Нравственность

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 7006
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Нравственность

Сообщение Читатель » 26 июл 2020 16:52

Windinwillow писал(а):
26 июл 2020 16:37

Но Риддл таки человек. Он не гоблин, не великан и даже не домашний эльф
Понимаете... Это НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ Джонни 5 живой)) Хоть у него тело из металла... Это.. Как в нашем мире говорить он же русский!! Значит с ним надо по хорошему

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4685
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Нравственность

Сообщение Man'ari » 26 июл 2020 17:40

Кстати, иногда понятием "люди" в фэнтези со множеством рас обозначаются и представители нечеловеческих народов, как некая масса. Мне это всегда казалось странным, но, видимо, авторы еще не придумали, как сказать иначе)
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 7006
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Нравственность

Сообщение Читатель » 26 июл 2020 17:43

Man'ari писал(а):
26 июл 2020 17:40
Кстати, иногда понятием "люди" в фэнтези со множеством рас обозначаются и представители нечеловеческих народов, как некая масса. Мне это всегда казалось странным, но, видимо, авторы еще не придумали, как сказать иначе)
Разумные?

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4685
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Нравственность

Сообщение Man'ari » 26 июл 2020 17:50

Читатель писал(а):
26 июл 2020 17:43
Man'ari писал(а):
26 июл 2020 17:40
Кстати, иногда понятием "люди" в фэнтези со множеством рас обозначаются и представители нечеловеческих народов, как некая масса. Мне это всегда казалось странным, но, видимо, авторы еще не придумали, как сказать иначе)
Разумные?
Ну да. К примеру, какие-нибудь эльфы выговаривают оркам: "Это вы убили наших людей". Хотя людей, как таковых, нет ни у тех, ни у других.
Может быть, не будь автор человеком, он бы использовал другие термины. А так, у человека, видимо, укрепилось знание, что если кто-то разумный - то это "людь".
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4685
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Нравственность

Сообщение Man'ari » 26 июл 2020 17:58

Есть, правда, еще обозначение, которым иногда пользуются для обозначения разумных рас - гуманоиды. Но оно опять же весьма антропоцентрично.
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 7006
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Нравственность

Сообщение Читатель » 26 июл 2020 18:03

Man'ari писал(а):
26 июл 2020 17:50
Может быть, не будь автор человеком, он бы использовал другие термины. А так, у человека, видимо, укрепилось знание, что если кто-то разумный - то это "людь".
Множество народов. Вот эскимосы. Сами сеья они называют инуиты. Люди. То есть они люди. А остальные...

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4685
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Нравственность

Сообщение Man'ari » 26 июл 2020 18:11

Читатель писал(а):
26 июл 2020 18:03
Man'ari писал(а):
26 июл 2020 17:50
Может быть, не будь автор человеком, он бы использовал другие термины. А так, у человека, видимо, укрепилось знание, что если кто-то разумный - то это "людь".
Множество народов. Вот эскимосы. Сами сеья они называют инуиты. Люди. То есть они люди. А остальные...
Эскимосы - это все равно люди, представители хомо сапиенс, как ни крути. Точно так же и у эльфов, и орков могут быть свои разновидности. Но сами себя и своих собратьев они не назовут людьми, как мы не назвали бы людей эльфами или орками.
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 7006
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Нравственность

Сообщение Читатель » 26 июл 2020 18:12

Man'ari писал(а):
26 июл 2020 18:11

Эскимосы - это все равно люди, представители хомо сапиенс, как ни крути. Точно так же и у эльфов, и орков могут быть свои разновидности. Но сами себя и своих собратьев они не назовут людьми, как мы не назвали бы людей эльфами или орками.
Ну и я о том. У многих народов не было слов люди. Люди это они.Так и у нас нет слова обозначающего всех разумных.

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4685
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Нравственность

Сообщение Man'ari » 26 июл 2020 18:30

Читатель писал(а):
26 июл 2020 18:12
Man'ari писал(а):
26 июл 2020 18:11

Эскимосы - это все равно люди, представители хомо сапиенс, как ни крути. Точно так же и у эльфов, и орков могут быть свои разновидности. Но сами себя и своих собратьев они не назовут людьми, как мы не назвали бы людей эльфами или орками.
Ну и я о том. У многих народов не было слов люди. Люди это они.Так и у нас нет слова обозначающего всех разумных.
Если слова нет, а явление есть, хотя бы и выдуманное на бумаге, то это явление всегда можно обозначить, придумать новое слово. Другое дело, что в таком случае фразы будут звучать непривычно и коряво, ибо к иным выражениям наш слух не привык.
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 7006
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Нравственность

Сообщение Читатель » 26 июл 2020 18:33

Man'ari писал(а):
26 июл 2020 18:30
Читатель писал(а):
26 июл 2020 18:12
Man'ari писал(а):
26 июл 2020 18:11

Эскимосы - это все равно люди, представители хомо сапиенс, как ни крути. Точно так же и у эльфов, и орков могут быть свои разновидности. Но сами себя и своих собратьев они не назовут людьми, как мы не назвали бы людей эльфами или орками.
Ну и я о том. У многих народов не было слов люди. Люди это они.Так и у нас нет слова обозначающего всех разумных.
Если слова нет, а явление есть, хотя бы и выдуманное на бумаге, то это явление всегда можно обозначить, придумать новое слово. Другое дело, что в таком случае фразы будут звучать непривычно и коряво, ибо к иным выражениям наш слух не привык.
Согласен.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4394
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Нравственность

Сообщение Старый ронин » 26 июл 2020 20:54

Читатель писал(а):
26 июл 2020 18:33
Согласен.
Тоже согласен.
Но тут (хочется поумствовать :roll: ) дело в том, что в терминах вроде "люди" заключается не точное антропологическое определение, а нечто не очень определённое, а, скорее, интуитивно понятное. Аналог слова "свои". Ведь называют же часто "антропологических людей" с неприемлемым мышлением/поведением словом "нелюди".
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 7006
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Нравственность

Сообщение Читатель » 26 июл 2020 21:23

Старый ронин писал(а):
26 июл 2020 20:54
Читатель писал(а):
26 июл 2020 18:33
Согласен.
Тоже согласен.
Но тут (хочется поумствовать :roll: ) дело в том, что в терминах вроде "люди" заключается не точное антропологическое определение, а нечто не очень определённое, а, скорее, интуитивно понятное. Аналог слова "свои". Ведь называют же часто "антропологических людей" с неприемлемым мышлением/поведением словом "нелюди".
А вы видели мультфильм Битва за планету Терра?

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4394
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Нравственность

Сообщение Старый ронин » 26 июл 2020 22:25

Не, не видел.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 7006
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Нравственность

Сообщение Читатель » 26 июл 2020 22:29

Старый ронин писал(а):
26 июл 2020 22:25
Не, не видел.
Советую. в чем то похож на Аватар. Только вышел РАНЬШЕ и серьезнее.

Windinwillow
Староста
Сообщения: 1456
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Нравственность

Сообщение Windinwillow » 27 июл 2020 13:26

Man'ari писал(а):
26 июл 2020 17:58
Есть, правда, еще обозначение, которым иногда пользуются для обозначения разумных рас - гуманоиды. Но оно опять же весьма антропоцентрично.
Не, ну гуманоиды - это именно человекообразные разумные, как следует из названия) негуманоидные разумные в фантастике встречаются, но реже. Нам трудно представить нечеловеческий разум

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4685
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Нравственность

Сообщение Man'ari » 27 июл 2020 16:04

Windinwillow писал(а):
27 июл 2020 13:26
Man'ari писал(а):
26 июл 2020 17:58
Есть, правда, еще обозначение, которым иногда пользуются для обозначения разумных рас - гуманоиды. Но оно опять же весьма антропоцентрично.
Не, ну гуманоиды - это именно человекообразные разумные, как следует из названия) негуманоидные разумные в фантастике встречаются, но реже. Нам трудно представить нечеловеческий разум
Именно, что ЧЕЛОВЕКОобразные. Эльфы бы не считали себя похожими на людей. Особенно, если их раса древнее. Скорее, наоборот.
Из негуманоидных чаще всего встречаются насекомообразные, паукообразные, драконы, элементали всех видов, даже иногда растения и пр. В принципе не мало. Ну, и целая вселенная пони из MLP))
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Windinwillow
Староста
Сообщения: 1456
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Нравственность

Сообщение Windinwillow » 27 июл 2020 16:52

Man'ari писал(а):
27 июл 2020 16:04
Windinwillow писал(а):
27 июл 2020 13:26
Man'ari писал(а):
26 июл 2020 17:58
Есть, правда, еще обозначение, которым иногда пользуются для обозначения разумных рас - гуманоиды. Но оно опять же весьма антропоцентрично.
Не, ну гуманоиды - это именно человекообразные разумные, как следует из названия) негуманоидные разумные в фантастике встречаются, но реже. Нам трудно представить нечеловеческий разум
Именно, что ЧЕЛОВЕКОобразные. Эльфы бы не считали себя похожими на людей. Особенно, если их раса древнее. Скорее, наоборот.
Из негуманоидных чаще всего встречаются насекомообразные, паукообразные, драконы, элементали всех видов, даже иногда растения и пр. В принципе не мало. Ну, и целая вселенная пони из MLP))
И кольцо из них можно действительно распознать как нечеловека, если не видеть? Очень мало произведений, где разумный - не человек (в каком бы "теле" он ни находился). Наш разум - не единственно возможный, наше восприятие -не единственно возможное, но хоть в фантастике, хоть в рассказах о животных персонажи в основном "люди" - думают, как мы, примерно такая же мораль, примерно такие же реакции (если брать все вариации человеческой).Потому что мы прекрасно строим "модель психики"(она же "theory of mind") человека и плохо - все остальные

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4685
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Нравственность

Сообщение Man'ari » 27 июл 2020 19:21

Windinwillow писал(а):
27 июл 2020 16:52
Man'ari писал(а):
27 июл 2020 16:04
Windinwillow писал(а):
27 июл 2020 13:26


Не, ну гуманоиды - это именно человекообразные разумные, как следует из названия) негуманоидные разумные в фантастике встречаются, но реже. Нам трудно представить нечеловеческий разум
Именно, что ЧЕЛОВЕКОобразные. Эльфы бы не считали себя похожими на людей. Особенно, если их раса древнее. Скорее, наоборот.
Из негуманоидных чаще всего встречаются насекомообразные, паукообразные, драконы, элементали всех видов, даже иногда растения и пр. В принципе не мало. Ну, и целая вселенная пони из MLP))
И кольцо из них можно действительно распознать как нечеловека, если не видеть? Очень мало произведений, где разумный - не человек (в каком бы "теле" он ни находился). Наш разум - не единственно возможный, наше восприятие -не единственно возможное, но хоть в фантастике, хоть в рассказах о животных персонажи в основном "люди" - думают, как мы, примерно такая же мораль, примерно такие же реакции (если брать все вариации человеческой).Потому что мы прекрасно строим "модель психики"(она же "theory of mind") человека и плохо - все остальные
Хм. Древние Боги с мышлением паразитов (паразитируют на целых планетах). Драконы с их Криками, познание одного из которых для смертного займет десятки лет. Даэдра, живущие вне времени, не имеющие ни пола, ни возраста, абсолютно непредсказуемы в поведении и любящие подчинять и использовать смертных для своего удовольствия. Раса А'киров (и прочих им родственных) - насекомоподобных существ, живущих роем и обладающих коллективным сознанием. Некоторые дикие кланы вампиров из вселенной Маскарада хоть и считаются разумными, но по поведению, скорее, ближе к животным. Это вот навскидку, если вспомнить.
Вообще, существует ведь не только психика человека. У животных она иная. Некоторые такие модели могут брать за основу, когда придумывают расу.
Ну, и в принципе разум эльфов, живущих десятки тысяч лет, тоже сложно представить. Я вон не помню, что и на завтрак-то ела, а они помнят что было 10000 лет назад.
И психику всяких садистов, со смаком рассказывающих о своих удачных убийствах, я вот тоже не понимаю. Поэтому от историй убийц из Темного Братства у меня волосы на голове шевелятся.
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Windinwillow
Староста
Сообщения: 1456
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Нравственность

Сообщение Windinwillow » 27 июл 2020 21:24

Man'ari писал(а):
27 июл 2020 19:21
Windinwillow писал(а):
27 июл 2020 16:52
Man'ari писал(а):
27 июл 2020 16:04

Именно, что ЧЕЛОВЕКОобразные. Эльфы бы не считали себя похожими на людей. Особенно, если их раса древнее. Скорее, наоборот.
Из негуманоидных чаще всего встречаются насекомообразные, паукообразные, драконы, элементали всех видов, даже иногда растения и пр. В принципе не мало. Ну, и целая вселенная пони из MLP))
И кольцо из них можно действительно распознать как нечеловека, если не видеть? Очень мало произведений, где разумный - не человек (в каком бы "теле" он ни находился). Наш разум - не единственно возможный, наше восприятие -не единственно возможное, но хоть в фантастике, хоть в рассказах о животных персонажи в основном "люди" - думают, как мы, примерно такая же мораль, примерно такие же реакции (если брать все вариации человеческой).Потому что мы прекрасно строим "модель психики"(она же "theory of mind") человека и плохо - все остальные
Хм. Древние Боги с мышлением паразитов (паразитируют на целых планетах). Драконы с их Криками, познание одного из которых для смертного займет десятки лет. Даэдра, живущие вне времени, не имеющие ни пола, ни возраста, абсолютно непредсказуемы в поведении и любящие подчинять и использовать смертных для своего удовольствия.
Во вселенной Древних свитковчто Даэдра, что драконы - в принципе "люди", так что мимо.Вместоикаждрго из них вполне можно представить бесконечно могущественного, но человека
Раса А'киров (и прочих им родственных) - насекомоподобных существ, живущих роем и обладающих коллективным сознанием. Некоторые дикие кланы вампиров из вселенной Маскарада хоть и считаются разумными, но по поведению, скорее, ближе к животным. Это вот навскидку, если вспомнить.
про этих не знаю.
Вообще, существует ведь не только психика человека. У животных она иная. Некоторые такие модели могут брать за основу, когда придумывают расу.
это уже ближе к делу, но нас-то известно хорошо про обезьян (которые почти неотличимы от людей), немножко про китов, волков (собак), кошек (но там проблемы именно с уровнем интеллекта), общественных насекомых (а там трудно оценить уровень осознанности действий, не говоря уже о сопоставимых интеллектуальных возможностях). Представить, как тимено воспринимает мир тот же осьминог...
Ну, и в принципе разум эльфов, живущих десятки тысяч лет, тоже сложно представить. Я вон не помню, что и на завтрак-то ела, а они помнят что было 10000 лет назад.
не, ну эльфы это "люди". Если у автора не достаточно фантазии, чтобы изобразить существо, живущее тысячами лет и описать так, чтобы в это можно было поверить.
И психику всяких садистов, со смаком рассказывающих о своих удачных убийствах, я вот тоже не понимаю. Поэтому от историй убийц из Темного Братства у меня волосы на голове шевелятся.
их мало кто понимания и предпочитают ловит и содержать под стражей или вообще убивать..

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4685
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Нравственность

Сообщение Man'ari » 28 июл 2020 05:08

Windinwillow писал(а):
27 июл 2020 21:24
Во вселенной Древних свитковчто Даэдра, что драконы - в принципе "люди", так что мимо.Вместоикаждрго из них вполне можно представить бесконечно могущественного, но человека
Нельзя, у людей нет таких возможностей. Тем более, любое сходство даэдра с людьми иллюзорно во всех смыслах - так проще общаться со смертными. Ситис, например, тоже даэдра, но его проще определить как Пустота и Ничто. Его единственное преставление, хоть как-то схожее с человеческим, было в случае с появлением Матери Ночи (ну вот это вот, когда его дух снизошел на женщину, а потом она родила от него пятерых детей, которых потом отправила обратно к "отцу"). Шеогорат, хоть и кажется похожим, но его "психика" - это какой-то "мир наоборот". А он еще каждые сколько-то там лет превращается в воплощение порядка, пытающееся победить самого себя безумного. В каком-то смысле такие существа - это аспекты, стихии или даже начала. Сложно сказать, есть ли у них вообще психика или это просто отпечаток, который мы, смертные, невольно накладываем на их образ, пытаясь представить их.
Можно, и сами Древние свитки определить как разумных существ - они обладают своей волей, и разумом, но что они и откуда никто не знает. Вроде частичка богов, а вроде и нет.

Суть даже не в том, можно представить или нет. А в том, можем ли мы применять все известные законы, в т.ч. морали и нравственности, к этим существам? Можем ли мы судить их по своей мерке? Даэдра и драконов точно нет. У них абсолютно иная природа и потому иное понимание мира. Если существо своей деятельностью или своим существованием несет зло, от него избавляются, если это возможно, или пресекают связи с ним, если нет. Но заставить его жить по своим законам, человеческим, мы не можем. Это же, например, касается Чужого. Психика существа, которое нацелено исключительно на охоту, убийство и кормление, точно вне человеческого понимания и, тем более, вне человеческой морали.
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4685
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Нравственность

Сообщение Man'ari » 28 июл 2020 05:27

О, забыла еще дядюшку Лавкрафта)) Вот у кого целый бестиарий хтонических существ с совершенно космическим мышлением.
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Riggan
Ученик
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 18 ноя 2017 18:49
Пол: женский

Re: Нравственность

Сообщение Riggan » 28 июл 2020 07:03

И всех их на самом деле придумали люди - обладатели человеческой психики. Стало быть, не совсем уж чужды человеческому мышлению. Тех, кто нам абсолютно чужд и непонятен, мы не смогли бы и придумать.

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4685
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Нравственность

Сообщение Man'ari » 28 июл 2020 08:17

Riggan писал(а):
28 июл 2020 07:03
И всех их на самом деле придумали люди - обладатели человеческой психики. Стало быть, не совсем уж чужды человеческому мышлению. Тех, кто нам абсолютно чужд и непонятен, мы не смогли бы и придумать.
Так-то да. И даже, если бы они были бы абсолютны чужды нашему пониманию, для читателя это так же было бы непонятно и не очень интересно. И в этом случае, авторы идут на разного рода уловки. В одних случаях, обходятся неким чисто техническим описанием существа и его поведения, или указывают на некоторые его уникальные особенности, препятствующие более детальному изучению (недосягаемость или какое-либо влияние на обычных людей), как, например, Идеальные Повелители в том же TES. В других - наоборот, говорится, что существо не имеет каких-либо известных для нас форм и образов, а перед людьми (а, значит, и перед читателем) предстает в наиболее удобной и понятной им форме (аватаре).
Другое дело, что такие существа и их действия действительно не поддаются нашей моральной оценке, и в рамках художественного произведения у них не большая нравственно-смысловая нагрузка. Они выступают, скорее, как нечто объективное, как явление природы или космоса, которые помогают или препятствуют герою.
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Windinwillow
Староста
Сообщения: 1456
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Нравственность

Сообщение Windinwillow » 28 июл 2020 16:31

Man'ari писал(а):
28 июл 2020 05:27
О, забыла еще дядюшку Лавкрафта)) Вот у кого целый бестиарий хтонических существ с совершенно космическим мышлением.
Вот с этим соглашусь - он уловил СУТЬ.

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»