второе, война не может быть фоном. Фоном является то, что легко можно убрать и особо ничего не изменится. Вот магия как раз является фоном. А война непосредственно вплетена в судьбу центральных героев.
Речь шла именно об этом - если бы она захотела.
Роулинг захотела дать Гарри нормальную семью и будущее (в лице детей), а не постоянное пребывание в прошлом :) При таком выборе предпочтительнее первое.
Мне кажется, сами сироты лучше нас с вами знают, что именно они хотят знать

Если сироты лучше нас с вами знают, то зачем вы их в пример привели? Вы откуда знаете, чего они хотят? Ваш опыт - это лично ваш опыт, а не правило. Это во-первых. А во-вторых, этот опыт не является именно опытом сироты.
Но я лично объясняю себе это банально тем, что Роулинг об этом или не подумала (не может же она обо всем подумать), или тем, что для нее достоверность в этом вопросе не была особо важна.
Да Гарри по многим вещам не задаёт вопросы :) Так что здесь именно такая особенность персонажа.
Скорее всего это связано с тем, что Дурсли ему хорошо вбили в голову, что задавать вопросы неправильно.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»