Исторические дебаты

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Немо
Волшебник
Сообщения: 4759
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 06 апр 2021 19:14

Almi2017 писал(а):
05 апр 2021 20:05
Немо писал(а):
05 апр 2021 06:04
А вот большевиков и нацистов считаю. Имею основания. Есть тот уровень пролития крови и жестокости, который людей, имеющих совесть, должен бы остановить. И если не остановил, то порочны, скорее всего, и идеи этих людей, и методы.
Ну а разве приход диктатуры и злодея-диктатора не может быть закономерным итогом происходящего? :dontknow: Это же разные вопросы по сути - закономерно произошедшее и хорошо ли (и что с этим случившимся делать).
Я думаю, здесь стоит разделить два вопроса: само событие и его содержание, так сказать. Революция закономерна, приход к власти нацистов закономерен. А вот то, что творили революционеры и нацисты, придя к власти, отнюдь не закономерно, это их собственный "свободный выбор", так сказать. Революционеры могли не устраивать террор, коллективизацию, репрессии, нацисты могли не развязывать войну, не истреблять народы и социальные группы, не создавать концлагеря. Соответственно, тут уже дело в определённой идеологии и выборе определенных методов. И когда эти идеологии и методы начинают оправдывать тем, что были причины для революции, ответ может быть только один: да кто же заставлял делать революцию ТАКОЙ? Всё же существует ответственность людей и организаций за то, что они творят, невозможно всё это объяснить только закономерностями.
По поводу людей и движений я говорила в том смысле, что в любое движение (хорошее или порочное) шли разные люди по разным мотивам. И сами воспринимали ситуацию иначе, чем мы. И в качестве исследователя мы должны бы это понимать. То есть, грубо говоря, если я спрашиваю себя, почему нацисты пришли к власти, я должна понимать и как рассуждали они (вряд ли в парадигме "мы плохие и злые", это нам со стороны очевидно) и окружающие их люди, да и почему сама ситуация толкала на гребень волны таких людей.
Безусловно, но здесь вопрос в том, как и почему люди, стремясь вроде бы к благу, переходят все границы и начинают творить такие вещи, которым нет оправдания.
И это хороший вопрос... И нет, закономерность не снимает ответственности, она объясняет причины. Сразу оговорюсь - я считаю террор злом.
А причины всегда непросты. Опустим вопрос, стоило ли оно того. Это мы сейчас можем уже по фактам говорить. А тогда были уверены, что стоило. Те, кто творил, само собой.
А почему творили... Ну, во-первых, развязав революцию, получили, так или иначе, сильнейшее сопротивление, с которым надо было что-то делать. Причём, это сопротивление действовало также негуманными методами (а как иначе?). Короче говоря, началась война. И жёсткая - на уничтожение. Не думаю, что победи, скажем, левые эсеры, они бы не расправились с большевиками также, как те с ними. В войне приходится драться - отсюда и поиск и уничтожение врагов, жёсткие меры против излишне самостоятельных коммун (хотя, казалось бы, это основа коммунизма) и то, что предпочтение отдавали колхозам. Отсюда - параноидальная подозрительность. И тут мы получаем вопрос "три - это куча или не куча". Говоря попросту, где та грань, которая отделяла бы вынужденную жестокость недавно пришедших к власти с помощью революции от уже кровавой бани? Сказали "А", и все остальные буквы приходится произносить очень быстро. Неудивительно, что в такой ситуации всё быстро скатилось к личной диктатуре (дать волю страшно, вдруг народ пойдёт не туда, и им хана?). И далее - по накатанной - ужесточение режима, расцвет жёсткой судебной системы, служащие которой очень хотят выслужиться, а значит, поймать больше "врагов народа", а раз поймать надо больше, значит, надо очень старательно их выискивать...Ну вот, имеем что имеем. Чудовищную машину репрессий.
Вот что получается - казалось бы, запустили маховик террора вынужденно, да только сам его принцип говорит о том, что остановить его будет трудно, если вообще возможно. И он будет только набирать обороты.

Немо
Волшебник
Сообщения: 4759
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 06 апр 2021 19:20

Almi2017 писал(а):
04 апр 2021 21:42
Передовые ... А как разделить "империи" и "передовые"? Великобритания - передовая страна? Вроде да. Но империя, и куда менее гибкая, чем Россия. Что они в Индии устроили? А в Южной Африке?
По тому, кто создавал современную систему, продвигал те идеи, из которых образовывался современный мир. Короче говоря, был локомотивом в данном вопросе.
И никто, вроде, не говорит, что передовые страны должны быть гуманнее во всём и везде. Вы вот упоминали Европу в целом как создательницу гуманных ценностей. И это, в целом так, но если пройтись по истории, можно ли сказать, что европейцы всегда были гуманней других цивилизаций? И устраивали меньше преступлений? Нет, не всегда. Тем не менее, из этого месива выработались современные ценности.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 15578
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 06 апр 2021 19:50

Немо писал(а):
06 апр 2021 19:14
Ну, во-первых, развязав революцию, получили, так или иначе, сильнейшее сопротивление, с которым надо было что-то делать. Причём, это сопротивление действовало также негуманными методами (а как иначе?). Короче говоря, началась война. И жёсткая - на уничтожение. Не думаю, что победи, скажем, левые эсеры, они бы не расправились с большевиками также, как те с ними. В войне приходится драться - отсюда и поиск и уничтожение врагов, жёсткие меры против излишне самостоятельных коммун (хотя, казалось бы, это основа коммунизма) и то, что предпочтение отдавали колхозам. Отсюда - параноидальная подозрительность. И тут мы получаем вопрос "три - это куча или не куча". Говоря попросту, где та грань, которая отделяла бы вынужденную жестокость недавно пришедших к власти с помощью революции от уже кровавой бани? Сказали "А", и все остальные буквы приходится произносить очень быстро. Неудивительно, что в такой ситуации всё быстро скатилось к личной диктатуре (дать волю страшно, вдруг народ пойдёт не туда, и им хана?). И далее - по накатанной - ужесточение режима, расцвет жёсткой судебной системы, служащие которой очень хотят выслужиться, а значит, поймать больше "врагов народа", а раз поймать надо больше, значит, надо очень старательно их выискивать...Ну вот, имеем что имеем. Чудовищную машину репрессий.
Сопротивление возникло далеко не сразу. Октябрьский переворот прошёл относительно спокойно. А вот после разгона Учредительного собрания - да, настроили против себя различные политические силы. Ну и кто им доктор, что они стремились установить диктатуру, а не демократию? Естественно, диктатуре будут сопротивляться. То есть, опять-таки, цели и средства. Ну, собственно, и дальше то же самое.
Вот что получается - казалось бы, запустили маховик террора вынужденно, да только сам его принцип говорит о том, что остановить его будет трудно, если вообще возможно. И он будет только набирать обороты.
Ну, диктатуру-то установили не "вынужденно", а потому что так хотели . А из диктатуры и вырос террор.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 15578
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 06 апр 2021 19:56

Немо писал(а):
06 апр 2021 19:20
Almi2017 писал(а):
04 апр 2021 21:42
Передовые ... А как разделить "империи" и "передовые"? Великобритания - передовая страна? Вроде да. Но империя, и куда менее гибкая, чем Россия. Что они в Индии устроили? А в Южной Африке?
По тому, кто создавал современную систему, продвигал те идеи, из которых образовывался современный мир. Короче говоря, был локомотивом в данном вопросе.
И никто, вроде, не говорит, что передовые страны должны быть гуманнее во всём и везде. Вы вот упоминали Европу в целом как создательницу гуманных ценностей. И это, в целом так, но если пройтись по истории, можно ли сказать, что европейцы всегда были гуманней других цивилизаций? И устраивали меньше преступлений? Нет, не всегда. Тем не менее, из этого месива выработались современные ценности.
Я понимаю, что это прозвучит странно, но ... идеи, из которых образовался современный мир, в их гуманитарном измерении зародились во многом на Востоке. На Ближнем Востоке :smile: Просто именно Европа эти идеи наиболее активно восприняла и продвигала, в том числе в социальной жизни.
А что европейцы не гуманнее других цивилизаций, это верно. Но у них всё же были некие гуманные ориентиры, на которые они, к сожалению, довольно часто забивали.

Tili
Староста
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Tili » 06 апр 2021 22:45

Немо писал(а):
03 апр 2021 18:13
Ну, может, словам толерантности не хватало, но сами-то идеи антисемитскими не назвать, разве нет? Собрать делегатов и постараться договориться - чем плохая идея?
А о чём собирались договариваться, в чём проблема-то? Нет, я понимаю, что тогда вера имела большое значение, но декабристы были образованные люди. Не мысли ли же они, как тёмные обыватели, в категориях "евреи распяли Христа"? Или?

Tili
Староста
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Tili » 06 апр 2021 23:12

Almi2017 писал(а):
05 апр 2021 13:08
Tili писал(а):
04 апр 2021 23:37
Ага, поставили пулемёты - и всех учредиловцев перестреляли. А тех, кто уцелел - вывезли в Сибирь и живыми утопили в Иртыше. Впрочем, не сомневаюсь, что вы об этом не слышали.
Вы способны отвечать на то, о чем вас спращивают, а не переводить разговор на другое? Вы отрицаете разгон большевиками Учредительного собрания или просто не готовы к серьезному разговору?
Я с вами больше вообще ни о чём дискутировать не буду. Даже не потому, что разговор о восстании Пугачёва вы передёрнули на разгон Учредительного собрания и большевиков. Ваш любимый способ спорить, как не раз убедилась. Упивайтесь своей правотой и нравственной чистотой. Отвечать вам я больше не буду.

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 5116
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Исторические дебаты

Сообщение Afterlife » 07 апр 2021 01:10

Almi2017 писал(а):
05 апр 2021 20:05
Безусловно, но здесь вопрос в том, как и почему люди, стремясь вроде бы к благу, переходят все границы и начинают творить такие вещи, которым нет оправдания.
Мне кажется, здесь играет роль массы. Один, два, пять человек еще подумают о том, стоит ли устраивать резню (и с большой вероятностью откажутся от этой затеи). А вот когда люди становятся массой, толпой, они начинают и думать, как общая масса. Ответственность за поступки в таких случаях неизбежно снижается - чем больше людей, тем ниже ответственность каждого. И в этом случае каждый из тех, кто составляет эту общую массу, не считает себя виноватым - "А че я-то, вон тот, так вообще... И вообще, это не я придумал... Все побежали и я побежал".
Ну, а вера в благо еще больше эту ответственность снимает. И создает иллюзию правильности.
Только перед лицом смерти человек становится тем, кто он есть на самом деле. Ты ещё вполне успеешь кем-то стать
(Джонни Сильверхенд)

Немо
Волшебник
Сообщения: 4759
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 07 апр 2021 06:01

Tili писал(а):
06 апр 2021 22:45
Немо писал(а):
03 апр 2021 18:13
Ну, может, словам толерантности не хватало, но сами-то идеи антисемитскими не назвать, разве нет? Собрать делегатов и постараться договориться - чем плохая идея?
А о чём собирались договариваться, в чём проблема-то? Нет, я понимаю, что тогда вера имела большое значение, но декабристы были образованные люди. Не мысли ли же они, как тёмные обыватели, в категориях "евреи распяли Христа"? Или?
Конечно, не мыслили. Проблема была в следующем - планировалось ввести единые для всех законы и правила. А национальные группы в РИ была как бы на особом положении (скажем, тем же евреям запрещено было иметь землю, должности, но при этом они и не участвовали в том же рекрутском наборе, то есть, по сути, были полугражданами). Получались как бы особые диаспоры, со своими правилами (иногда противоречащими общепринятым). Так вот, предполагалось собрать представителей диаспоры и договориться о вхождении в ряды граждан новой России на равных со всеми условиях.
А вера тут ни при чём, предполагалась свобода вероисповеданий.

Немо
Волшебник
Сообщения: 4759
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 07 апр 2021 06:14

Almi2017 писал(а):
06 апр 2021 19:56
Немо писал(а):
06 апр 2021 19:20
Almi2017 писал(а):
04 апр 2021 21:42
Передовые ... А как разделить "империи" и "передовые"? Великобритания - передовая страна? Вроде да. Но империя, и куда менее гибкая, чем Россия. Что они в Индии устроили? А в Южной Африке?
По тому, кто создавал современную систему, продвигал те идеи, из которых образовывался современный мир. Короче говоря, был локомотивом в данном вопросе.
И никто, вроде, не говорит, что передовые страны должны быть гуманнее во всём и везде. Вы вот упоминали Европу в целом как создательницу гуманных ценностей. И это, в целом так, но если пройтись по истории, можно ли сказать, что европейцы всегда были гуманней других цивилизаций? И устраивали меньше преступлений? Нет, не всегда. Тем не менее, из этого месива выработались современные ценности.
Я понимаю, что это прозвучит странно, но ... идеи, из которых образовался современный мир, в их гуманитарном измерении зародились во многом на Востоке. На Ближнем Востоке :smile: Просто именно Европа эти идеи наиболее активно восприняла и продвигала, в том числе в социальной жизни.
А что европейцы не гуманнее других цивилизаций, это верно. Но у них всё же были некие гуманные ориентиры, на которые они, к сожалению, довольно часто забивали.
Ну вот... То же самое касается и передовых стран. Те, кто наиболее воспринял и развивал ориентиры гуманизма и свобод. И это не значит, что на эти идеалы они не забивали, дичи не творили и прочая.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4695
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 07 апр 2021 07:29

Немо писал(а):
06 апр 2021 19:14
И это хороший вопрос... И нет, закономерность не снимает ответственности, она объясняет причины. Сразу оговорюсь - я считаю террор злом.
А причины всегда непросты. Опустим вопрос, стоило ли оно того. Это мы сейчас можем уже по фактам говорить. А тогда были уверены, что стоило. Те, кто творил, само собой.
А почему творили... Ну, во-первых, развязав революцию, получили, так или иначе, сильнейшее сопротивление, с которым надо было что-то делать. Причём, это сопротивление действовало также негуманными методами (а как иначе?). Короче говоря, началась война. И жёсткая - на уничтожение. Не думаю, что победи, скажем, левые эсеры, они бы не расправились с большевиками также, как те с ними. В войне приходится драться - отсюда и поиск и уничтожение врагов, жёсткие меры против излишне самостоятельных коммун (хотя, казалось бы, это основа коммунизма) и то, что предпочтение отдавали колхозам. Отсюда - параноидальная подозрительность. И тут мы получаем вопрос "три - это куча или не куча". Говоря попросту, где та грань, которая отделяла бы вынужденную жестокость недавно пришедших к власти с помощью революции от уже кровавой бани? Сказали "А", и все остальные буквы приходится произносить очень быстро. Неудивительно, что в такой ситуации всё быстро скатилось к личной диктатуре (дать волю страшно, вдруг народ пойдёт не туда, и им хана?). И далее - по накатанной - ужесточение режима, расцвет жёсткой судебной системы, служащие которой очень хотят выслужиться, а значит, поймать больше "врагов народа", а раз поймать надо больше, значит, надо очень старательно их выискивать...Ну вот, имеем что имеем. Чудовищную машину репрессий.
Вот что получается - казалось бы, запустили маховик террора вынужденно, да только сам его принцип говорит о том, что остановить его будет трудно, если вообще возможно. И он будет только набирать обороты.
Очень рискованная тема. Рискованная в том плане, что её обсуждение - неизбежно - столкнётся с тем, что придётся и копать очень глубоко, и - затрагивать материи, о которых не так уж часто думают, и - непрерывно уточнять термины.
Вот - наши Революция и Гражданская война. Привычная картинка - противоборствующие стороны (как минимум - революционеры) имеют план действий, и его осуществляют. При этом выдвигают какие-то цели, формулируют отражающие их (адекватно отражающие!) лозунги, массы их понимают (это важно) и воспринимают... И т.д.
На деле (ИМХО) с самого начала шла - знаете, что? Трагедия иллюзии понимания. Я пока буду говорить только о революционерах.
Условия существования их до революции были самыми погаными. Почти всё время - партии нелегальны, сплошная цензура, и т.д. "Интеллектуальный центр" тех же большевиков (и не их одних, вроде) сидел за границей. Что имело последствия:
Первое - "идеологический отбор". Естественный. Пребывание в партийных эмигрантах не сулит никаких плюшек, выход из их тусовки - никаких неприятностей. Поэтому те, кому основное представление о том, "как всё происходит", казалось - скажем так - не вполне доказанным, просто уходили. И оставались люди, твёрдо уверенные в своей доктрине.
Второе - "естественный фильтр" поступающей к ним информации. Кто сообщал господам-товарищам в эмиграции сведения о ситуации "на местах"? Официальная - легальная - пресса была (объективно) "идеологически урезанной". Нелегальную информацию поставляли "члены партии на местах" и "сочувствующие". То есть те, кто был готов видеть ситуацию в рамках учения; или - подозреваю - видеть её в терминах учения. А уж как они их, термины, понимали - темна вода во облацех.
(Проявилось позднее - и долго, если подумать, держалось странное извращение. Возьмём понятия "буржуазной эксплуатации" и "эксплуататорского класса". По Марксу (если читать "Капитал"; я читал :wink: ) "буржуазная эксплуатация" - занятие, которым "буржуй", фактически, вынужден заниматься. По той причине, что у него - собственность на "средства производства", а у "пролетария" - собственность на "рабочую силу", а люди не могут жить без процесса производства. И в этом процессе - фактически, сделки купли-продажи, обмена рабочим своей рабочей силы на возможность пользоваться "средствами производства", и временного обмена буржуем права собственности на эти "средства" (рабочий ими пользуется) на возможность рабочим с ними что-то варганить - рождается нечто ("товар"), нужное людям. По условиям сделки - это нечто в собственности буржуя. И чтобы остаться буржуем (а не вылететь в трубу, стать пролетарием, нищим, и т.д.), буржуй должен распорядиться полученным определённым образом. В т.ч. - выделять из того товару рабочему какой-то минимум, экономически обусловленный. Собственно, это и есть "буржуазная эксплуатация".
Но в широком представлении "буржуй" - это тот, кто "придумал право собственности", чтобы грести всё себе, а всех прочих - с удовольствием гнуть в бараний рог.
Или понятие "ликвидировать как класс". С правильной марксистской :wink: точки зрения - ликвидировать "экономическую основу класса". Тот же буржуй - буржуй потому, что у него есть узаконенная собственность на средства производства. "Раззаконить" право собственности - и буржуй будет "человек человеком". Но в массовом понятии (сохранившемся по сию пору :roll: ) "ликвидировать как класс" = "вырезать до седьмого колена, щоб на разводку не осталось".)

Итак, "верхушка" революционеров уверена, что всё "развивается по науке". (Почему тогда возникла именно такая научная картина развития общества (не господа-товарищи большевики и им подобные её выдумали) - особый вопрос.)

В России происходит Революция. В полном соответствии с теорией, "по книжке" (капитализм закономерно привёл к империализму, империализм закономерно привёл к Мировой войне, Мировая война закономерно обострила классовые противоречия, и т.д.).
Правда, ожидаемой "по теории", "по книжке" лавины революций (и спонтанного перехода к коммунизму :smile: ) не случилось. Пришлось - внезапно! - "учиться управлять государством". Самое же главное - "отстаивать завоевания Революции" в вооружённой борьбе.
Пришлось искать, у кого поучиться, искать исторический опыт. Ближайшим похожим оказался опыт Французской Революции, той самой.
И происходящее видели именно через "французские очки" (в частности, честно приписывая контрреволюционерам самых разных мастей "настроения Кобленца" (где, как мы помним, в конце 18-го века тусовались верхи бежавших из Франции аристократов): "Белая армия, Чёрный Барон снова готовят нам царский трон..." И действовали "по-Робеспьеровски".

А как понимали это дело "народные массы" - это тоже особый вопрос.

(Увы - тема очень-очень развесистая.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 15578
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 07 апр 2021 07:48

Tili писал(а):
06 апр 2021 23:12
Almi2017 писал(а):
05 апр 2021 13:08
Tili писал(а):
04 апр 2021 23:37
Ага, поставили пулемёты - и всех учредиловцев перестреляли. А тех, кто уцелел - вывезли в Сибирь и живыми утопили в Иртыше. Впрочем, не сомневаюсь, что вы об этом не слышали.
Вы способны отвечать на то, о чем вас спращивают, а не переводить разговор на другое? Вы отрицаете разгон большевиками Учредительного собрания или просто не готовы к серьезному разговору?
Я с вами больше вообще ни о чём дискутировать не буду. Даже не потому, что разговор о восстании Пугачёва вы передёрнули на разгон Учредительного собрания и большевиков. Ваш любимый способ спорить, как не раз убедилась. Упивайтесь своей правотой и нравственной чистотой. Отвечать вам я больше не буду.
Ну вот и превосходно, не спорьте. Вам ответить нечего, и вы не нашли ничего лучше, как обругать собеседника. И не выдумывайте, я разговор не переводила, у нас параллельно шла речь о революции как таковой, а не только пугачевском восстании. А "нравственная чистота" тут вообще не причем. Я права в данном конкретном случае, на правоту как таковую я не претендую. Я вам должна уступать в любом споре, лишь бы, не дай Мерлин, не выглядеть правой? :lol:

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 15578
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 07 апр 2021 07:55

Afterlife писал(а):
07 апр 2021 01:10
Almi2017 писал(а):
05 апр 2021 20:05
Безусловно, но здесь вопрос в том, как и почему люди, стремясь вроде бы к благу, переходят все границы и начинают творить такие вещи, которым нет оправдания.
Мне кажется, здесь играет роль массы. Один, два, пять человек еще подумают о том, стоит ли устраивать резню (и с большой вероятностью откажутся от этой затеи). А вот когда люди становятся массой, толпой, они начинают и думать, как общая масса. Ответственность за поступки в таких случаях неизбежно снижается - чем больше людей, тем ниже ответственность каждого. И в этом случае каждый из тех, кто составляет эту общую массу, не считает себя виноватым - "А че я-то, вон тот, так вообще... И вообще, это не я придумал... Все побежали и я побежал".
Ну, а вера в благо еще больше эту ответственность снимает. И создает иллюзию правильности.
Суть в том, что террор был не спонтанным, а организованным, узаконенным и нормативно оформленным. Увы. Поэтому я и пишу о том, что большую роль здесь сыграла идеология. Хотя Ольшанский, например, тоже считает, что в Росси того времени было слишком много дикой сельской молодежи, у которой ничего не было и которой нечего было терять. Последствия демографичеакого взрыва в аграрной стране. Отсюда и такие жуткие последствия. Но партийное руководство в СССР эту молодежь использовало по полной программе. И то же самое, кажется, было в Китае.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4695
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 07 апр 2021 08:58

Almi2017 писал(а):
07 апр 2021 07:55
Суть в том, что террор был не спонтанным, а организованным, узаконенным и нормативно оформленным. Увы. Поэтому я и пишу о том, что большую роль здесь сыграла идеология.
Ну вот - ИМХО - вопрос в том, как и почему сформировалась данная идеология, и как она реализовалась.
История (от начала времён), вообще-то, на 99% состоит из самых феерических безобразий (безобразий с современной точки зрения). Но ведь абсурдно (ИМХО) полагать, что 99% человечества либо состояло из моральных извращенцев, либо - почему-то - покорно отдавалось во власть таких извращенцев.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 15578
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 07 апр 2021 15:11

Старый ронин писал(а):
07 апр 2021 08:58
Almi2017 писал(а):
07 апр 2021 07:55
Суть в том, что террор был не спонтанным, а организованным, узаконенным и нормативно оформленным. Увы. Поэтому я и пишу о том, что большую роль здесь сыграла идеология.
Ну вот - ИМХО - вопрос в том, как и почему сформировалась данная идеология, и как она реализовалась.
История (от начала времён), вообще-то, на 99% состоит из самых феерических безобразий (безобразий с современной точки зрения). Но ведь абсурдно (ИМХО) полагать, что 99% человечества либо состояло из моральных извращенцев, либо - почему-то - покорно отдавалось во власть таких извращенцев.
Я не очень понимаю, что такое "моральные извращенцы" :smile: Но я понимаю, что ложные взгляды способны толкать самых обычных людей на чудовищные поступки. А как сформировались ... Ну, тут есть два варианта: 1) люди принимают зло за добро; 2) люди считают, что цель оправдывает средства. Какие еще варианты возможны? :dontknow:

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4695
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 07 апр 2021 16:13

Almi2017 писал(а):
07 апр 2021 15:11
Я не очень понимаю, что такое "моральные извращенцы" :smile: Но я понимаю, что ложные взгляды способны толкать самых обычных людей на чудовищные поступки. А как сформировались ... Ну, тут есть два варианта: 1) люди принимают зло за добро; 2) люди считают, что цель оправдывает средства. Какие еще варианты возможны? :dontknow:
Картина мира, к сожалению, не всегда... Как бы это выразиться? Объективна. Она, к сожалению, меняется (надеюсь, что совершенствуется). И прежние её варианты запросто предполагали, как вещи объективные (и даже необходимые) такое, что сейчас нам кажется... всяким.
И то, что мы сейчас (нормальные люди сейчас) считаем злом, может считаться добром.
К примеру: в любой устойчивой монархии считается объективным, соответствующим законам бытия, и всё этакое, что все люди - в той или иной форме всего лишь орудие монарха. И цель их существования - следование "пути монарха", в чём бы этот путь ни состоял. Строить пирамиды, воевать, отдавать последний грош, и так далее. С возникновением Мировых религий (своеобразный процесс, вообще-то говоря*)
в картину мира входит понятие того или иного Общего Закона, который всем, кто его еще не ведает, требуется навязать - для их же (и всего прочего мира) блага. Во второй половине 19-го века (и в начале 20-го) такая неприятная штука, как расизм - увы! - стала на какое-то время научной.
Самое неприятное, что более совершенная картина мира большинству людей - для их повседневного бытия - вообще-то, не очень нужна. (Циничный пример: если кого-то по расписанию везёт поезд, пароход или самолёт, то пассажиру совершенно плевать, сферическая Земля, плоская, или ещё какая.) И в ней могут спокойно соседствовать кусочки как совершенно современные, так и откровенно мезозойские. И если жизнь поворачивается так, что приходится привлекать что-то, лежащее за пределами повседневности, может вынырнуть чёрт знает, что.
(Вон, в "политических" комментариях в интернете видно: когда развалился СССР, начались (вполне естественные, в т.ч. с учётом, в частности, помянутой мной "мезозойскости") сложности в отношениях между кусками бывшего Союза. Да и внутри России. А как эти куски - бывшие национальные республики, то в комментах всплывает, в немалых количествах, самый примитивный биологический расизм.)
----
*) Об обстановке, в которой зародились Мировые религии. Например, в интересной книжке: Том Холланд. "В тени меча. Возникновение ислама и борьба за Арабскую империю"
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Afterlife
Профессор
Сообщения: 5116
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Найт-Сити

Re: Исторические дебаты

Сообщение Afterlife » 07 апр 2021 17:10

Almi2017 писал(а):
07 апр 2021 07:55
Суть в том, что террор был не спонтанным, а организованным, узаконенным и нормативно оформленным. Увы. Поэтому я и пишу о том, что большую роль здесь сыграла идеология
Именно. Эта узаконенность и создала тот "миф", в котором этот террор необходим. К сожалению, у большинства людей до сих пор велика вера в правильность действий тех, кто обладает наибольшим авторитетом. Эта особенность досталась нам еще от примитивных предков. Опять-таки можно вспомнить эксперимент Милгрэма - люди легко причиняют боль другому, если того требует авторитетное лицо. Идеи, они ведь в головах у каждого свои, и потому сама по себе идеология силы большой не имеет. По крайней мере, такой, которая бы вынудила людей взяться за оружие. А вот идеология, вписанная в структуру самого общества или государства, и тем самым, становящаяся ее частью, приобретает более четкий характер - она ставит конкретные задачи и цели, предписывает конкретный порядок действий и т.д. И тут еще важен тот факт, на какую почву падает это зерно. И в данном случае, оно упало туда, где люди потеряли прежний смысл жизни, "потеряли свою родину", как, например, писал С. Франк. Туда, где людей захлестнула неопределенность и потеря ориентаций...
И еще многое сделала пропаганда. Причем на вооружение было взято уже не только печатное слово, но и кинематограф. "Живые картинки" - то что в Америке стало "фабрикой грез" - легко создавали нужное восприятие действительности у народа.
Кстати, о кинематографе. "Броненосец "Потемкин" очень хорошо отображает тот взрыв, с которым революция ворвалась "в народ".
Только перед лицом смерти человек становится тем, кто он есть на самом деле. Ты ещё вполне успеешь кем-то стать
(Джонни Сильверхенд)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 15578
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 07 апр 2021 20:59

Afterlife писал(а):
07 апр 2021 17:10
Almi2017 писал(а):
07 апр 2021 07:55
Суть в том, что террор был не спонтанным, а организованным, узаконенным и нормативно оформленным. Увы. Поэтому я и пишу о том, что большую роль здесь сыграла идеология
Именно. Эта узаконенность и создала тот "миф", в котором этот террор необходим. К сожалению, у большинства людей до сих пор велика вера в правильность действий тех, кто обладает наибольшим авторитетом. Эта особенность досталась нам еще от примитивных предков. Опять-таки можно вспомнить эксперимент Милгрэма - люди легко причиняют боль другому, если того требует авторитетное лицо. Идеи, они ведь в головах у каждого свои, и потому сама по себе идеология силы большой не имеет. По крайней мере, такой, которая бы вынудила людей взяться за оружие. А вот идеология, вписанная в структуру самого общества или государства, и тем самым, становящаяся ее частью, приобретает более четкий характер - она ставит конкретные задачи и цели, предписывает конкретный порядок действий и т.д.
Согласна. Авторитет государства даёт моральную санкцию тем вещам, которые в ином случае человек, скорее всего, счёл бы неприемлемыми.
И тут еще важен тот факт, на какую почву падает это зерно. И в данном случае, оно упало туда, где люди потеряли прежний смысл жизни, "потеряли свою родину", как, например, писал С. Франк. Туда, где людей захлестнула неопределенность и потеря ориентаций...
Ну, в те периоды, когда общество быстро меняется, утрата прежнего смысла жизни вообще вещь довольно распространенная. Но революции в этом смысле ещё более рискованны, они полностью выбивают почву из-под ног, и люди действительно становятся готовы на что угодно.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4695
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 07 апр 2021 21:53

Об идеологии (формулировка - предупреждаю - скороспелая; нет - честно говоря - настроения сейчас её облизать)

Тут - ИМХО - всё не так просто. Человек, как известно, существо общественное, но не так, как, например, "общественны" пчёлы или муравьи. У тех общественные связи заданы инстинктами. Человек же - животное разумное, и его общественные связи... Как бы тут поточнее выразиться? Они обусловлены тем, и заданы тем, и оформлены тем, что люди каждого данного общества имеют общую карину мира. Собственно, это и есть идеология. Точнее, то, что обычно называют идеологией - часть этой картины мира.
Естественно, в любом более-менее сложном обществе эта картина не едина, в разных слоях, группах, и т.д. - свой вариант. Но в устойчивом обществе (так мне представляется) выстраивается "система контактов", позволяющая не только этим вариантам не конфликтовать, но - в каждом варианте иметь своё (порой, конечно, фиктивное) представление о соседних вариантах (так, "народ" имеет своё представление о том, чем и как живут, например, "господа"; ну и наоборот).
Почему (представляется - мне лично :wink: - правдоподобным), когда общество выходит из устойчивого состояния, "народ" может искать - в качестве лидеров - "правильных господ", тех, которые - в его вариантах картины мира - обладают ожидаемыми свойствами. Или (что вероятно) выглядят, как обладающие такими свойствами.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Tili
Староста
Сообщения: 612
Зарегистрирован: 02 янв 2020 16:12
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Tili » 07 апр 2021 22:06

Старый ронин писал(а):
07 апр 2021 07:29
А как понимали это дело "народные массы" - это тоже особый вопрос.
Партия большевиков в феврале насчитывала 25 тыс.чел., в ноябре - 350 тыс. Увеличение больше чем на порядок. Основы теории новички усваивали, но и своё понимание вносили очень неслабо. И, при всём том, красные создали сплочённую боеспособную армию и организовали управление страной. А белые, считавшие себя цветом нации, с треском проиграли.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4695
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 08 апр 2021 07:20

Tili писал(а):
07 апр 2021 22:06
Старый ронин писал(а):
07 апр 2021 07:29
А как понимали это дело "народные массы" - это тоже особый вопрос.
Партия большевиков в феврале насчитывала 25 тыс.чел., в ноябре - 350 тыс. Увеличение больше чем на порядок. Основы теории новички усваивали, но и своё понимание вносили очень неслабо. И, при всём том, красные создали сплочённую боеспособную армию и организовали управление страной. А белые, считавшие себя цветом нации, с треском проиграли.
Беда наших "исторических дебатов" :roll: в том, что мы обмениваемся вот такусенькими текстиками :smile: . Каждый, понятное дело, опирается на кучу соображений написавшего, но на какую - остаётся только гадать :mrgreen: .
Как вот тут, в вашем примере:
Ну очевидно же, что большевики по каким-то причинам :wink:, после того, как "официальная власть" (царь, Дума, а там и Временное) в глазах этих самых "народных масс" (немалой их части) просто-напросто перестала восприниматься, как власть, заняли - в глазах "масс" - место настоящей власти. И пусть на местах представители этой настоящей власти вели себя, порой, всяко - ну, так это же естественно (схему "царь хороший, а все чиновники - воры" никто не отменял...).
А вот как и почему это случилось - тут маленькими текстиками не обойдёшься.
(Да, белые с треском просадили борьбу - и одна из причин этого в том, что их картинки мира оказались немножко далековатыми от реальности.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 15578
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 08 апр 2021 09:07

Старый ронин писал(а):
08 апр 2021 07:20
(Да, белые с треском просадили борьбу - и одна из причин этого в том, что их картинки мира оказались немножко далековатыми от реальности.)
Мне кажется, это ошибочное суждение.
Предположим, в Европе победил бы Гитлер. Или в магомире - Волдеморт. И то, и другое было вполне вероятно.
Означало бы это, что их картина мира близка к реальности, а их оппонентов - нет?
Тут весь вопрос в том, какой мир создали победители.
Победившие большевики создали мир, который многих их них самих просто физически сожрал. Плюс физически сожрал миллионы крестьян, то бишь того самого народа. Плюс в результате возникло общество, которое на следующем историческом этапе оказалось отсталым, неспособным к развитию, обществом, в котором мало кому хотелось дальше жить.
Если их оппоненты предполагали, что так и будет, что победа большевиков ничем хорошим для России не обернется, может быть, их картина мира была более верной, чем картина мира большевиков? :dontknow:
А взгляды на будущее России у разных участников белого движения были неодинаковыми. Сходились они лишь в том, что большевистский вариант плох и принесет России много зла. И разве они не были правы в этом?

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4695
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 08 апр 2021 09:54

Almi2017 писал(а):
08 апр 2021 09:07
Если их оппоненты предполагали, что так и будет, что победа большевиков ничем хорошим для России не обернется, может быть, их картина мира была более верной, чем картина мира большевиков? :dontknow:
А взгляды на будущее России у разных участников белого движения были неодинаковыми. Сходились они лишь в том, что большевистский вариант плох и принесет России много зла. И разве они не были правы в этом?
Логический передёрг. Грубо говоря, возможна следующая ситуация:
Модель:
Люди топают по болоту. Одни ссылаются на карту, согласно которой твёрдая земля лежит направо. Другие - на карту, согласно которой твёрдая земля - налево. Побеждают какие-то (неважно, какие) - и все вязнут по уши. А в реальности нужно было бы двигаться вперёд, причём не топая, а ползком. Но ни в той, ни в другой карте такого варианта не было.

Ну, или более исторический пример - любая религиозная война. Можно заранее сказать, что в основании картины мира любой из сторон - лажа. Кто-то побеждает. В частности, потому, что его картина мира (в основании - лажовая) позволяет в конкретном случае - войне - как-то своевать лучше (предположим, для простоты, что все прочие условия равные). Дальнейшее зависит от того, что - в силу, как говорится, случайно случившегося случая :roll: - победившая картина мира допускает (или не допускает) направление сил общества в то или иное направление.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Волшебник
Сообщения: 4759
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 08 апр 2021 19:19

Старый ронин писал(а):
08 апр 2021 09:54
Almi2017 писал(а):
08 апр 2021 09:07
Если их оппоненты предполагали, что так и будет, что победа большевиков ничем хорошим для России не обернется, может быть, их картина мира была более верной, чем картина мира большевиков? :dontknow:
А взгляды на будущее России у разных участников белого движения были неодинаковыми. Сходились они лишь в том, что большевистский вариант плох и принесет России много зла. И разве они не были правы в этом?
Логический передёрг. Грубо говоря, возможна следующая ситуация:
Модель:
Люди топают по болоту. Одни ссылаются на карту, согласно которой твёрдая земля лежит направо. Другие - на карту, согласно которой твёрдая земля - налево. Побеждают какие-то (неважно, какие) - и все вязнут по уши. А в реальности нужно было бы двигаться вперёд, причём не топая, а ползком. Но ни в той, ни в другой карте такого варианта не было.

Ну, или более исторический пример - любая религиозная война. Можно заранее сказать, что в основании картины мира любой из сторон - лажа. Кто-то побеждает. В частности, потому, что его картина мира (в основании - лажовая) позволяет в конкретном случае - войне - как-то своевать лучше (предположим, для простоты, что все прочие условия равные). Дальнейшее зависит от того, что - в силу, как говорится, случайно случившегося случая :roll: - победившая картина мира допускает (или не допускает) направление сил общества в то или иное направление.
А в чём по-вашему, была ошибка белых? Вернее, ошибочность их мировоззрения/ий?

Аватара пользователя
Странник по звездам
Профессор
Сообщения: 5766
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: The Star Rover
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Странник по звездам » 08 апр 2021 19:32

Almi2017 писал(а):
03 апр 2021 20:30
Количество жертв еврейских погромов в 1905-1907 годах - около тысячи человек. Много, да.
Количество жертв революционного террора за тот же самый период - 9 000 человек.
Откуда дровишки?
Столыпина я упомянула исключительно как пример того, насколько масштабным был революционный террор.
ахах, убили одного чела - какой же он... МАСШТАБНЫЙ! :lol:
Кстати, как раз после убийства Столыпина действиями правительства, в том числе преемника Столыпина Коковцева, еврейские погромы удалось предотвратить.
Видимо, не зря его уьили :lol: :wink:
И вообще, в 1907 году они удивительным образом прекратились, как раз тогда же, когда прекратились наиболее активные революционные действия. Почему бы это, а? :dontknow:
Столыпина убили в 11.
9000 жертв революционного террора, из них государственных служащих - даже не высших чиновников, а вообще чиновников - только половина. Остальные 4500 - аполитичные люди, убитые просто для того, чтобы устрашить правительство.
Откуда дровишки-2?
Я поискал по инету, эту цифру встретил, но как и массу других.
Кстати, сколько там среди убитых евреев аполитичных, а сколько "политичных", у вас откуда данные?
Подавляющее большинство, из литературы о еврейских погромах :lol:

Да, я про неких левых, называемых коммунистами.
Ну раз вы националиста пол пота считаете коммунистом, я пас :lol:
Нацисты прикрывались благом немецкого народа, а холокост осуществляли по отношению к еврейскому народу, которому никакого блага не желали. Правда, немцам тоже блага не принесли. Но прикрываться благом народа и одновременно истреблять народ - это только левые умудрились.
А, ну раз другой народ убивали, то это лучше, это другое.
Средневекоый ад - это пыточное следствие, концлагеря, куда отправляют без суда после пыточного следствия и где люди массово умирают от голода и непосильного труда, полнейшее бесправие, насильственный отьем у крестьян результатов их труда, отправка в ссылку целых социальных классов и народов (это не расизм и не шовинизм, нет?), лагерь за "колоски" и за опоздание на работу (ни один царь не додумался до таких расправ над трудящимися), трудодни вместо денег и хлеба ... продолжать? А, еще массовые аресты - по доносам, за любую критику властей, за каждое неосторожное слово.
Вы прекрасно дополнили мою тираду. Признаться, о прелестях охранки упоминуть я забыл.

Ну что вы, куда там охранке, это всё ваши любимые левые, коммунисты
аресты - по доносам, за любую критику властей, за каждое неосторожное слово
пыточное следствие, концлагеря, куда отправляют без суда после пыточного следствия и где люди массово умирают от голода и непосильного труда
Это все атрибуты охранки)) за другие аспекты не она отвечала, да.
Кстати, а сколько евреев погибло в сталинских лагерях? Всяко больше, чем при погромах
Не знаю. Проведёте исследование, а потом расскажете?
В том числе члены других революционных партий, троцкисты и т.п. С иудаизмом, опять же, боролись. А, ещё, когда советская власть в 1927 золотишко из народа вытряхивала, многих евреев пытали, чтобы сдали золото: ювелиров, зубных врачей и т.п. И какого же добра своему народу добились евреи-революционеры, ась? Да никакого. При царе меньше бед на евреев сваливалось.
А евреи не для себя это делали :lol:
И, вопреки расхожему мнению, большинство евреев - были крайне бедные люди, а не"ювелиры да зубные врачи".
К слову, вытряхивать надо было раньше начинать.
Вы что-то путаете. Это левые изначально уголовники, причём отличившиеся и банальными хищениями. Вспоминаем про пресловутые "эксы", то бишь грабежи и разбой.
Да ничего я не путаю. Впрочем, в вашей альтернативной вселенной, штурмовики , возможно, и были вдумчивым интеллигентами.

То бишь, возвращение народу того, что было отнято у него грабежом и разбоем.
Встречный вопрос: вы про дореволюционную жизнь что-нибудь читали, кроме советских пропагандонов? Я-то читала и их, и их оппонентов, поэтому прекрасно понимаю, чьи аргументы вы повторяете.
А чьи аргументы я повторяю?
Я советских учёных не читал. Мне не нравится их догматика. Я читаю либералов, но выводы делаю самостоятельно.
А вообще, такое откровенное и далеко не первое стрелочничество много говорит об уровне вашей аргументации.
Не врите, ни про какой чудесный рай я не писала. Я сравнивала РИ с СССР. И сравнение не в пользу последнего, в первую очередь по параметрам гуманности. И по параметрам благосостояния тоже. Всего перечисленного " пыточное следствие, концлагеря, куда отправляют без суда после пыточного следствия и где люди массово умирают от голода и непосильного труда, полнейшее бесправие, насильственный отъем у крестьян результатов их труда, отправка в ссылку целых социальных классов и народов (это не расизм и не шовинизм, нет?), лагерь за "колоски" и за опоздание на работу (ни один царь не додумался до таких расправ над трудящимися), трудодни вместо денег и хлеба ... массовые аресты - по доносам, за любую критику властей, за каждое неосторожное слово" в РИ перед революцией точно не было. Бедность была. Как и везде, не поверите. Не была тогда проблема бедности решена ни в одной стране мира. А в СССР в бедность просто загнали всех, кроме партийной верхушки.
См выше

Про бедность настолько смешно, что даже писать лень.
В любом обществе есть проблемы и противоречия. Разумеется, есть и недовольные. В некоторых ситуациях проблемы и противоречия обостряются, недовольных становится больше, достаточно бросить искру - и всё загорится. А "леваки евреи" пришли в уже существующее русское революционное движение. Зря они туда шли, ничего хорошего там не было, ни для России, ни для евреев. Лучше бы они в сионисты пошли, может, тогда и правда никакого холокоста бы не было, евреи бы гораздо раньше своё государство учредили и никто бы их тронуть не посмел.
Ну вот, евреи виноваты в холокосте

Вот цитата из книги И.К. Сурского (Якова Илляшевича) "Отец Иоанн Кронштадтский":
Spoiler
Показать
"Рассказ доктора медицины Петра Захарьевича Дулина, проживающего в г. Белграде в Сербии по Таковской ул. в доме №13
«В городе Харькове на углу Старо-Московской улицы и Вознесенской площади проживал адвокат Михаил Владимирович Михайловский и его супруга Мария Наумовна, евреи по народности и иудейского вероисповедания. Я лично знал их. Единственная дочь их, в возрасте восьми лет, заболела скарлатиной. К больной были приглашены все лучшие медицинские силы, но организм девочки не смог справиться с болезнью, и однажды утром врачи заявили, что положение совершенно безнадежно и что они уже не могут изменить судьбу больной.
Отчаяние родителей было безгранично, и вот в таком состоянии отец больной вспомнил о том, что в это время в Харьков приехал священник Иоанн Кронштадтский, о чудесах которого слышал. В порыве отчаяния он вышел из дому, взял извозчика и велел везти себя на Екатеринославскую улицу, по которой должно было проходить шествие от вокзала к собору. На углу Университетской улицы он слез с извозчика, пробился через толпу к чудотворцу, бросился ему в ноги и со слезами сказал:
— Святый отец, я еврей, но прошу тебя — помоги мне.
Отец Иоанн Кронштадтский остановился и спросил, о чем он просит.
— Моя единственная дочь умирает. Помолись Богу и спаси ее, — ответил плакавший проситель.
Отец Иоанн положил на его голову руку и возвел глаза к небу, а потом через минуту сказал просившему:
— Встань и иди с миром домой.
Когда Михайловский подъехал на извозчике к дому, на балконе уже ждала его радостная жена и закричала ему, что их дочь жива и здорова. Войдя в дом, он нашел ее разговаривавшей в постели с докторами, которые час тому назад приговорили ее к смерти, а теперь не понимали, что произошло.
Девочка эта потом приняла Православие и носила имя Валентины, а родители так и остались иудейского вероисповедания. Они тоже хотели принять Православие, но отец жены — Наум Борисович (Борухович) Спасский — сильно противился этому. Он был петербургский адвокат».
Обратите внимание: указаны имена, отчества, фамилии и даже место жительства и рассказчика, и участников событий.
Угу-угу.
А теперь скажите.
Если бы Петр Захарьевич Дулин реально существовал, он имел бы возможность и желание приехать в 38 году в Белград, чтобы опровергнуть писанину какого-то чувака, которого он в жизни не знал?
Ну, это ваше дело, верить в такие вещи или нет. Факт заключается в том, что молитва была, и девочка выздоровела. И рассказывает об этом доктор медицины. Как-то его мнение, наверное, авторитетнее вашего.
Опять враньё. Альмия ну эт некрасиво! Об этом рассказывает не доктор медицины, а некий юрист по кличке Яков илляшевич. Разница чувствуется?
Не извольте амикошонствовать, это свидетельство дурного воспитания.
Хз что это так што нет
Ну, в таком случае "Виктуар, перестаньте бренчать" (с, "Гадкие лебеди") :lol: В смысле, клеветать не надо.
Где клевета? Факт, что чел благословил шовинстическую организацию, что-то типа маргинализированных штурмовиков.
"Дело счастья миллиардов" - это покамест только пустые слова. Никакого "счастья миллиардов" от действий революционеров не произошло, а вот горя - очень много.
Ну и зачем вы это написали?)
Смотря какие. Те, на которых вы тут наезжаете - нет, не считают.
Тогда зачем они придерживаются взглядов, которые не считают правильными?
Разумеется. Левая публика наглая и злобная, потому что считает себя "святой и правой", а не потому что их злые власти обидели. Так понятнее? Может быть, вам лучше подучиться читать, а не учить других "политграмоте"? :dontknow:
Может быть, вам лучше научиться яснее формулировать свои мысли, а не учить других "политграмоте" :dontknow:
Пол Пот был коммунистом, а не националистом. А что коммунисты устраивают этнические чистки, так ничего удивительного: некоторые народы "недостаточно революционны", как и некоторые социальные слои :razz:
No comments
Коммунисты не восхищаются Робеспьером и гоминьдановцами. В отличие от пол пота. К слову,его друг Йенг Сари, прямо говорил, что они, красные кхмеры,не коммунисты.
И ещё к слову -2. Реакционные американские (правые) силы убили камбоджийцев больше, чем пол пот. Вот это да.
Как будто Сталин не делал то же самое.
Сталин не делал то же самое.
Пруфика этому очевидному бреду не будет?
Беда с логикой у вас, потому что патриотизм тут совершенно не причём. А причём тут способность признавать ошибки и вину своего народа, что некоторые как раз считают недостаточно "патриотичным".
Что, по вашему, такое нац позор?
Некоторые это кто? Я? Можно цитату? А если нет, тогда это можно воспринимать как то, что вы в очередной раз солгали, вас в очередной раз поймали за руку, а вы в очередной раз слились.
Вы русских унизили по сравнению с остальными. Даже название этой национальности не можете написать, не кривляясь, и отрицаете наличие у русских тех же прав, что и у других народов. Вот это факт. А евреев защищаете в ситуации, когда это совершенно не нужно. Ошибки следует признавать и сожалеть о них.
Где и когда я унизил русских? Написал русия для рузких?
Окей, расшифровываю. Русские - это такая нация, совершенно обыкновенная. Как и все другие нации и национальности.
Рузкие - это макаки с имперскими флагами 4 ноября, вопящие великорусские шовинистические лозунги.
Так понятнее?

Где и когда я отрицал у какой либо нации права, которые есть у других наций? Нигде, я физически не мог этого сделать. Значит, вы опять врёте и см предыдущий пункт, так как это заколебало.

Участие евреев в Революции - это чудесно. Причем тут русские? Опять беда с логикой?
1. Революция не была благом, она принесла России неисчислимые несчастья, её отдельные завоевания не стоили такой страшной цены. 2. Революция не создала общество, жизнь в котором была бы лучше жизни в странах, где такой революции не было. Соответственно, она не улучшила жизнь людей, без неё жизнь могла быть куда лучше. 3.Массы тоже совершили ошибку, русские об этом говорят. Почему бы и евреям не сказать себе честно, что массовое участие евреев в революции было большой и трагической ошибкой?
В курсе, что такое коэффициент Джинни? Ну так вот, в СССР он был практически на нуле. Ура.

Какие такие русские?? Что за бред? Ссылка есть, или это опять очередной вброс?
Впрочем, очевидно, что вброс
https://ria.ru/20171011/1506603638.html

То что рузкие (напоминаю:макаки-нацики-имперцы на рузких маршах и не только) говорят мне не интересно, таких меньшинство
Какое отношение к этому имеет Холокост?
Прямое, потому как революция благо, а холокост ужас.
Я ненавижу расизм и в тех случаях, когда он себя выдаёт за свою противоположность. В этих случаях ненавижу даже больше, как любую ложь. А людей я вообще-то не особо ненавижу, я ненавижу определённые идеи и ценности.
Как же это удобно! Ведь так кого угодно, любого борца с расизмом, можно записать в коварного хамелеона :lol:
Да ну? И что они делают?
Вы же сказали, что знаете , кто такие бонхеды.
Чистота крови тут не причём, она никого, кроме ушибленных на голову, не интересует. А народы существуют. Сами евреев упоминали, а как до русских дошло, то народов нет. Как это у вас получаются такие фокусы? :mrgreen:
Этнических евреев тоже нет. Ни одного этнически "чистого" народа нет. Так ясней?
К слову, возможно, тут я несколько это и не в тему, но просто постоянные провокаци... М, несколько раздражают.
Ну и фиг ли вы гримасничаете? Усердно мне доказываете, что вы-таки расист-русофоб? Успокойтесь, я и так поверю :smile:
Потому как различаю народ и [упс, меня тут щас Джайна задании])))
И? У мигрантов свои страны есть, русских они в 90-е оттуда выгнали. А теперь сами массово явились к нам. С какой стати? Я считаю, что столько мигрантов России не нужно. Лучше пусть работают на процветание своих прекрасных стран, откуда выгнали русских, которые им мешали процветать.
Здрасьте, а вы кто такая, чтобы решать, кому жить в России, а кому нет?
Про кавказцев говорят, что они обнаглели. Правду говорят. Недавний эпизод: сидит в кафе девушка, вдруг забегает кавказец, начинает орать на неё, вино ей на голову из бокала лить и руки распускать. Охрана и администрация кафе дружно наложили в штаны, за девушку только посетитель вступился, нормальный мужчина, так кавказец и на него полез. Как-то хочется на таких вот субъектов либо управу найти - а их сейчас полно и в полиции, и в ФСБ, и в других силовых структурах - либо убрать подальше от нашей мирной и добропорядочной жизни.
И причем тут кавказцы :facepalm:
На днях видел, как в метро буянил (с агрессивными, весьма агрессивными) нападками на какую-то тетю мужчина вполне себе славянской внешности (вполне возможно,последний этнически чистый русский или же этнически чистый еврей, со сбритыми пейсами). Правда, у нас служба безопасности получше, чем у вас работает, его свинтил сразу. И да, ударить ее он успел.
Дык может теперь всех русских поставим на место и выселим?
А что, русским прав не положено, товарищ русофоб? Опять у вас расизм получается.
Исключительных? Нет
Русия для рузких именно про это
Ознакомьтесь, если вдруг позабыли
Этнические русские обладают в России исключительными правами[8].
Россия с опорой на русских[8]. Что хорошо этническому русскому большинству, то хорошо всему населению России[11].
Государство должно служить своему народу. Власть должна принадлежать нации[12].
Русские имеют право жить в России.
Россия не должна заселяться и колонизироваться иностранцами.


https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A0% ... 0%B8%D1%85
А вот это вранье, так вопрос вообще ни один вменяемый человек не ставит.
Ну так националисты и есть невменяемые :lol: из ваших слов :cool:
Германии открытая миграционная политика не мешает репатриировать немцев. А Израилю на обвинения плевать с Масличной горы :lol: Им интересы евреев важнее того, кто там что бухтит. И вот это как раз правильно.
Да причем тут репатриация? :facepalm:
Я вам про дискриминацию мигрантов, а вы мне про Ивана.

Ну ии? От этого Израиль перестал вести шовинстическую политику? От того что им на все плевать? Мы про это говорили.
И да , шовинистическая политика - это неправильно, но объяснять вам почему дважды два четыре, я не имею ни сил, ни времени (я ж не юрист, чтоб по пять часов на форуме сидеть, а просто школоло), ни желания.

Да я заметила. Антисемитом быть - это ужас-ужас и конец света, а вот русофобом - норм, ничего такого. Знакомые двойные стандарты
Я хз, где у меня русофобия, но возможно, рузкие и прочие патриоты воспринимают взгляд, что русские не должны обладать исключительными правами, как признак русофобии. Это сугубо их проблемы (скорее всего, с головой), и не мне их лечить.
Ну, вы ж тут не разоряетесь по поводу того, что Кения не для кенийцев, верно?
Я физически не могу перечислить все народности и нации мира, и сказать относительно их всех, то что я говорю касаемо русии для рузких.
Если бы мы говорили про Кению, я был бы точно такого же мнения о кенийском шовинизме и кении для кенийцев.
То что вы не понимаете, что Кения никак не связана с Революцией, опять же, не моя проблема.
А я, как раз таки, понимаю, что делать какие-то вбросы, не касающиеся разговора - не гуд.
Значит, к кенийцам лучше относитесь, чем к русским
Кажется можно писать учебник "логика патриота или краткий курс по сказочному [догадайтесь сами]"
только жить почему-то предпочитаете не в Кении. Странно.
Ничего странного. Просто я ещё маленький (и вы это знаете, и периодически меня этим тыкаете) и поэтому не могу решать сам, в какой же стране жить (тем паче, я пока в Кении не нужен). А вот как вырасту, да выучусь, то непременно туда поеду.

Значится, одно из двух.
Либо ваша верхняя фраза - провокация
Либо - у вас таки беда с логикой, потому как вы мой возраст знаете и соответственно понимаете, почему я не живу в Кении
А без разницы. И да, те, у кого "букетики", больше склонны к русофобии, это я замечала. Бывшая свекровь, помнится, тоже мне как-то рассказывала, какие евреи молодцы, а русские ущербные, хотя она наполовину русская. Мне проще, для меня русофобия однозначно неприемлема. :facepalm: :lol: :tired: :lol:
Эрратив - это и есть кривляние, только в письменном виде :mrgreen:
Эрратив - это литературный прием, передающий саркастическую интонацию.
Сарказм, если что, кривляньем не является .
Анти все

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4695
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 08 апр 2021 20:58

Немо писал(а):
08 апр 2021 19:19
А в чём по-вашему, была ошибка белых? Вернее, ошибочность их мировоззрения/ий?
В сохранении Российской Империи :twisted:
Вообще-то, у них никакого единого мировоззрения не было. Как, впрочем, и порядка. Зато было отношение - непосредственно у воюющих - к населению, как к "бунтовщикам". Это тоже известно. Вожди Белого движения могли иметь самые разные взгляды (вплоть до - буквально - никаких, как у Колчака), но доходили ли они до тех, кто непосредственно воевал? Кстати, из-за того, что у белых не было единой идеологической основы, они так ни разу и не смогли скоординировать свои действия.

Вообще-то (ИМХО) Российская Империя просто-напросто изжила себя (долго расписывать). Ей, правда, удалось на какое-то время реанимировать себя в виде СССР... Но эта схема в новых условиях тоже, как мы знаем, оказалась не самой успешной.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»