Исторические дебаты

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Странник по звездам
Профессор
Сообщения: 5695
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: The Star Rover
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Исторические дебаты

Сообщение Странник по звездам » 12 фев 2021 22:05

Almi2017 писал(а):
12 фев 2021 17:50
:mad:
Black dog 10 писал(а):
12 фев 2021 17:03
Almi2017 писал(а):
12 фев 2021 16:42
По вашим понятиям только слизеринцы - люди, а остальные - мусор?
Конечно да. Особенно Гриффы. Ты что ли впервые об этом слышишь? :mrgreen:
Я впервые слышу, чтобы так рассуждал человек, позиционирующий себя как христианин
Не, ну вы что.
А как же правоверные черносотенцы, воспринимавшие евреев как мусор?
Сутулый Пёс из племени сиу-оглала, Гриффиндор,четыре.
Ультрапрогрессивный

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 15131
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 12 фев 2021 22:36

Странник по звездам писал(а):
12 фев 2021 22:05
Almi2017 писал(а):
12 фев 2021 17:50
:mad:
Black dog 10 писал(а):
12 фев 2021 17:03
Конечно да. Особенно Гриффы. Ты что ли впервые об этом слышишь? :mrgreen:
Я впервые слышу, чтобы так рассуждал человек, позиционирующий себя как христианин
Не, ну вы что.
А как же правоверные черносотенцы, воспринимавшие евреев как мусор?
Те, кто воспринимал евреев как мусор - фашисты. А что все "черносотенцы" так евреев воспринимали, банальное вранье. Можно не любить евреев как социальную общность и нормально относиться к им, как к людям. Святой Иоанн Крондштадский, например, исцелял евреев, не делая различия между ними и христианами.
И не надо оффтопить, а то я вспомню, что "среди нас есть товарищи, которые нам совсем не товарищи" и поступлю с вами не по-товарищески :razz:

Аватара пользователя
Странник по звездам
Профессор
Сообщения: 5695
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: The Star Rover
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Исторические дебаты

Сообщение Странник по звездам » 12 фев 2021 22:59

А современные русские фашисты не могут быть православными?
Они то в большинстве своём ими и являются. Ну, еще язычники е
Сутулый Пёс из племени сиу-оглала, Гриффиндор,четыре.
Ультрапрогрессивный

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 15131
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 12 фев 2021 23:20

Странник по звездам писал(а):
12 фев 2021 22:59
А современные русские фашисты не могут быть православными?
Кто такие "современные русские фашисты"? Реальные, а не вымышленные? Я вообще-то правый спектр знаю довольно хорошо. Никаких "фашистов" там нет.

Аватара пользователя
Странник по звездам
Профессор
Сообщения: 5695
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: The Star Rover
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Исторические дебаты

Сообщение Странник по звездам » 13 фев 2021 00:31

Упс, у меня почему-то сообщение отправилось неоконченное, я ток щас заметил.

Итак.
Чёрные сотни принимали, с одобрения правительства, активнейшее участие в еврейских погромах, организовывали их. Это факт. Проводилось все это уродство под знаменем православия.
Является это шовинизмом, антисемитизмом и фашизмом? Да. Являлись те люди, если их так можно назвать, православными? Да.
Являлись чёрные сотни фашистами? Да, русскими фашистами.

Что касается Иоанна, то я про него обширно рассуждать не буду, а то к ответственности привлекут. Он жеж дофига святой.
Факт, опять же, в том что он благословил союз русского народа, отмороженные члены которого специализировались на убийстве евреев и всяческом подавлении свободы.
К слову, его, Иоанна, антисемитизм вроде как даже сомнению не подвергается. В том числе, его сторонниками. Они гордятся.

Ну, к примеру, рне. Реструкт. Различные национал-социалисты по типу НСИ.
Всякие бонхеды, которые не объединяются в партии, но эмигранты от них страдают.
Короче, список большой.

Просто вся проблема правых, как и левых, что есть много небольших партии, но одной гигантской, возле которой сплачиваются, нет.
Мне влом их все перечислять

А вообще - тупо вся публика, скачущая на рузких маршах и вопящая, про могучую русiю для руских.
Сутулый Пёс из племени сиу-оглала, Гриффиндор,четыре.
Ультрапрогрессивный

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4637
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 13 фев 2021 09:19

Странник по звездам писал(а):
13 фев 2021 00:31
Просто вся проблема правых, как и левых, что есть много небольших партии, но одной гигантской, возле которой сплачиваются, нет.
Мне влом их все перечислять

А вообще - тупо вся публика, скачущая на рузких маршах и вопящая, про могучую русiю для руских.
Это вообще наша особенность - что нет "одной гигантской волны, вокруг которой сплачиваются". Причины этого... Ну, я сейчас не в настроении :wink: течь мыслию по древу. Хотя тема интересная (и важная).
А так... боюсь, что для фашизма (точнее - в интернетах на тему этих филологических тонкостей до мозолей на клавишах (уже даже не на пальцах) спорят - национал-социализма) у нас почва есть. Очень многие, похоже, готовы считать "державу" важной самостоятельной ценностью, и видеть и её смысл, и её основу в некоторой "биологической нации". Которой мешают другие такие же "биологические нации". "Биологические" в том смысле, что обладают какими-то имманентными врождёнными свойствами. А то, что и понятие "державы", и "нации" крайне неопределённые, может при несчастном случае позволить многим сплотиться, счесть себя единомышленниками. И что-то общими силами нагородить.
(Ну, как в короткий исторический миг самого конца 80-х годов многие и многие сочли себя единомышленниками, поддерживающими курс на "свободу" и "демократию", хотя сколько было людей - столько непониманий содержания этих понятий.)
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Странник по звездам
Профессор
Сообщения: 5695
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: The Star Rover
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Странник по звездам » 19 фев 2021 18:51

Что значит равенство экономическое?
Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος «дом, хозяйство; хозяйствование» + νόμος «ном, территория управления хозяйствованием; правило, закон»; буквально «правила ведения домашнего хозяйства»)[1] — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.
Полное сходство, подобие (по величине, качеству, достоинству и т. п.).
"Р. сил"
Экономическим называют то, что связано с деньгами и материальной обеспеченностью. (https://dic.academic.ru/dic.nsf/dmitrie ... 0%B8%D0%B9)
Ну я и говорю, что мы о разных вещах говорим. Бизнес начинают совершенно разные люди. Это могут быть учёные или инженеры (придумавшие что-то и решившие внедрить это побыстрее), повара (решившие открыть новый интересный ресторан), и тд и тп. Кстати, социализм все это скорее задавит, чем даст волю. При социализме отсутствует частная собственность - то, что так важно для бизнеса.
Эммм, а каждый ученый просто прям обязан становиться бизнесменом??
Бизнес не является двигателем прогресса.
Яркий пример - Советский Союз, где была лучшая в мире наука при отсутствии бизнеса.
Я не совсем понимаю, причем здесь Россия.
А причем здесь Россия? Я про Россию ни слова не сказал.
И каким жильем, едой и одеждой вы обеспечите? Опять-таки потребности даже в этих вещах у всех разные.
Одинаковой :smile:
дешевые и доступные. Типа современных, модернизированных хрущевок.
Мировые бренды? Ок, на вскидку. Элон Маск по-вашему фигнёй занимается? Или компания Тесла? А как на счёт Файзер (которая сделала вакцину)?
Да, я считаю, что Маск - распиарившийся самовлюбленный самодур. Более того, его деньги можно было бы потратить эффективней. Обеспечить голодающих едой, вместо того чтобы строить ракеты, взлетающие на 200 метров.

И да, вот вам "ок, на вскидку"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... %B8_BrandZ

Пиво, платежи, машины, снова пиво, табак, предметы роскоши, одежда, платежи, снова платежи, опять платежи, предметы роскоши, машины платежи, море фастфуда, море банков, соцсети (которые обзывают "технологиями") и... платежи

Гммм, и где же тут "полезные" компании?
Сутулый Пёс из племени сиу-оглала, Гриффиндор,четыре.
Ультрапрогрессивный

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 13088
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 19 фев 2021 19:57

Странник по звездам писал(а):
19 фев 2021 18:51
Что значит равенство экономическое?
Эконо́мика (от др.-греч. οἶκος «дом, хозяйство; хозяйствование» + νόμος «ном, территория управления хозяйствованием; правило, закон»; буквально «правила ведения домашнего хозяйства»)[1] — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.
Полное сходство, подобие (по величине, качеству, достоинству и т. п.).
"Р. сил"
Экономическим называют то, что связано с деньгами и материальной обеспеченностью. (https://dic.academic.ru/dic.nsf/dmitrie ... 0%B8%D0%B9)
Спасибо за определение. Я знаю, что означает слово экономика. Я хочу понять, что вы имеете ввиду, говоря "экономическое равенство". Разные люди закладывают в это несколько разные смыслы. Вы что конкретно подразумеваете?
Эммм, а каждый ученый просто прям обязан становиться бизнесменом??
Не каждый, естественно. У вас просто выходит, что бизнесом занимаются исключительно недалёкие люди, которые каким-то образом сумели себе отхватить большой кусок. Так вот, это не совсем так.
Бизнес не является двигателем прогресса.
В определенной степени является. Пример с лекарственными препаратами я вам приводила.
Яркий пример - Советский Союз, где была лучшая в мире наука при отсутствии бизнеса.
К сожалению, там было не все так радужно и ее во всех ветвях науки СССР преуспел. А система планирования сверху сильно била по экономике страны.
дешевые и доступные. Типа современных, модернизированных хрущевок.
Хорошо, вы обеспечите всех жильем. А что на счёт одежды и еды? Сколько будете выдавать?
И самый главный вопрос: вы будете заставлять людей работать, распределять их по должностям и местам, где нужны рабочие руки, заставлять их делать то, что они не хотят (скажем человек хочет быть поэтом, а стране позарез нужны шахтеры)? Или оставите выбор за ними?
Да, я считаю, что Маск - распиарившийся самовлюбленный самодур.
Жаль. Но если вы так думаете, то думаю, мы тут не договоримся.
Более того, его деньги можно было бы потратить эффективней. Обеспечить голодающих едой, вместо того чтобы строить ракеты, взлетающие на 200 метров.
Каких голодающих?
Если вы против исследования космоса, значит вы осуждаете СССР за попытки исследования космоса?
Гммм, и где же тут "полезные" компании?
Я не согласна с наличием в этом списке ряда компаний. Однако тем не менее без ряда компаний в этом списке США бы нормально не функционировали. К примеру в штатах почти поголовно пользуются кредитными картами - а это visa и mastercard. Все официальные документы приходят по почте и отправляются по почте - а это ups, fedex. Google - основная поисковая система. Основные компании по обеспечению сотовой связи и интернета - at&t, verizon, t-mobile. Могу продолжить, но думаю, что мысль понятно. Уберите все это и начнется хаос.
"If you set out to be liked, you would be prepared to compromise on anything at any time, and you would achieve nothing." (Margaret Thatcher)

Немо
Волшебник
Сообщения: 4477
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 19 фев 2021 20:04

И самый главный вопрос: вы будете заставлять людей работать, распределять их по должностям и местам, где нужны рабочие руки, заставлять их делать то, что они не хотят (скажем человек хочет быть поэтом, а стране позарез нужны шахтеры)? Или оставите выбор за ними?
А вот здесь - конкретно здесь - я бы предпочла, чтобы люди занимались тем делом, которое любят. И работают с большим увлечением, и...мне лично очень огорчительно, что люди тратят одну-единственную жизнь на постылое занятие, чувствуя, что таковая прошла впустую. Очень это, если вдуматься, печально. Конечно, чтобы все занимались только любимым делом - это утопия, но, кмк, это то, к чему следует стремиться.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 13088
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 19 фев 2021 20:09

Немо писал(а):
19 фев 2021 20:04
И самый главный вопрос: вы будете заставлять людей работать, распределять их по должностям и местам, где нужны рабочие руки, заставлять их делать то, что они не хотят (скажем человек хочет быть поэтом, а стране позарез нужны шахтеры)? Или оставите выбор за ними?
А вот здесь - конкретно здесь - я бы предпочла, чтобы люди занимались тем делом, которое любят.
Я считаю, что энтузиастов среди людей на так много. Соответственно если у людей все будет и так (еда, одежда, жилье), то мало кто решит работать. Или работать именно столько, сколько нужно для того, чтобы экономика страны не рухнула. Собственно наглядные примеры сейчас есть: люди садятся на пособия и не хотят с него слезать, и работать тоже не хотят, а нагрузка на налогоплательщиков только увеличивается.
Конечно, чтобы все занимались только любимым делом - это утопия, но, кмк, это то, к чему следует стремиться.
Естественно. Вы кстати, как считаете, СССР этому способствовал или наоборот?
"If you set out to be liked, you would be prepared to compromise on anything at any time, and you would achieve nothing." (Margaret Thatcher)

Аватара пользователя
Странник по звездам
Профессор
Сообщения: 5695
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: The Star Rover
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Странник по звездам » 19 фев 2021 20:15

Jaina писал(а):
19 фев 2021 19:57
Спасибо за определение. Я знаю, что означает слово экономика. Я хочу понять, что вы имеете ввиду, говоря "экономическое равенство". Разные люди закладывают в это несколько разные смыслы. Вы что конкретно подразумеваете?
Все люди ходят в одинаковых серых одеждах, едят одинаковую пищу, живут в одинаковых домах и спят с открытыми дверями (с) Томас Мор
Не каждый, естественно. У вас просто выходит, что бизнесом занимаются исключительно недалёкие люди, которые каким-то образом сумели себе отхватить большой кусок. Так вот, это не совсем так.
Чтооо??
Неет, я не говорил, что предприниматели - недалекие люди.
напротив, я считаю, что они очень ловкие, хитрые, ленивые (не все) и эгоистичные.
А если описывать одним словом - ловкачи.
В определенной степени является. Пример с лекарственными препаратами я вам приводила.
масса ученых разрабатывала лекарства безо всякого бизнеса. Надо привести конкретные фамилии?
К сожалению, там было не все так радужно и ее во всех ветвях науки СССР преуспел. А система планирования сверху сильно била по экономике страны.
А тогда (как и сейчас) нигде радужно не было. В том числе и в США
А в каких конкретно отраслях был ахтунг?
Хорошо, вы обеспечите всех жильем. А что на счёт одежды и еды? Сколько будете выдавать?
по Кропоткину: у человека должно быть не право на труд, а право на достаток.
И самый главный вопрос: вы будете заставлять людей работать, распределять их по должностям и местам, где нужны рабочие руки, заставлять их делать то, что они не хотят (скажем человек хочет быть поэтом, а стране позарез нужны шахтеры)? Или оставите выбор за ними?
У нас по миру кризис перепроизводства гуляет, оптимизация полным ходом идет
И вот что по этому поводу писал коропткин сто с лишним лет назад,.
Тогдашние ученые социалисты подсчитали, что для поддержания благосостояния при правильном распределении нужно, чтобы каждый человек работал по 5 часов.
Так вот, согласно Кропоткину, человек обязан отдать долг обществу в виде этих пяти часов, а дальше пусть становится поэтом, или кем хочет.
Каких голодающих?
https://tass.ru/obschestvo/8953933#:~:t ... 1%82%D1%8B.
Если вы против исследования космоса, значит вы осуждаете СССР за попытки исследования космоса?
Я не против исследования космоса. Ни в коем случае! Я целиком и полностью за.

Но я за разумные траты. Вбухать сто лямов долларов в ракету, которая взлетатает на 200 метров - неразумно.
Содержать МКС, условия на которой можно создать на земле за меньшие средства - тоже не разумно.

А сейчас развития в космической отрасли нет, но деньги туда вливают.
В СССР вливали в космос деньги, но там и прогресс был на лицо.
Я не согласна с наличием в этом списке ряда компаний. Однако тем не менее без ряда компаний в этом списке США бы нормально не функционировали. К примеру в штатах почти поголовно пользуются кредитными картами - а это visa и mastercard. Все официальные документы приходят по почте и отправляются по почте - а это ups, fedex. Google - основная поисковая система. Основные компании по обеспечению сотовой связи и интернета - at&t, verizon, t-mobile. Могу продолжить, но думаю, что мысль понятно. Уберите все это и начнется хаос.
А что там не соглашаться-то? Компании организованы же по стоимости

А теперь, (если смотреть с точки зрения гос.социализма, а не анархизма) почему государство не может создать этот самый гугл/visa/fedex итд? Зачем нужна для их существования частная собственность со всеми ее издержками?
ну и да, насчет хаоса можно поспорить.
В частности, если убрать наличку, хаоса не будет.
Но это уже наши имхо
Сутулый Пёс из племени сиу-оглала, Гриффиндор,четыре.
Ультрапрогрессивный

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 13088
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 19 фев 2021 20:48

Странник по звездам писал(а):
19 фев 2021 20:15
Неет, я не говорил, что предприниматели - недалекие люди.
напротив, я считаю, что они очень ловкие, хитрые, ленивые (не все) и эгоистичные.
А если описывать одним словом - ловкачи.
Ок, ловкачи. В любом случае мой тезис сильно не поменялся.
А в каких конкретно отраслях был ахтунг?
Ну например, обратите внимание на то, что написано здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... prov=sfla1
Так вот, согласно Кропоткину, человек обязан отдать долг обществу в виде этих пяти часов, а дальше пусть становится поэтом, или кем хочет.
5 часов работая кем и где? И почему в СССР не было такого организовано? Насколько я знаю, работали там полноценные дни + использовался труд заключённых.
Спасибо за ссылку, пролистала. Причем здесь Америка? Почему человек из другой страны обязан помогать?
Если вы против исследования космоса, значит вы осуждаете СССР за попытки исследования космоса?
Я не против исследования космоса. Ни в коем случае! Я целиком и полностью за.

Но я за разумные траты. Вбухать сто лямов долларов в ракету, которая взлетатает на 200 метров - неразумно.
Содержать МКС, условия на которой можно создать на земле за меньшие средства - тоже не разумно.
Исследование космоса - это очень дорогое дело. СССР на это тоже гигантские деньги вкладывало. Если вы за исследование космоса, то почему вы против того, чтобы гражданин своей страны сделал все, чтобы его страна исследовала космос? Почему он должен помогать чужой стране, если он хочет видеть развитие своей?
А сейчас развития в космической отрасли нет, но деньги туда вливают.
Вы про НАСА? Или про Россию?
А что там не соглашаться-то? Компании организованы же по стоимости
Считаю, что стоимость завышена.
А теперь, (если смотреть с точки зрения гос.социализма, а не анархизма) почему государство не может создать этот самый гугл/visa/fedex итд?
Как показала практика, у государство это не получается эффективно. Например, в Америке есть usps, но люди предпочитают пользоваться ups или fedex, потому что они надёжнее, хоть и дороже.
В частности, если убрать наличку, хаоса не будет.
А что будет? Карточки?
"If you set out to be liked, you would be prepared to compromise on anything at any time, and you would achieve nothing." (Margaret Thatcher)

Немо
Волшебник
Сообщения: 4477
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 19 фев 2021 21:15

Jaina писал(а):
19 фев 2021 20:09
Я считаю, что энтузиастов среди людей на так много. Соответственно если у людей все будет и так (еда, одежда, жилье), то мало кто решит работать. Или работать именно столько, сколько нужно для того, чтобы экономика страны не рухнула. Собственно наглядные примеры сейчас есть: люди садятся на пособия и не хотят с него слезать, и работать тоже не хотят, а нагрузка на налогоплательщиков только увеличивается.
Не думаю, что большинству людей при правильной постановке вопроса будет приятно прозябать. Пособия же, насколько я могу знать, получать выгоднее, чем работать на предлагаемых работах.
Но вообще, я не против, скажем так, стимуляции труда деньгами. Я считаю, что одно другому не мешает. Человек должен найти себя, делать своё дело, хорошо, и за это получать достойный заработок. Но лучше - именно в своём, чем в чужом, чтобы вот так не тратить свою жизнь. Как-то так.
Естественно. Вы кстати, как считаете, СССР этому способствовал или наоборот?
СССР способствовал разве что, появлению множества хобби у людей. А так - люди также ходили на работу и стремились заработать. Это в смысле, свободные, а не заключённые. Но вообще, я не сторонник нью-СССР, если что.

Аватара пользователя
Странник по звездам
Профессор
Сообщения: 5695
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: The Star Rover
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Странник по звездам » 19 фев 2021 22:10

Jaina писал(а):
19 фев 2021 20:48
Ок, ловкачи. В любом случае мой тезис сильно не поменялся.
А ловкачи - недалекие люди?
Ну например, обратите внимание на то, что написано здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... prov=sfla1
И при этом во всех этих областях советские ученые стабильно делали важные открытия и усовершенствования.
И почему в СССР не было такого организовано? Насколько я знаю, работали там полноценные дни
Потому что социализм (к слову, Кропоткин писал не про социализм) в отдельно взятой стране (если считать СССР социалистической страной) не работает.
Спасибо за ссылку, пролистала. Причем здесь Америка?
лучше б прочитали :smile:

Бог ты мой, вы меня слышите? Ощущение, что вы сами с собой общаетесь.
Я ни слова не говорил ни про одну конкретную страну.
Но в принципе, я отвечу. Вообще-то процветание одной капиталистической (империалистической) страны обусловлено обнищанием (например, выкачиванием ресурсов) из другой, менее развитой страны.
Яркий тому пример - Африка и Латинская Америка с частью Азии. В которых американские капиталисты выкачивают ресурсы и используют местных как очень дешевую рабочую силу.
Отсюда следствие: золотой миллиард и столько же нищих+ 700 млн голодных.
Почему человек из другой страны обязан помогать?
А почему человек должен помогать другому человеку из своей страны? Потому что это хорошо и правильно. Чтобы этот человек не умер с голоду, пока американский капиталист (являющийся виной его нищеты) катается на яхтах.
Ну и наконец, разделение Земли на страны - вообще сам по себе тот еще бред.
Исследование космоса - это очень дорогое дело. СССР на это тоже гигантские деньги вкладывало. Если вы за исследование космоса, то почему вы против того, чтобы гражданин своей страны сделал все, чтобы его страна исследовала космос?
Потому что есть вещи поважнее отдельно взятой страны - земной шарик, например. Ну и обитатели этого шарика.
Почему он должен помогать чужой стране, если он хочет видеть развитие своей?

Повторяю, развитие Земли важнее развития Америки/РФ/Китая/Европы.
Если Америка (или любая другая страна) развивается в ущерб всему миру - это плохо и этому надо противодействовать.
Вы про НАСА? Или про Россию?
Наса еще барахтается.
Роскосмос, ЕСА и СпэйсИкс вливают деньги и ничего не добиваются.
Как показала практика, у государство это не получается эффективно. Например, в Америке есть usps, но люди предпочитают пользоваться ups или fedex, потому что они надёжнее, хоть и дороже.
А почему, если не секрет?
Почему нельзя организовать точно такие же условия, как на этих федексах и юпс?
Может, потому что всяким миллиардерам это не выгодно?))
А что будет? Карточки?
упс, у меня оговорочка.
Если убрать БЕЗналичку.
Тогда будет наличка))
Сутулый Пёс из племени сиу-оглала, Гриффиндор,четыре.
Ультрапрогрессивный

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 13088
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 20 фев 2021 00:37

Немо писал(а):
19 фев 2021 21:15
Не думаю, что большинству людей при правильной постановке вопроса будет приятно прозябать. Пособия же, насколько я могу знать, получать выгоднее, чем работать на предлагаемых работах.
Пособия, насколько мне известно, достаточно большие. Т.е. люди на них не прозибают, а вполне неплохо живут. В итоге выходит, что они могут не работать 40 часов в неделю, а заниматься чем-то для себя (допустим каким-нибудь творчеством, не делая их этого прибыльный бизнес) и все ок. Чтобы "перебить" эти пособия в плане денег, человек должен пойти на высококвалифицированную работу, но не у всех есть опять-таки желание или (что даже чаще) образование. А так да, если работа в кафе не приносить намного больше денег, чем пособие, то зачем напрягаться 40 часов в неделю?
Но вообще, я не против, скажем так, стимуляции труда деньгами. Я считаю, что одно другому не мешает.

Ок. Я тоже за стимуляцию труда деньгами. Я считаю, что человек начинает лучше ценить и свой и чужой труд, когда начинает считать деньги. Да и ответственности тут больше. А если все ему даётся и так, то как правило это ценится.
"If you set out to be liked, you would be prepared to compromise on anything at any time, and you would achieve nothing." (Margaret Thatcher)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 13088
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 20 фев 2021 01:01

Странник по звездам писал(а):
19 фев 2021 22:10
Jaina писал(а):
19 фев 2021 20:48
Ок, ловкачи. В любом случае мой тезис сильно не поменялся.
А ловкачи - недалекие люди?
Вы не поняли, что я имела ввиду?

Ну например, обратите внимание на то, что написано здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... prov=sfla1
И при этом во всех этих областях советские ученые стабильно делали важные открытия и усовершенствования.
Скорее вопреки делали ))) Сейчас бы такое отношение к учёным отпугнуло бы многих. Вы считаете нормальным идеалогический контроль? К примеру, вы знаете, что случилось с Королевым?
лучше б прочитали
Можете процитировать, где там конкретно про Америку?

Со своей стороны могу отметить - да в Америке в ряде штатов люди потеряли работу в связи с коронавирусом. Уровень безработицы зашкаливает по сравнению с предыдущими годами. Однако также есть возможности заработать (ряд отраслей сейчас развился и там нужны рабочие руки) и государство выделяет деньги людям, пострадавшим от эпидемии, а также дополнительно выделяет деньги вообще всем гражданам, в независимости от того, пострадали они или нет.
Я ни слова не говорил ни про одну конкретную страну.
Но в принципе, я отвечу.
Я вас прекрасно слышу, но у меня ощущение, что вы перескакиваете с одного на другое. В своих постах я говорила о штатах и некоторых странах Европы как примере капиталистических стран. А вообще разговор изначально шел про капитализм и социализм как две модели развития. Но вообще, возможно я зря взяла именно эти примеры. В принципе гораздо нагляднее было бы рассмотреть ГДР и ФРГ или Северную и Южную Корею.
Вообще-то процветание одной капиталистической (империалистической) страны обусловлено обнищанием (например, выкачиванием ресурсов) из другой, менее развитой страны.
Это было правдой, когда были колонии. Сейчас никто не будет выкачивать ресурсы, если сама страна этого не позволит.
используют местных как очень дешевую рабочую силу
Это проблема стран, которые заключают договора на таких условиях.
А почему человек должен помогать другому человеку из своей страны? Потому что это хорошо и правильно.
Хорошо, в таком случае у меня к вам личный вопрос. Скольким голодающим вы лично помогли? Состоите ли вы в каких-нибудь волонтёрских организациях?

И мне кажется, мы опять перескочили. Разве только что речь не шла о том, чтобы помочь вообще всем, а не только тем, кто живёт в своей стране?
Ну и наконец, разделение Земли на страны - вообще сам по себе тот еще бред.
Что вы предлагаете?
Если Америка (или любая другая страна) развивается в ущерб всему миру - это плохо и этому надо противодействовать.
Ок, у вас выходит следующее. Есть два студента. Один трудолюбивый и потратил кучу времени и сил на свой проект. Другой ленивый и сделал проект тяп-ляп. Если следовать вашей логике, то трудолюбивый должен был помочь ленивому (или вообще сделать за него проект). Так?
Вы про НАСА? Или про Россию?
Наса еще барахтается.
Роскосмос, ЕСА и СпэйсИкс вливают деньги и ничего не добиваются.
На счёт Спейсикс не согласна - у них достаточно неплохой список ачивок.
Роскосмос - а причем тут Россия? :) Извините, мы начали разговор про капитализм и социализм. По крайней мере, я как говорила про эти вещи, так и говорю.
На счёт ECA ничего сказать не могу.
А почему, если не секрет?
Из того, что мне известно, не настолько хорошо организованы, хоть и дешевле.
Почему нельзя организовать точно такие же условия, как на этих федексах и юпс?
Как правило результат выходит хуже, если вкладываются не свои деньги. Бизнесмен считает деньги и соотвественно придумывает способы, как все улучшить. Государство как правило менее поворотливо. Если что-то и так работает, они не будут заморачиваться.
упс, у меня оговорочка.
Если убрать БЕЗналичку.
Тогда будет наличка))
Это не так удобно.

Update: не увидела вашего ответа на мои вопросы по вот этому вашему аргументу

"Тогдашние ученые социалисты подсчитали, что для поддержания благосостояния при правильном распределении нужно, чтобы каждый человек работал по 5 часов.
Так вот, согласно Кропоткину, человек обязан отдать долг обществу в виде этих пяти часов, а дальше пусть становится поэтом, или кем хочет."

На всякий случай, вопросы были следующие: 5 часов работая кем и где? И почему в СССР не было такого организовано?
"If you set out to be liked, you would be prepared to compromise on anything at any time, and you would achieve nothing." (Margaret Thatcher)

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 5459
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Исторические дебаты

Сообщение Kuzja 71 » 20 фев 2021 15:36

Jaina писал(а):
20 фев 2021 01:01

На всякий случай, вопросы были следующие: 5 часов работая кем и где?
Эх, наложила на себя епитимью - не писать, но не могу удержаться, иначе лопну!
"Насколько бы Ермолова играла лучше вечером, если бы днём стояла у шлифовального станка!" (с)
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Немо
Волшебник
Сообщения: 4477
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 20 фев 2021 20:28

Jaina писал(а):
20 фев 2021 00:37
Пособия, насколько мне известно, достаточно большие. Т.е. люди на них не прозибают, а вполне неплохо живут. В итоге выходит, что они могут не работать 40 часов в неделю, а заниматься чем-то для себя (допустим каким-нибудь творчеством, не делая их этого прибыльный бизнес) и все ок. Чтобы "перебить" эти пособия в плане денег, человек должен пойти на высококвалифицированную работу, но не у всех есть опять-таки желание или (что даже чаще) образование. А так да, если работа в кафе не приносить намного больше денег, чем пособие, то зачем напрягаться 40 часов в неделю?
"Прозябают" - это в смысле, не находят себе дела и места. Может, я, конечно, шизанутый трудоголик, но мне, наверное, было бы тяжело долго ничего не делать хотя бы в формате серьёзного хобби, приносящго общественную отдачу (но, конечно, нелюбимая и нудная работа - в какой-то мере, тоже прозябание).
И то, что вы описываете - это, кмк, скорее, стимуляция к безделью (не работать явно выгоднее, чем работать), а я ведь говорила "при прочих равных".
Но в целом, ничего убедительней денежной стимуляции не человечеством ещё не придумано. Будет придумано - тогда и будем рассматривать.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 13088
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 20 фев 2021 23:13

Немо писал(а):
20 фев 2021 20:28
Jaina писал(а):
20 фев 2021 00:37
Пособия, насколько мне известно, достаточно большие. Т.е. люди на них не прозибают, а вполне неплохо живут. В итоге выходит, что они могут не работать 40 часов в неделю, а заниматься чем-то для себя (допустим каким-нибудь творчеством, не делая их этого прибыльный бизнес) и все ок. Чтобы "перебить" эти пособия в плане денег, человек должен пойти на высококвалифицированную работу, но не у всех есть опять-таки желание или (что даже чаще) образование. А так да, если работа в кафе не приносить намного больше денег, чем пособие, то зачем напрягаться 40 часов в неделю?
"Прозябают" - это в смысле, не находят себе дела и места.
В смысле им не нужна хоть какая-то работа, чтобы платить по счетам. Все спокойно покрывается пособием.
Может, я, конечно, шизанутый трудоголик, но мне, наверное, было бы тяжело долго ничего не делать хотя бы в формате серьёзного хобби, приносящго общественную отдачу

Ну я бы тоже совсем без дела не смогла бы. Другой вопрос, что не всякое хобби приносит приличный доход.
И то, что вы описываете - это, кмк, скорее, стимуляция к безделью (не работать явно выгоднее, чем работать), а я ведь говорила "при прочих равных".
Да, то, что сейчас делают - это по сути стимуляция к безделью. Но я вас поняла - я просто решила расписать по-подробнее на счёт пособий раз уж зашла речь.
"If you set out to be liked, you would be prepared to compromise on anything at any time, and you would achieve nothing." (Margaret Thatcher)

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 5459
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Исторические дебаты

Сообщение Kuzja 71 » 21 фев 2021 10:30

Странник по звездам писал(а):
19 фев 2021 18:51
Эта ваша ну или "кропоткинская" система - порочна. От неё ни государству ни индивидууму никакого "интереса". Я о пяти часах. Человек будет эти 5 часов работать на "отвались". Что государству - полнеший убыток.
Блджадд... Меня сломали(добра желали же!) , я не дала сломать свою дочь.
И Вам, вьюнош, желаю - заниматься любимым делом не 5 часов, а сколько Вы захотите!
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Аватара пользователя
Странник по звездам
Профессор
Сообщения: 5695
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: The Star Rover
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Странник по звездам » 22 фев 2021 18:14

Jaina писал(а):
20 фев 2021 01:01
Вы не поняли, что я имела ввиду?
Да, у меня выходит, что подавляющее число бизнесменов - плохие люди в этическом плане.
Скорее вопреки делали )))

Ну вот, вам самим смешно.
Если бы они делали "вопреки", то им бы наверное не создавали условия для возможности открытия чего либо, не спонсировали ничего.
К слову в капиталистической, нынешней России наука значительно деградировала.
Хммм почему, рыночек же?
Сейчас бы такое отношение к учёным отпугнуло бы многих. Вы считаете нормальным идеалогический контроль? К примеру, вы знаете, что случилось с Королевым?
Я много что знаю)
Идеологический контроль не нормален.

Но я, возможно,повторюсь.
Каким образом советские учёные стали лучшими в мире? Если злобный совок им только мешал. И в Америке прям все условия для совершения открытий были (нет)?
Можете процитировать, где там конкретно про Америку?
Я не пойму вас.
Почему вы постоянно съезжает на какую-то страну конкретную и говорите,"а причем тут она"?
Я ни слова не говорю ни про одну из стран.
Но факт есть факт. Есть благополучные страны, а есть неблагополучные. И благополучные существуют за счёт существования неблагополучных.
Со своей стороны могу отметить - да в Америке в ряде штатов люди потеряли работу в связи с коронавирусом. Уровень безработицы зашкаливает по сравнению с предыдущими годами. Однако также есть возможности заработать (ряд отраслей сейчас развился и там нужны рабочие руки) и государство выделяет деньги людям, пострадавшим от эпидемии, а также дополнительно выделяет деньги вообще всем гражданам, в независимости от того, пострадали они или нет.
Обращаю ваше внимание, что когда я привожу цифру голодающих - это относится ко всему миру, а не к Америке.
Голодает земной шарик из-за того, что различные капиталисты, необзятельно американские, их обкрадывают.
Я вас прекрасно слышу, но у меня ощущение, что вы перескакиваете с одного на другое. В своих постах я говорила о штатах и некоторых странах Европы как примере капиталистических стран. А вообще разговор изначально шел про капитализм и социализм как две модели развития. Но вообще, возможно я зря взяла именно эти примеры. В принципе гораздо нагляднее было бы рассмотреть ГДР и ФРГ или Северную и Южную Корею.
Вы привели в пример капиталистическую Европу, а я вам указал на капиталистической Бангладеш.
К слову, в КНДР там вообще монархия какая-то, социализмом и не пахнет.
Ну а так, я согласен, давайте сравним Бангладеш и Кубу. Кто из них круче живёт))

А так, подчеркну очень важную вещь. Существование процветающей капиталистической страны (Европа, Америка итд) обусловлено существованием нищей капиталистической страны (Африка, Латинская Америка, Азия).
Это было правдой, когда были колонии. Сейчас никто не будет выкачивать ресурсы, если сама страна этого не позволит.
То есть, вы хотите мне сказать , что в каких нибудь банановых республиках власть суверенная и ни от кого не зависящая?))))
Это проблема стран, которые заключают договора на таких условиях.
Это проблема капитализма, который не представляет других условий.
Хорошо, в таком случае у меня к вам личный вопрос. Скольким голодающим вы лично помогли? Состоите ли вы в каких-нибудь волонтёрских организациях?
Вы мне этот вопрос задавали, и я вам отвечал.
Повторюсь, помогаю американским гражданам из резервации Пайн Ридж. Там средняя продолжительность жизни 50 лет, в районе этого, 80% страдают алкоголизмом, примерно столько же безработных и 98% за чертой бедности.

В волонтёрских организациях не состою в силу отсутствия времени, необходимого для этого
Разве только что речь не шла о том, чтобы помочь вообще всем, а не только тем, кто живёт в своей стране?
Ну да.[qu
Но вы почему-то подчеркнули, что именно из ЧУЖОЙ страны. А для меня все люди одинаковые.
Поэтому мой контрвопрос был аргументом против деления на "своих" и "чужих".
Что вы предлагаете?
Космополитическую идею об объединении стран в одно государство. А вернее, в одно общество. Образование. Как вам больше нравится.
Ок, у вас выходит следующее. Есть два студента. Один трудолюбивый и потратил кучу времени и сил на свой проект. Другой ленивый и сделал проект тяп-ляп. Если следовать вашей логике, то трудолюбивый должен был помочь ленивому (или вообще сделать за него проект). Так
Если второй не может учиться, потому что первый устраивает ночью дискотеки, то да - должен помочь написать проект потом.
На счёт Спейсикс не согласна - у них достаточно неплохой список ачивок.
Что помимо falcon heavy?
Роскосмос - а причем тут Россия? :) Извините, мы начали разговор про капитализм и социализм. По крайней мере, я как говорила про эти вещи, так и говорю.
В России - капитализм.
Я привожу в пример вам капиталистические корпорации ,которые ничего не добиваются при вливании средств
Это вы, почему-то, постоянно задаёте абсолютно посторонние вопросы по типу "а причем тут США". Да потому что что в США, что в Европе, что в России,что в Гондурасе и Бангладеше капитализм.
Как правило результат выходит хуже, если вкладываются не свои деньги. Бизнесмен считает деньги и соотвественно придумывает способы, как все улучшить. Государство как правило менее поворотливо. Если что-то и так работает, они не будут заморачиваться.
Государство-это большой бизнесмен и тоже вынуждено считать свои деньги,иначе бы оно давно стало бы банкротом.
Сейчас государством управляют олигархи. Разумеется,им выгодней,чтобы их сервисы работали быстрее.
Это не так удобно.
Вы говорили не про удобно/неудобно, а про порядок/хаос.
На всякий случай, вопросы были следующие: 5 часов работая кем и где? И почему в СССР не было такого организовано?
По первому - я не дома и не могу притащить точную цитату.
Позвольте уточнить вопрос - всмысле кем и где?

Про СССР я ответил - социализм в отдельно взятой стране не работает и либо быстро кончается (социалистов свергают), либо либерализируется, либо становится госкапитализмом.

В СССР был социализм года так примерно до 35, затем стадия госкапитализма и начало гниения верхушки, затем либерализация и как итог - развал.

Так вот, в СССР это не было организовано потому что:
1) строился СССР не по заветам Кропоткина, а по заветам Ленина
2) социализм не работает в отдельно взятой стране. Нужна мировая революция.
3) после чистки верхушки и эмиграции оставшихся (крч, захвата власти Сталиным) даже заветы Ленина были нtсколько исковерканы (ну это спорный вопрос)

Я так понимаю, вы за свободный рыночек.
Он все организует.
Отсюда сразу вопрос: в 90-х общество наблюдало этот свободный рыночек и видело, ЧТО он наорганизовывал (повальная коррупция, безработица, нищета, разгул бандитизма, выросший в разы коэффициент Джинни). Все это - ваш свободный рынок. Вам по вкусу все эти результаты деятельности рынка?
Сутулый Пёс из племени сиу-оглала, Гриффиндор,четыре.
Ультрапрогрессивный

Аватара пользователя
Странник по звездам
Профессор
Сообщения: 5695
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: The Star Rover
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Странник по звездам » 22 фев 2021 18:23

Kuzja 71 писал(а):
21 фев 2021 10:30
Эта ваша ну или "кропоткинская" система - порочна. От неё ни государству ни индивидууму никакого "интереса".
еще бы.
Люди хорошо живут? Имеют свободное время для своих хобби?
Фууу, ужас, мрак какой!
Что государству - полнеший убыток.
Кропоткин вообще-то анархист - за уничтожение государства.
а обществу от этого не убыток, потому что самому человеку, выполняющему работу, результат его работы нужен.
И Вам, вьюнош, желаю - заниматься любимым делом не 5 часов, а сколько Вы захотите!
А Вам, бабуль, желаю - хоть иногда осмысливать, что прочитали.
Сутулый Пёс из племени сиу-оглала, Гриффиндор,четыре.
Ультрапрогрессивный

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 5459
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Исторические дебаты

Сообщение Kuzja 71 » 22 фев 2021 21:38

Странник по звездам писал(а):
22 фев 2021 18:23
Kuzja 71 писал(а):
21 фев 2021 10:30
И Вам, вьюнош, желаю - заниматься любимым делом не 5 часов, а сколько Вы захотите!
А Вам, бабуль, желаю - хоть иногда осмысливать, что прочитали.
И Вам того же, внучок!))
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»