Исторические дебаты

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 12156
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 09 янв 2021 08:57

Старый ронин писал(а):
09 янв 2021 08:14
А насчёт неверия в честные выборы - так интересно (ИМХО) то, что именно сейчас волна такого неверия поднялась. Потому что обида от "выбрали не нашего" - она естественна, конечно, но в тех же США выборов было за их историю - до фига, и всегда кто-то, конечно, проигрывал. И всегда, конечно, кто-то считал-уверял, что "подтасовали, гады". Но такая буча - только сейчас.
Дело в том, что 1. огромное число людей на этих выборах проголосовала по почте в связи с коронавирусом и (насколько мне известно) там было достаточно случаев, когда люди голосовали за другие штаты или за умерших родственников (вроде как там некоторым приходили биллютени на родственников, которые умерли лет десять назад). 2. Байден в итоге победил в ряде шатающихся штатов с минимальным отрывом. Поэтому Трамп затеял пересчет с целью выявить все случаи мухлежа. Но он поздно вспохватился и это подводит нас к 3. Ряд штатов за время правления Трампа успели немного поменять систему подсчёта голосов. Я не то, чтобы в курсе, но из того, что читала, там в общем чуть ли биллютени без подписи принимали или с каким-то уж очень смешным набором персональных данных. Короче в лёгкую можно было добросить лишних биллютеней и доказать, что это был вброс, было нельзя. 4. Трамп активно говорил в массмедии, что выборы были подтасованы и что он подал кучу исков.
Добавьте к этому, что демократы пытались всеми правдами и неправдами вытолкнуть Трампа из Белого дома на протяжении всех 4х лет, и вы получите вот это недоверие к результатам выборов.
"We already tried what you’re advocating and it failed miserably. Grow up, get a real job for a change and learn something from history and economics!" (Margaret Thatcher on Socialism)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 7582
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 09 янв 2021 09:03

Jaina писал(а):
09 янв 2021 07:19
Старый ронин писал(а):
09 янв 2021 07:09
сообщает телеканал "Настоящее время"
Мне очень интересно, где они такое откопали :mrgreen: А вообще все это было связано с тем, что сторонники Трампа не верят в то, что в Америке прошли действительно честные выборы.
Нет ну понятно победил на самом деле Трамп. Но авот так? Это что? Эти беспорядки выгодны ТОЛЬКО Байдену. Для него это подарок небес....

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 12156
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 09 янв 2021 09:06

Читатель писал(а):
09 янв 2021 09:03
Эти беспорядки выгодны ТОЛЬКО Байдену. Для него это подарок небес....
Есть версия, что это была спланированная провокация. https://aillarionov.livejournal.com/121 ... eH1HxOikx4
"We already tried what you’re advocating and it failed miserably. Grow up, get a real job for a change and learn something from history and economics!" (Margaret Thatcher on Socialism)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 7582
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 09 янв 2021 09:45

Jaina писал(а):
09 янв 2021 09:06
Читатель писал(а):
09 янв 2021 09:03
Эти беспорядки выгодны ТОЛЬКО Байдену. Для него это подарок небес....
Есть версия, что это была спланированная провокация. https://aillarionov.livejournal.com/121 ... eH1HxOikx4
Да уж...

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4604
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 09 янв 2021 09:50

Jaina писал(а):
09 янв 2021 08:57
Добавьте к этому, что демократы пытались всеми правдами и неправдами вытолкнуть Трампа из Белого дома на протяжении всех 4х лет, и вы получите вот это недоверие к результатам выборов.
Полагаю, что "нелюбимые" какой-то партией президенты бывали и раньше, и их "неихняя" партия тоже пыталась вытолкнуть всеми правдами и неправдами (Линкольна вон вообще "вытолкнули", втолкнув ему пулю в затылок - или куда там?). Но сейчас - да - сложилась куча уже вполне современных факторов (включая помянутые мной "масштабные").

Но это - sorry :wink: - тянет меня растечься мыслию по сучковатому древу в сущий офф-топ.
Spoiler
Показать
Ох, кажется мне, что я цинично пользуюсь нашим форумом для выгула моих мозговых тараканов... Прости, Роулинг. :lol:


Один из сучков - мне мерещится, что очень многим история представляется так:
До каких-то (в учебнике перечисленных) исторических моментов изрядный срок "все страны и народы" живут... как-то неизменно. Ну, меняются моды на штаны и пистолеты, ещё что-нибудь такое, но в общем - какая-то постоянная, типичная, картина. А потом - р-раз - что-то меняется. Открытие Америки там, или Русская Революция, или изобретение пороха, или ещё что-то в этом роде - и возникает другая типичная картина. И последняя такая картина существует "почти по сейчас"*, когда - р-раз - что-то её нарушает. Как тарарам с американскими выборами.

Второй сучок - что в рассуждениях об истории очень, опять же, многие спокойно живут в "мезозойских" представлениях, словно антропология (т.е. вся совокупность наук о человеке и человечестве) застряла на картинах чуть ни 200-летней давности. Когда всякий "народ" мыслился чем-то вроде самостоятельного "биологического вида", заводился-размножался, "выходил на историческую арену", "создавал государственность", и т.д. - по каким-то единым-обязательным, сейчас бы ляпнули - записанным в геноме :wink:, законам. И если этот положенный путь какой-то народ проходил криво - то или его "национальный характер" несовершенный, или - "надменные соседи", гады, помешали.
Пример тому - упорно существующий "антинорманизм" (ох, хочется о нём особо поговорить... :roll: ).

*) Ну, как в интернете многие - от случайных комментаторов до блогеров - рассуждают о Советском Союзе, как о чём-то цельном-едином по своим чертам - это за все 70 лет его очень переменной истории.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 12156
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 09 янв 2021 10:13

Старый ронин писал(а):
09 янв 2021 09:50
Полагаю, что "нелюбимые" какой-то партией президенты бывали и раньше, и их "неихняя" партия тоже пыталась вытолкнуть всеми правдами и неправдами (Линкольна вон вообще "вытолкнули", втолкнув ему пулю в затылок - или куда там?).
Я не большой знаток американской истории, но насколько мне известно, такая сильная поляризация общества, такое сильное разногламие между партиями и такое подключение любых средств и методов, дабы утопить человека, впервые.
Приэтом Трамп, да, не подарок. Но по-моему из него рисуют уж совсем исчадие ада.
Но это - sorry :wink: - тянет меня растечься мыслию по сучковатому древу в сущий офф-топ.
Эта тема Исторические дебаты - так что какой же это офтоп?! :) Вы интересно пишите - мне хотелось бы прочитать.
"We already tried what you’re advocating and it failed miserably. Grow up, get a real job for a change and learn something from history and economics!" (Margaret Thatcher on Socialism)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 7582
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 09 янв 2021 10:21

Jaina писал(а):
09 янв 2021 10:13
Старый ронин писал(а):
09 янв 2021 09:50
Полагаю, что "нелюбимые" какой-то партией президенты бывали и раньше, и их "неихняя" партия тоже пыталась вытолкнуть всеми правдами и неправдами (Линкольна вон вообще "вытолкнули", втолкнув ему пулю в затылок - или куда там?).
Я не большой знаток американской истории, но насколько мне известно, такая сильная поляризация общества, такое сильное разногламие между партиями и такое подключение любых средств и методов, дабы утопить человека, впервые.
Приэтом Трамп, да, не подарок. Но по-моему из него рисуют уж совсем исчадие ада.
Но это - sorry :wink: - тянет меня растечься мыслию по сучковатому древу в сущий офф-топ.
Эта тема Исторические дебаты - так что какой же это офтоп?! :) Вы интересно пишите - мне хотелось бы прочитать.
Ну не совсем впервые... В 1876 году даже войска вводили в один из штатов. Чтобы пересчитать голоса. в итоге снова в очередной раз победил республиканец а демократ проиграл

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 12156
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 09 янв 2021 17:46

Читатель писал(а):
09 янв 2021 10:21
Ну не совсем впервые... В 1876 году даже войска вводили в один из штатов. Чтобы пересчитать голоса. в итоге снова в очередной раз победил республиканец а демократ проиграл
Ок, но это было достаточно давно.
"We already tried what you’re advocating and it failed miserably. Grow up, get a real job for a change and learn something from history and economics!" (Margaret Thatcher on Socialism)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Исторические дебаты

Сообщение Windinwillow » 13 янв 2021 16:34

Старый ронин писал(а):
09 янв 2021 07:09
МАСШТАБНЫЙ ЭФФЕКТ:
"Как выясняется, многие из людей, штурмовавших Капитолий, были сторонниками конспирологических теорий о глобальном заговоре, так называемом QAnon, сообщает телеканал "Настоящее время". Среди последователей этой теории только в США насчитывается несколько миллионов человек." (newsru.com)
"QAnon — распространённая в США теория заговора, согласно которой президент США Дональд Трамп собирается разоблачить гигантскую международную схему сексуальной эксплуатации маленьких детей, в которую якобы вовлечены поклоняющиеся сатане лидеры Демократической партии США, а также многие американские знаменитости." (Википедия)
Современная численность населения, плюс связующие их обще- и легкодоступные информационные и транспортные сети, позволяют любым идиотам не только оказаться в относительно большом количестве ("несколько миллионов" - это ведь первые (в самом лучшем случае) проценты населения США), но и устроить бучу, привлекающую внимание многих и многих, и способную вызвать последствия, идиотизму совсем не соразмерные.
Увы! Мне кажется, что этот масштабный эффект многими и многими, рассуждающими о том, куда катится история, забывается.
1% от всего населения - мелочь, но если этот 1% входит в те самые 10% активных, то вот уже и десятая часть. Немало.
Проценты, знаете, тоже дело такое.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4604
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 14 янв 2021 06:27

Windinwillow писал(а):
13 янв 2021 16:34
1% от всего населения - мелочь, но если этот 1% входит в те самые 10% активных, то вот уже и десятая часть. Немало.
Проценты, знаете, тоже дело такое.
Естественно :smile: .
Тут уже зависит от того, как устроено общество, кто и как оказывается в "активных" (а то и "рулящих").
Если в самолёте 50 человек, и 4% из них пьяны в стельку, многое зависит от того, где эти 4% сидят - в салоне или в кабине... :roll:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 10573
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Исторические дебаты

Сообщение Krystal » 20 янв 2021 01:05

Перенесено из темы "Лорд Волдеморт (Lord Voldemort)"
Jaina писал(а):
19 янв 2021 23:59
И странно, что вы его за это упрекаете, на фоне того, что считаете правомерным зверскую жестокость по отношению к жителям Хиросимы и Нагасаки за то, что они не выступили против своего правительства
А вот теперь вы переворачиваете. Что я считаю я уже много раз тут подробно описала. А вы к примеру, так и не ответили на вопрос чтобы вы сделали на месте Трумана.
Вообще-то я не переворачиваю, вы это и утверждаете.
А эта постановка вопроса, вы что, сами не понимаете, как это выглядит? Если бы речь шла о ненависти, о желании стереть в пепел города, где творился ад. Бывает действительно такое зло, при котором равнодушно взиравшие не лучше соучастников, и их не жаль. Это было бы понятно и близко, как с Дейнерис и Королевской Гаванью. Ею двигала ненависть и горе. Но сбросить атомные бомбы, а затем вывесить этот мерзкий пресловутый лозунг "Ради общего блага"... Типа ничего личного, такой хладнокровный стратегический расчет. И вдобавок, какая удобная "вилка": ведь если ты утверждаешь, что атомная бомбардировка Хиросимы и Нагасаки была необходима для спасения тысяч жизней своих солдат, то каждый, кто осуждает атомную бомбардировку, автоматически "превращается" в желающего смерти своим солдатам, и таким образом, в предателя родины и пособника нацистов... Гадость.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 12156
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 20 янв 2021 01:22

Krystal писал(а):
20 янв 2021 01:05
Вообще-то я не переворачиваю, вы это и утверждаете.
Мне кажется я лучше знаю, что именно я утверждаю.
А эта постановка вопроса, вы что, сами не понимаете, как это выглядит?

Прекрасно понимаю. Нечто вроде проблемы вагонетки. Но именно так изначально передо мной был поставлен этот вопрос: либо жизни своих солдат, либо жизни людей вражеской стороны. И именно исходя из этого я и ответила. И я ожидаю от того, кто осуждает мой выбор, тогда тоже сделать выбор. По-моему вполне справедливо.
Гадость? Ну выбор между двумя вариантами, оба из которых зло, всегда гадость. Но знаете, осуждать того, кому пришлось сделать такой выбор, когда сам не можешь сделать выбор, неправильно.
"We already tried what you’re advocating and it failed miserably. Grow up, get a real job for a change and learn something from history and economics!" (Margaret Thatcher on Socialism)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 10573
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Исторические дебаты

Сообщение Krystal » 20 янв 2021 06:27

Jaina писал(а):
20 янв 2021 01:22
Krystal писал(а):
20 янв 2021 01:05
Вообще-то я не переворачиваю, вы это и утверждаете.
Мне кажется я лучше знаю, что именно я утверждаю.
"Они могли выступить против войны и действий существующей тогда власти."
"Сопротивление преступному режиму. Там война шла, поэтому либо ты поддерживаешь, либо против."
- это не ваши цитаты?
Прекрасно понимаю. Нечто вроде проблемы вагонетки.

Это вы так изображаете, что это "проблема вагонетки". Только еще больше вспоминается тот анекдот о непутевом водителе, который на экзамене выбирал, кого из выскочивших на дорогу будет давить - девочку или старушку, в то время как правильным ответом было, что давить надо тормоз. Над анекдотом можно посмеяться, но если бы дело касалось реала, такой водитель на дороге мог бы натворить много бед, при этом убеждая других, что выбирает "меньшее зло". И тем более ему нельзя было бы давать в руки атомную бомбу.
И тем не менее, вы продолжаете спрашивать - "девочка или старушка?", и более того, изображаете этим самым, что каждый, кто против убийства "старушки", тем самым автоматически выступает за убийство "девочки". Вот это и гадость.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 12156
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Исторические дебаты

Сообщение Jaina » 20 янв 2021 06:41

Krystal писал(а):
20 янв 2021 06:27
Jaina писал(а):
20 янв 2021 01:22
Krystal писал(а):
20 янв 2021 01:05
Вообще-то я не переворачиваю, вы это и утверждаете.
Мне кажется я лучше знаю, что именно я утверждаю.
"Они могли выступить против войны и действий существующей тогда власти."
"Сопротивление преступному режиму. Там война шла, поэтому либо ты поддерживаешь, либо против."
- это не ваши цитаты?
Мои.
Прекрасно понимаю. Нечто вроде проблемы вагонетки.

Это вы так изображаете, что это "проблема вагонетки".
Я ничего не изображаю. Я отвечаю так, как передо мной стоял вопрос. Был бы поставлен иначе, ответ был бы иным. И я про это уже тут не раз написала.
И тем не менее, вы продолжаете спрашивать - "девочка или старушка?", и более того, изображаете этим самым, что каждый, кто против убийства "старушки", тем самым автоматически выступает за убийство "девочки". Вот это и гадость.
В сторону анекдот, конечно продолжаю, потому что вы явно не поняли, ПОЧЕМУ я так ответила на вопрос и продолжаете осуждать мой выбор. Ещё раз повторяю, сначала сделайте сами выбор, а потом приходите и поговорим. Или поставьте вопрос иначе.

Все, больше про Хиросимы и Нагасаки я не собираюсь писать. Возвращаемся к Лорду.
"We already tried what you’re advocating and it failed miserably. Grow up, get a real job for a change and learn something from history and economics!" (Margaret Thatcher on Socialism)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 14122
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 20 янв 2021 11:33

Jaina писал(а):
20 янв 2021 01:22
Прекрасно понимаю. Нечто вроде проблемы вагонетки. Но именно так изначально передо мной был поставлен этот вопрос: либо жизни своих солдат, либо жизни людей вражеской стороны. И именно исходя из этого я и ответила. И я ожидаю от того, кто осуждает мой выбор, тогда тоже сделать выбор. По-моему вполне справедливо.
Гадость? Ну выбор между двумя вариантами, оба из которых зло, всегда гадость. Но знаете, осуждать того, кому пришлось сделать такой выбор, когда сам не можешь сделать выбор, неправильно.
Вот по этому абзацу однозначный и стопроцентный ППКС. Кристал не раз упрекала меня в "белопальтовости", но вообще-то белопальтовость - это как раз когда осуждают выбор из двух зол, а сами от такого выбора уклоняются, лишь бы не запачакаться.
Относительно Трумэна. Я читала, что наибольшие жертвы были даже не среди американских солдат, а среди мирного населения оккупированных территорий. То есть японцы устроили там геноцид похлеще, чем гитлеровцы в Восточной Европе. И каждый месяц войны уносил 250 000 жизней именно мирных граждан оккупированных Японией территорий. Так что Трумэн думал не только о своих гражданах, но и о количестве жертв именно среди мирного населения. Продолжение войны с Японией убило бы больше мирных жителей, чем убили атомные бомбы. Те бомбардировки - однозначное зло, но в данном случае есть основания говорить о принципе меньшего зла. Так что вы правы.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 14122
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 20 янв 2021 11:47

Krystal писал(а):
20 янв 2021 06:27
[вспоминается тот анекдот о непутевом водителе, который на экзамене выбирал, кого из выскочивших на дорогу будет давить - девочку или старушку, в то время как правильным ответом было, что давить надо тормоз.
Допустим, тормоз отказал, и даже направить машину вбок и погибнуть самому возможности нет. Что тогда? А у Трумэна был тот самый случай. Продолжать войну - Япония продолжает геноцид мирного населения на оккупированных территориях (в Китае, например) темпами 250 000 человек в месяц. Те самые концлагеря, где мучают людей, за которые, как вы сами писали, можно мстить любыми способами и даже весь мир взорвать. Закончить войну, выгнав Японию с оккупированных территорий - нанести Японии непоправимый ущерб, а это неизбежно очень сильно затронет её мирное население. Трумэн выбрал второй вариант. Упаси нас, Боже, от того, чтобы перед нами стоял такой выбор, но не нам судить тех, кто перед ним оказался.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 7582
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 20 янв 2021 11:52

Almi2017 писал(а):
20 янв 2021 11:47
Krystal писал(а):
20 янв 2021 06:27
[вспоминается тот анекдот о непутевом водителе, который на экзамене выбирал, кого из выскочивших на дорогу будет давить - девочку или старушку, в то время как правильным ответом было, что давить надо тормоз.
Допустим, тормоз отказал, и даже направить машину вбок и погибнуть самому возможности нет. Что тогда? А у Трумэна был тот самый случай. Продолжать войну - Япония продолжает геноцид мирного населения на оккупированных территориях (в Китае, например) темпами 250 000 человек в месяц. Те самые концлагеря, где мучают людей, за которые, как вы сами писали, можно мстить любыми способами и даже весь мир взорвать. Закончить войну, выгнав Японию с оккупированных территорий - нанести Японии непоправимый ущерб, а это неизбежно очень сильно затронет её мирное население. Трумэн выбрал второй вариант. Упаси нас, Боже, от того, чтобы перед нами стоял такой выбор, но не нам судить тех, кто перед ним оказался.
Только одно но. Япония УЖЕ проигрывала. УЖЕ уходила. Германия была побеждена. Собственно... Собственно эти бомбы сбросить типа на кого то надо было. сначала хотели на Германию но Германия капитулировала.Осталась только Япония

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 7582
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 20 янв 2021 11:53

И если бы в 1949 МЫ не сделали бы бомбу то бомбы падали бы уже на НАС.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 10573
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Исторические дебаты

Сообщение Krystal » 20 янв 2021 12:05

Almi2017 писал(а):
20 янв 2021 11:33
Вот по этому абзацу однозначный и стопроцентный ППКС. Кристал не раз упрекала меня в "белопальтовости", но вообще-то белопальтовость - это как раз когда осуждают выбор из двух зол, а сами от такого выбора уклоняются, лишь бы не запачакаться.
Белопальтовость - это несколько другое.
Так что вы правы.
Ну что тут скажешь, с одной стороны, неожиданно, с другой стороны - ожидаемо.
"Меньшее зло", ага. В этом мире много чего можно, и после этой атомной бомбардировки, помимо иных последствий, крепче, чем радиация, осталось в мировом сознании (или подсознании), что "и так тоже можно".

Как сказала Джайна, "любое убийство можно оправдать", и как я ответила - "на этом все и строится".

Только зачем делать вид, что Америку и тех, кто сбрасывал атомные бомбы, так беспокоили мучения жертв в концлагерях.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 10573
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Исторические дебаты

Сообщение Krystal » 20 янв 2021 12:08

Almi2017 писал(а):
20 янв 2021 11:47
Те самые концлагеря, где мучают людей, за которые, как вы сами писали, можно мстить любыми способами и даже весь мир взорвать.
Да, сколько всего бы не случилось, если бы мира не существовало. Не только концлагерей времен Второй мировой не случилось бы. Подумайте об этом.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 14122
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 20 янв 2021 12:34

Читатель писал(а):
20 янв 2021 11:52
Только одно но. Япония УЖЕ проигрывала. УЖЕ уходила.
Да. Ещё три-четыре месяца, то есть от 750 000 до 1 000 000 жертв среди мирного населения оккупированных территорий. Зато руки бы не запачкали, правильно?
Я не оправдываю выбор Трумэна и не осуждаю его. Я предлагаю подумать и понять, что хорошего выбора тут не было в принципе.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 7582
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 20 янв 2021 12:49

Almi2017 писал(а):
20 янв 2021 12:34
Читатель писал(а):
20 янв 2021 11:52
Только одно но. Япония УЖЕ проигрывала. УЖЕ уходила.
Да. Ещё три-четыре месяца, то есть от 750 000 до 1 000 000 жертв среди мирного населения оккупированных территорий. Зато руки бы не запачкали, правильно?
Я не оправдываю выбор Трумэна и не осуждаю его. Я предлагаю подумать и понять, что хорошего выбора тут не было в принципе.
А я осуждаю. ИМ да на его месте я бы никогда не отдал ТАКОЙ приказ. Хотя разумеется само по себе строительство бомбы это хорошо. Но лишь САМО ПО СЕБЕ.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 14122
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 20 янв 2021 12:58

Krystal писал(а):
20 янв 2021 12:05
Almi2017 писал(а):
20 янв 2021 11:33
Вот по этому абзацу однозначный и стопроцентный ППКС. Кристал не раз упрекала меня в "белопальтовости", но вообще-то белопальтовость - это как раз когда осуждают выбор из двух зол, а сами от такого выбора уклоняются, лишь бы не запачакаться.
Белопальтовость - это несколько другое.
Беллпальтовость - это именно то самое. "Вы тут все запачкались, а я стою в белом пальто красивая и с отвращением на вас взираю".
Так что вы правы.
Ну что тут скажешь, с одной стороны, неожиданно, с другой стороны - ожидаемо.
"Меньшее зло", ага. В этом мире много чего можно, и после этой атомной бомбардировки, помимо иных последствий, крепче, чем радиация, осталось в мировом сознании (или подсознании), что "и так тоже можно".
И это пишет человек, который считает, что за концлагеря можно взорвать весь мир и тем самым убить вообще всех людей, невзирая на вину? Японцы как раз создавали концлагеря, в которых ежемесячно в муках погибало более 250 000 человек. Ежемесячно! В одном Китае около 150 000 человек в месяц с 1937 по 1945 год. Это официальные цифры. Более 14 миллионов человек. Вы представляете, какой ад надо было создать, чтобы убивать столько людей? Где же ваша последовательность? Где все слова о мести? Или это тоже было сказано лишь к определенному случаю? Что касается "и так можно" - всё с точностью наоборот. Вывод, который сделало человечество: так нельзя. Больше ни одной атомной бомбардировки не было. И не будет. Последствия слишком страшные.
Как сказала Джайна, "любое убийство можно оправдать", и как я ответила - "на этом все и строится".
Нет, не любое убийство можно оправдать. Большинство убийств совершается по мотивам, не представляющим никакой моральной проблемы. А вот в данном случае моральная проблема есть. И её комфортнее решать, ничего не делая. Но комфортно не значит правильно. Это значит, что собственное белое пальто ценится дороже чужих жизней. Могу это понять, только не надо осуждать тех, кто сделал иной выбор.
Только зачем делать вид, что Америку и тех, кто сбрасывал атомные бомбы, так беспокоили мучения жертв в концлагерях.
Понятия не имею, что их беспокоило, я к ним в душу не лазила. Речь шла о том, почему Трумэн не сожалел о своем решении, даже слыша проклятия в свой адрес в течение 50 лет. Потому что здесь действительно есть моральная проблема выбора из двух зол, которую вам не хочется видеть и признавать. Одни люди заявляют, что жертвы всегда в чем-то виноваты - с этим я категорически не согласна. А вы заявляете, что из любой ситуации есть выход, который никому не причинит зла. Это тоже неправда, вы прекрасно это понимаете. Просто вам морально некомфортно это признавать.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 14122
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 20 янв 2021 13:05

Читатель писал(а):
20 янв 2021 12:49
А я осуждаю. ИМ да на его месте я бы никогда не отдал ТАКОЙ приказ. Хотя разумеется само по себе строительство бомбы это хорошо. Но лишь САМО ПО СЕБЕ.
Читатель, я вас умоляю! Вы бы вообще не взяли на себя ответственность за страну. Это ж тогда не вы будете всех критиковать за недостаточную правильность, а и вас самого могут покритиковать :lol:

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 7582
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 20 янв 2021 13:08

Almi2017 писал(а):
20 янв 2021 12:58
Что касается "и так можно" - всё с точностью наоборот. Вывод, который сделало человечество: так нельзя. Больше ни одной атомной бомбардировки не было. И не будет. Последствия слишком страшные.
Только нельзя именно из за последствий. Мораль тут никаким боком . просто всем стало ясно что победителей НЕ БУДЕТ а то и просто живых! Если бы США оставались монополистами. Их бы НИЧТО не удержало. И да по странному течению обстоятельств до 1950 примерно года в США о опасности атома НИЧЕГО не говорилось а потом истерика.. Почему? Потому что у СССР появилась бомба. а нас то за что? Что называется.

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»