Исторические дебаты

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4498
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 04 июл 2020 18:13

Немо писал(а):
04 июл 2020 12:38
Но всё же, каковы по-вашему причины развала Российской имприи?
Что, предлагаете "написать в один лист капитализма Российской Империи портрет родовой"?
Потребует некоторого времени. :roll:
Хотя задачка интересная. :mrgreen:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Волшебник
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 04 июл 2020 21:48

Старый ронин писал(а):
04 июл 2020 18:13
Немо писал(а):
04 июл 2020 12:38
Но всё же, каковы по-вашему причины развала Российской имприи?
Что, предлагаете "написать в один лист капитализма Российской Империи портрет родовой"?
Потребует некоторого времени. :roll:
Хотя задачка интересная. :mrgreen:
Хм... Зачем совсем весь? Причины гибели "Титаника". Понятно, что непросто, но, согласитесь, довольно интересно.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4498
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 04 июл 2020 21:55

Так без хотя бы краткого очерка, чем отличалась РИ от других участников Мировой Глупости - ой, извините, Войны, тут не обойтись.
Как-нибудь попробую... если настырности хватит. :smile:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Волшебник
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 07 июл 2020 18:46

Старый ронин писал(а):
04 июл 2020 21:55
Так без хотя бы краткого очерка, чем отличалась РИ от других участников Мировой Глупости - ой, извините, Войны, тут не обойтись.
Как-нибудь попробую... если настырности хватит. :smile:
Ну, давайте по частям. Вы вот упоминали самодержавие. Но к 14-му его криво-косо, но попытались ограничить. Вы считаете, что это было слишком поздно или не так, или недостаточно?

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4498
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 07 июл 2020 21:13

Немо писал(а):
07 июл 2020 18:46
Ну, давайте по частям. Вы вот упоминали самодержавие. Но к 14-му его криво-косо, но попытались ограничить. Вы считаете, что это было слишком поздно или не так, или недостаточно?
Я полагаю, что слишком поздно, и оттого - косо-криво.
Вспомним не только то, что Думу в первые семь - или сколько там? - лет её существования избирали три раза, и каждый раз - по новому избирательному закону. Ни что важнейшие, переворачивающие очень многое, законы (типа реформы Столыпина, ИМХО, совсем не идеальной) проводились, причём демонстративно, в обход Думы. Тут - ИМХО - важнее другое:
В России никогда не было опыта политической жизни у "масс". У всех её слоёв. Земства появились только с реформами Александра Второго, полномочия их были не шибко большие, и - чисто хозяйственные. Влияния на общую политику - никакого (даже если забыть, что со времени "охоты" на царя народовольцев значительная часть России была под режимом "особой" или "чрезвычайной" охраны, с урезанием львиной доли гражданских свобод). Огромные массы народа (крестьянство) были и серые, и - фактически - живущие, во многом, в своём "правовом поле" (очень многое, кроме уголовщины, было в компетенции "мира", т.е., де-факто, в обычном праве. Опыта политической не деятельности даже, политической мысли не было у буржуазии, к тому же - очень разнородной. Откуда этот опыт взялся бы? У дворянства (такая "курия" была в Думе) - тем более, и ещё тем более, что российское дворянство - штука очень неоднородная. Самое главное, что настоящего опыта политического мышления не было даже у управляющей верхушки - она варилась-формировалась в своём мире. Часто - как можно судить по обрывкам информации - весьма далёком от реальности.
И - не были совершенно налажены механизмы обратной связи.
Такая штука была бы в норме где-нибудь веке в 17-ом. Медленно бы вываривалась ещё лет двести. Но не вначале 20-го века, когда страна переживала очень болезненный период буйной индустриализации. Период всегда очень болезненный, объективно (тезис Энгельса об абсолютном обнищании рабочего класса не из головы выдуман, а выведен из наблюдения над Британией сходного этапа развития), да ещё его болезненность была приправлена тем, что приходилось делать скачок и на более высокую ступень (чем пришлось той же Британии и Германии, я уже не говорю про Францию за сто лет до этого), и с позиции более низкой (особенно в с/х части населения). И в этой ситуации страна въехала в Мировую войну, от которой и более политически (и политэкономически, буржуазно) развитые страны волком завыли.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Furore
Профессор
Сообщения: 5495
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: The Star Rover
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Furore » 27 июл 2020 19:01

ИМХО, это - причина вызывала неудовольствие лишь у всякой там интеллигенции-либералов.

Просто ну ооочень сомневаюсь,что при очень низком уровне жизни (регулярные голоды, жуткое здравоохранение, отсутствие образования, элементарная бедность, непреодолимая пропасть между "дном" и "верхушкой"итд) крестьянину-бедняку не нравилась его жизнь из-за того что "власть монарха никем и ничем не ограничена".
ученик гриффиндора, 4 курс, Сутулый Пёс из племени Сиу (оглала)
Патронус - дементор
.

Попса дробит шрапнелью наши души,
Ее за это не привлечь к суду.
Часть поколенья выросла на чуши,
И новое рождается в бреду…

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4498
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 18 авг 2020 19:09

Цуда Сандзо писал(а):
27 июл 2020 19:01
ИМХО, это - причина вызывала неудовольствие лишь у всякой там интеллигенции-либералов.

Просто ну ооочень сомневаюсь,что при очень низком уровне жизни (регулярные голоды, жуткое здравоохранение, отсутствие образования, элементарная бедность, непреодолимая пропасть между "дном" и "верхушкой"итд) крестьянину-бедняку не нравилась его жизнь из-за того что "власть монарха никем и ничем не ограничена".
Но можно подумать вот о чём:
Да, жизнь крестьянина-бедняка такова, как вы изобразили. Но дело в том, что она может меняться. К худшему :wink: . К худшему по сравнению с той жизнью, о которой "старики рассказывают" (тем более, что "старики" не только могут вспоминать, как они изворачивались, совершая действия, для которых сейчас нет места (условия изменились), но и - часто - приукрашивают "своё время"). И тогда может возникнуть вопрос: из-за чего (из-за кого) эта жизнь так меняется. И если привычно представлять, что всё идёт от царя, может показаться очень убедительным объяснение, что всякие беды от того, что "на царя управы нету"... И даже схема "хороший царь - плохие бояре" может вызвать вопрос: а почему "плохие бояре" так регулярно всплывают "наверх"? Почему на процесс ихнего всплытия управы нету?
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Kuzja 71
Волшебник
Сообщения: 4633
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Исторические дебаты

Сообщение Kuzja 71 » 17 окт 2020 17:48

Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 17:42
Kuzja 71 писал(а):
17 окт 2020 17:39
Политиком? Вы имеете в виду того, который как уж на сковородке? Тогда каанешна. Он был реформатором хорошим, не знаю, может не тот термин употребила .
Вот! Совершенно верно. Государственным деятелем он был хорошим. А политиком - ну, наверное, нет))) Талантов по части грызни бульдогов под ковром не имел, да.
К сожалению, сейчас лучший государственный деятель тот, кто сумеет другого дальше и изощрённее послать :dontknow:
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Немо
Волшебник
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 17 окт 2020 18:06

Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 17:03
Читатель писал(а):
17 окт 2020 16:46
Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 16:42
Что толку в том, что он стал эффективным и жёстким главой аврората, если он был плохим отцом?
В реале среди политиков хороших отцов мало.. а каким плохим отцом был Петр 1...
Николай Второй был прекрасным отцом.
И плохим политиком.
При этом на него льются такие потоки
Патоки, что скоро стошнит. Помнится, я когда-то притаскивала статью об образе Николая в отечественной историографии. Вывод там был такой: сейчас его во многом идеализируют.
Это, мягко говоря
так, и ещё мягко сказано, но перестроечное сознание (неспособное делить иначе, как на чёрное и белое, ибо во многом восприняло советские догмы, просто вывернув наизнанку) создало из него ангела с крыльями, а уж когда церковь присоседилась...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12620
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 17 окт 2020 18:12

Немо, простите, у вас к Николаю что-то личное? Вы прямо мимо пройти не можете, чтобы его не облить ... чем-нибудь. Прямо любимая тема, как месть у кое-кого.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12620
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 17 окт 2020 18:16

Kuzja 71 писал(а):
17 окт 2020 17:48
Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 17:42
Kuzja 71 писал(а):
17 окт 2020 17:39
Политиком? Вы имеете в виду того, который как уж на сковородке? Тогда каанешна. Он был реформатором хорошим, не знаю, может не тот термин употребила .
Вот! Совершенно верно. Государственным деятелем он был хорошим. А политиком - ну, наверное, нет))) Талантов по части грызни бульдогов под ковром не имел, да.
К сожалению, сейчас лучший государственный деятель тот, кто сумеет другого дальше и изощрённее послать :dontknow:
Ну, то есть лучший бульдог из дерущихся под ковром :smile:

Немо
Волшебник
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 17 окт 2020 18:18

Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 18:12
Немо, простите, у вас к Николаю что-то личное? Вы прямо мимо пройти не можете, чтобы его не облить ... чем-нибудь. Прямо любимая тема, как месть у кое-кого.
Альми, простите, у вас к Николаю что-то личное? У вас он в каждом политическом упоминании.
И я ответила, что мне не нравится - терпеть не могу перепаточенность. Оценивай его объективно, со всеми достоинствами и недостатками, с внятным объяснением причин и последствий, а не "империя развалилась от одного чиха горстки наймитов запада" (что ж это за империя, которую кучка наймитов без конца и в хвост и в гриву?) - я бы и не вмешивалась.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12620
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 17 окт 2020 18:26

Немо писал(а):
17 окт 2020 18:18
Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 18:12
Немо, простите, у вас к Николаю что-то личное? Вы прямо мимо пройти не можете, чтобы его не облить ... чем-нибудь. Прямо любимая тема, как месть у кое-кого.
Альми, простите, у вас к Николаю что-то личное? У вас он в каждом политическом упоминании.
Отнюдь не в любом. Речь зашла об отцах, мне с ходу вспомнился он в сравнении с Петром.
терпеть не могу перепаточенность.
Кто вас вынуждает употреблять то, что перепаточено? Почему я такое не читаю? Я всё как-то больше по деталям типа "ага, вот этот завод при нём построили, вот эту дорогу, вот эту электростанцию начали, вот эту реформу провели, вот этот закон приняли..." и т.д. и т.п.
Оценивай его объективно, со всеми достоинствами и недостатками
Вы ни единого раза не упоминали ни об одном его достоинстве, так что не надо про объективность. И вообще, его 75 лет поливали этим самым, может быть, этого достаточно? Или всё мало?
с внятным объяснением причин и последствий, а не "империя развалилась от одного чиха горстки наймитов запада" (что ж это за империя, которую кучка наймитов без конца и в хвост и в гриву?) - я бы и не вмешивалась.
Империя развалилась бы по-любому, все империи развалились. Вопрос в том, что возникло бы на её месте. Могло возникнуть нормальное европейское государство, Николай вёл страну именно туда. А в результате революции возникло то, что возникло.

Аватара пользователя
Kuzja 71
Волшебник
Сообщения: 4633
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Исторические дебаты

Сообщение Kuzja 71 » 17 окт 2020 18:26

Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 18:16
Kuzja 71 писал(а):
17 окт 2020 17:48
Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 17:42

Вот! Совершенно верно. Государственным деятелем он был хорошим. А политиком - ну, наверное, нет))) Талантов по части грызни бульдогов под ковром не имел, да.
К сожалению, сейчас лучший государственный деятель тот, кто сумеет другого дальше и изощрённее послать :dontknow:
Ну, то есть лучший бульдог из дерущихся под ковром :smile:
Ну да, главное - показать противнику его место, а делать что-то в своей стране уже и не обязательно...
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Немо
Волшебник
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 17 окт 2020 18:42

Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 18:26
Отнюдь не в любом. Речь зашла об отцах, мне с ходу вспомнился он в сравнении с Петром.
Ну почти в любом. Один чёрт, бросаетесь защищать аки единственного цыплёнка.
Кто вас вынуждает употреблять то, что перепаточено? Почему я такое не читаю? Я всё как-то больше по деталям типа "ага, вот этот завод при нём построили, вот эту дорогу, вот эту электростанцию начали, вот эту реформу провели, вот этот закон приняли..." и т.д. и т.п.
То есть, одни достоинства. И это у вас не перепаточенно? Если учесть, что от любых проблем вы отмахиваетесь в духе "фигня", к тому же, нет ни единого объяснения конечному результату. А что чем-то пользуемся - так мы и достижениями советского периода пользуемся, это что, кризис отменяет? К тому же, моё вот сознание ещё и сравнивает с тем, что тогда было по всей Европе, насколько сильными были достижения "по большому счётчику". Увы, результат слабоват...
Вы ни единого раза не упоминали ни об одном его достоинстве, так что не надо про объективность. И вообще, его 75 лет поливали этим самым, может быть, этого достаточно? Или всё мало?
Потому что мы рассматривали причины революции, а здесь, как и в анализе любой катастрофы, обращают внимание на причины катастрофы, разве нет? Если угодно, могу упомянуть - свобода слова, например. Или вас интересуют личные?
А пережить 75 лет одной пропаганды и однобоких оценок, чтобы тут же удариться в другую? Не многовато ли?
Да к тому же, такие вещи проходили в 80-е, когда люди узнали, что белые - тоже люди. Сейчас-то вся патока к чему? Настало время объективных оценок.
Империя развалилась бы по-любому, все империи развалились. Вопрос в том, что возникло бы на её месте. Могло возникнуть нормальное европейское государство, Николай вёл страну именно туда. А в результате революции возникло то, что возникло.
При Николае (во многом, трудами предшественников, но всё же) была система без будущего. Да, могло бы возникнуть нормальное европейское государство. Только для этого надо было не "консервировать что было", как вы предлагали, а провести радикальные реформы. Впрочем, на вопрос о причинах революции, кроме "чиха наймитов" ответа по-любому нет...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12620
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 17 окт 2020 19:08

Немо писал(а):
17 окт 2020 18:42
Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 18:26
Отнюдь не в любом. Речь зашла об отцах, мне с ходу вспомнился он в сравнении с Петром.
Ну почти в любом. Один чёрт, бросаетесь защищать аки единственного цыплёнка.

На него никто не нападал, пока вы не появились :smile:
Кто вас вынуждает употреблять то, что перепаточено? Почему я такое не читаю? Я всё как-то больше по деталям типа "ага, вот этот завод при нём построили, вот эту дорогу, вот эту электростанцию начали, вот эту реформу провели, вот этот закон приняли..." и т.д. и т.п.
То есть, одни достоинства. И это у вас не перепаточенно?
Нет. Речь не о "достоинствах", а о реальных достижениях, которые, к сожалению, много лет были недооценены.
Если учесть, что от любых проблем вы отмахиваетесь в духе "фигня"
Я уже от этой темы отмахиваюсь в духе "фигня", потому что у вас тут реально что-то личное. Я такое встречала только у коммунистов, но с ними всё понятно. А что у вас, я не знаю. "Перепаточено" - аргумент слабоватый и неубедительный.

Немо
Волшебник
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 17 окт 2020 19:13

Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 19:08
На него никто не нападал, пока вы не появились :smile:
А как только "напали", вы тут же бросились защищать.
Нет. Речь не о "достоинствах", а о реальных достижениях, которые, к сожалению, много лет были недооценены.
И вот уже много лет, как переоценены.
Я уже от этой темы отмахиваюсь в духе "фигня", потому что у вас тут реально что-то личное. Я такое встречала только у коммунистов, но с ними всё понятно. А что у вас, я не знаю. "Перепаточено" - аргумент слабоватый и неубедительный.
Кстати, о коммунистах. Кое-кто из них такими же аргументами защищает и Союз нерушимый. Мол, и заводы строились до самого конца, и достижения были. А что проблемы - ну, у кого их нет, справились бы. Фигня. Ну, фигня - не фигня, а страну развалила. Правда, по ним, благополучный СССР угробили наймиты США. Любопытное сходство аргументации... Я уже говорила, что правые и левые с их перекосами - одного пропагандистского поля ягодки?

Немо
Волшебник
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 17 окт 2020 19:18

Читатель писал(а):
17 окт 2020 17:35
Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 17:03
Читатель писал(а):
17 окт 2020 16:46


В реале среди политиков хороших отцов мало.. а каким плохим отцом был Петр 1...
Николай Второй был прекрасным отцом. При этом на него льются такие потоки экскрементов, какие Петру Первому и не снились.
Николай 2 был очень хорошим отцом и мужем. Но совершенно никудышным политиком. Это не плохо. Очень многие люди такие же. Но.. насколько бы счастливее были бы и он и его семья и Россия.. Если бы он тогда в 1896 году не принял титул Императора..
Тут в чём фишка... А кем заменить? У Романовых в семье тогда особо достойных и не наблюдалось.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12620
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 17 окт 2020 19:37

Немо писал(а):
17 окт 2020 19:13
Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 19:08
На него никто не нападал, пока вы не появились :smile:
А как только "напали", вы тут же бросились защищать.
Даже не собираюсь)) Это вы меня очень стараетесь склонить к этому. Зачем-то)). Мне куда интереснее, зачем это вам и почему у вас на этой теме явный пунктик.

Нет. Речь не о "достоинствах", а о реальных достижениях, которые, к сожалению, много лет были недооценены.
И вот уже много лет, как переоценены.
Шо, уже 75 лет, как переоценены? :eek: Николая однозначно и безапелляционно поливали 75 лет, говорили только о недостатках, реальных и мнимых. Вообще-то объективность требует, чтобы его столько же лет хвалили, говорили только о достоинствах, в качестве компенсации :mrgreen: А дальше уже можно искать баланс достоинств и недостатков. Только объективность вам, по-моему, совершенно не интересна.
Кстати, о коммунистах. Кое-кто из них такими же аргументами защищает и Союз нерушимый. Мол, и заводы строились до самого конца, и достижения были. А что проблемы - ну, у кого их нет, справились бы. Фигня.
Советский Союз плох не "проблемами". Он плох тем, что это тупиковый путь. А при Николае страна шла тем же путём, что и остальные европейские страны, только чуть медленнее. И дошла бы туда же, только чуть позже. Не смертельно, направление важнее темпа. А почему революция ... Так не только в России она произошла. Дело даже не в самой революции. Дело в том, что революция не остановилась вовремя. Нас вынесло на тот путь, на котором нормальное развитие оказалось невозможным. В тупиковую историческую ветку. И вынесло надолго, на три-четыре поколения. За это время слишком многое разрушительное стало необратимым.

Немо
Волшебник
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 17 окт 2020 19:45

Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 19:37
Даже не собираюсь)) Это вы меня очень стараетесь склонить к этому. Зачем-то)). Мне куда интереснее, зачем это вам и почему у вас на этой теме явный пунктик.
Вы что, делаете это бессознательно?
Шо, уже 75 лет, как переоценены? :eek: Николая однозначно и безапелляционно поливали 75 лет, говорили только о недостатках, реальных и мнимых. Вообще-то объективность требует, чтобы его столько же лет хвалили, говорили только о достоинствах, в качестве компенсации :mrgreen: А дальше уже можно искать баланс достоинств и недостатков. Только объективность вам, по-моему, совершенно не интересна.
Вам надо, чтобы ещё 75 лет люди не понимали ситуации ради абстрактной "справедливости"? Странное желание, ей-богу. Меня вот за 75 лет любая пропаганда забодать успела, а вот вам, похоже, явно по душе.
К тому же, в СССР так "скрывали" достижения, что 13-й год был эталоном. Ну и большинство сведений о достижениях взято из БЭС. А вот даже намёка на признание недостатков у сторонников Николая нифига не наблюдается.
Ну а что недостатки идут в первую голову - ну так, победили разрушительные тенденции. Логично, что они были сильнее.
Советский Союз плох не "проблемами". Он плох тем, что это тупиковый путь. А при Николае страна шла тем же путём, что и остальные европейские страны, только чуть медленнее. И дошла бы туда же, только чуть позже. Не смертельно, направление важнее темпа. А почему революция ... Так не только в России она произошла. Дело даже не в самой революции. Дело в том, что революция не остановилась вовремя. Нас вынесло на тот путь, на котором нормальное развитие оказалось невозможным. В тупиковую историческую ветку. И вынесло надолго, на три-четыре поколения. За это время слишком многое разрушительное стало необратимым.
Да дело в том, что тупиковый путь и разразился кризисом, объективный факт которого признавать не хотят. Кивают на "наймитов" и прочую чушь. Как и вы, когда говорите о РИ, также не желая признавать объективный факт кризиса.
И да. Вынесло бы в лучшем случае - в отсталую страну третьего мира. Могу доказать.
А во что вынесло - во-первых, это второй вопрос, во-вторых, я не вижу необратимых разрушений. Ну и "была не только в России" - не объяснение. Где была, а где нет. Вопрос в том, почему была, а то, что не только у нас - это говорит о том, что это был общий процесс (и сводит на нет разговоры о "наймитах", разве что НЛО прилетели и эксперимент с человечеством зафигачили). Но общий процесс - почему?
Последний раз редактировалось Немо 17 окт 2020 20:00, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 7177
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Читатель » 17 окт 2020 19:50

Немо писал(а):
17 окт 2020 19:18
Читатель писал(а):
17 окт 2020 17:35
Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 17:03

Николай Второй был прекрасным отцом. При этом на него льются такие потоки экскрементов, какие Петру Первому и не снились.
Николай 2 был очень хорошим отцом и мужем. Но совершенно никудышным политиком. Это не плохо. Очень многие люди такие же. Но.. насколько бы счастливее были бы и он и его семья и Россия.. Если бы он тогда в 1896 году не принял титул Императора..
Тут в чём фишка... А кем заменить? У Романовых в семье тогда особо достойных и не наблюдалось.
Ну хуже точно не было бы. А так.. Георгий Александрович? Он был следующим. Без вариатов

Немо
Волшебник
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 17 окт 2020 19:51

Вообще-то объективность требует
Интересно, а требует ли объективность, чтобы Гитлера хвалили столько же лет, сколько и ругали? Вообще-то, моё понятие объективности говорит о том, что относиться надо именно по тому, что человек сделал, что в результате получил, а не количество лет на ругань и похвалы.

Немо
Волшебник
Сообщения: 3032
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 17 окт 2020 19:57

Читатель писал(а):
17 окт 2020 19:50
Немо писал(а):
17 окт 2020 19:18
Читатель писал(а):
17 окт 2020 17:35


Николай 2 был очень хорошим отцом и мужем. Но совершенно никудышным политиком. Это не плохо. Очень многие люди такие же. Но.. насколько бы счастливее были бы и он и его семья и Россия.. Если бы он тогда в 1896 году не принял титул Императора..
Тут в чём фишка... А кем заменить? У Романовых в семье тогда особо достойных и не наблюдалось.
Ну хуже точно не было бы. А так.. Георгий Александрович? Он был следующим. Без вариатов
Ну, хуже, чем результат правления Николая и впрямь некуда... Вопрос в том, сумел бы вытянуть кто-то ещё.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4498
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 17 окт 2020 22:01

Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 19:37
Советский Союз плох не "проблемами". Он плох тем, что это тупиковый путь. А при Николае страна шла тем же путём, что и остальные европейские страны, только чуть медленнее. И дошла бы туда же, только чуть позже. Не смертельно, направление важнее темпа. А почему революция ... Так не только в России она произошла. Дело даже не в самой революции. Дело в том, что революция не остановилась вовремя. Нас вынесло на тот путь, на котором нормальное развитие оказалось невозможным. В тупиковую историческую ветку. И вынесло надолго, на три-четыре поколения. За это время слишком многое разрушительное стало необратимым.
Выделенное, на мой взгляд, совершенно неверно. Страны развиваются не в вакууме, и темп - высокий или низкий - определяет, "каким боком", в каком состоянии страна будет взаимодействовать с соседями. Попросту, какое место ей достанется, и что, и как, может в ней развиться.
Наконец, самое главное (и печальное): "единого европейского пути развития" тоже нет. Если посмотреть пристальнее на историю стран Европы (кстати, они разные), увидим, сколько было и их влияния одной на другую, и особенностей предыдущего развития этих стран, определявших и их место в "общем концерте развития", и то, как именно они менялись.
И - самое "наконец": а могла ли революция в России "не остановиться"? Если посмотреть и на расклад сил, и на расклад представлений разных социальных групп о происходящем (и на то, отчего и как эти представления сложились), причём в конкретных условиях Мировой войны?
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 12620
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 18 окт 2020 13:55

Старый ронин писал(а):
17 окт 2020 22:01
Almi2017 писал(а):
17 окт 2020 19:37
Советский Союз плох не "проблемами". Он плох тем, что это тупиковый путь. А при Николае страна шла тем же путём, что и остальные европейские страны, только чуть медленнее. И дошла бы туда же, только чуть позже. Не смертельно, направление важнее темпа. А почему революция ... Так не только в России она произошла. Дело даже не в самой революции. Дело в том, что революция не остановилась вовремя. Нас вынесло на тот путь, на котором нормальное развитие оказалось невозможным. В тупиковую историческую ветку. И вынесло надолго, на три-четыре поколения. За это время слишком многое разрушительное стало необратимым.
Выделенное, на мой взгляд, совершенно неверно. Страны развиваются не в вакууме, и темп - высокий или низкий - определяет, "каким боком", в каком состоянии страна будет взаимодействовать с соседями. Попросту, какое место ей достанется, и что, и как, может в ней развиться.
Наконец, самое главное (и печальное): "единого европейского пути развития" тоже нет. Если посмотреть пристальнее на историю стран Европы (кстати, они разные), увидим, сколько было и их влияния одной на другую, и особенностей предыдущего развития этих стран, определявших и их место в "общем концерте развития", и то, как именно они менялись.
И - самое "наконец": а могла ли революция в России "не остановиться"? Если посмотреть и на расклад сил, и на расклад представлений разных социальных групп о происходящем (и на то, отчего и как эти представления сложились), причём в конкретных условиях Мировой войны?
Обратите внимание, я не писала, что темп вообще не важен. Я написала, что направление более важно, чем темп, потому что неверно выбранное направление вообще не ведёт к цели. А на темп влияет очень много разных факторов, и порой можно оказаться первым просто потому, что остальные сошли с дистанции.
Особенности развития, безусловно, есть, но общего гораздо больше, особенно в 20 веке - а мы говорим именно о нём.
Возможно, революция не могла не остановиться. В таком случае, логично сделать вывод, что лучше было бы ей вообще не начинаться. Потому что последствия, к которым она привела, весьма нехороши. Вы не согласны?

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»