Исторические дебаты

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11735
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 29 июн 2020 08:29

Немо писал(а):
29 июн 2020 06:29
Ну и как, уняли течь, прибыли в бухту? А то, вроде, корабль под названием РИ пошёл ко дну. Хорошо так пошёл, со множеством человеческих жертв.
Ох, Немо, вы так явно, сильно и отчетливо этому радуетесь, что ... ну, о чём ещё говорить? :dontknow: Назову я это русофобией или нет, оно от этого ею быть не перестанет. Это не ваш корабль. Вот сталинский СССР, похоже, ваш.
По существу: да, я считаю, что корабль был в нормальном состоянии. В лучшем, чем практически во все иные периоды российской истории. Я и цифры приводила, и оценки историков - а пофиг, кто бы сомневался. Что случилось по моей версии? Как у Высоцкого "с ходу в девять узлов сел по горло на мель". Или на мину нарвался, как подводная лодка у того же Высоцкого в "Спасите наши души". Бывает. Не в этом суть, а в том, что мои чувства в этом случае - вот примерно такие, как в этих песнях. Это моя страна. Да вот, прикиньте, и РИ, историческая Россия, была "моя страна", несмотря на мое этническое происхождение. А вы так искренне рады тому, что Россия нарвалась на мель или на мину, что ...не хочу мешать вам радоваться. Но без меня, пожалуйста. Вон, Японец вам компанию составит, он тоже рад. Только одно: в вашу якобы ненависть к тирании и гуманистические взгляды я больше не верю, извините. Не после того, как вы здесь большевиков и Сталина расхваливали в противовес Николаю.
На этом все.

annyloveSS
Профессор
Сообщения: 6424
Зарегистрирован: 17 фев 2009 18:53
Пол: женский
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение annyloveSS » 29 июн 2020 18:29

Немо писал(а):
29 июн 2020 06:31
И где же я такое утверждала? :dontknow: Цитату в студию!
Я говорю о русофобах в целом. Примеры речей можно легко найти. Тут и "отсталая" Россия, которая "цивилизованному" и "прогрессивному" Западу в рот должна смотреть. И менталитет у нас "рабский" и история "кровавая", и только мы и умеем, что пить и убивать, и никаких научных и технологических достижений у нас нет и не будет, потому что ничего мы сами сделать не способны, а способны только чужое копировать, да и то плохо. А если и делаем - то оно все равно плохое, не чета западному. А если и хорошее - то это все равно не будут покупать и пользоваться этим, потому что есть иностранное, которое "зарекомендовало себя", а наше все равно никому не нужно. И никогда не будет нужно, потому что мы в принципе никому не нужны т.к. тупые, ущербные и отсталые. А если что-то у нас получается - то все равно это плохо, потому что при создании этого наверняка украли денег больше, чем оно стоило. И так далее...
От принцев в этом мире только миф
Остался и легенд пустые звуки...
Их подкосил цинизма злобный тиф
И прагматизма расстреляли луки...(с)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 5409
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: The Star Rover
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Японец » 29 июн 2020 18:41

Ани, которая любит СС, вы меня извините, но ваши чудесные изречения (про менталитет, невозможность изобретения чего либо русским человеком итд) - глупость, которую не говорили ни я, ни Немо. Не стоит выдавать свои мысли за наши)
ученик гриффиндора, 4 курс, Сутулый Пёс из племени Сиу (оглала)
Патронус - дементор

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 5409
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: The Star Rover
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Исторические дебаты

Сообщение Японец » 29 июн 2020 18:43

Альми, а сталинский корабль - русофобский?))

Да и вообще сравнение с кораблем - некорректное. Любая Страна просто так не разваливается. Всегда есть четкие причины.
ученик гриффиндора, 4 курс, Сутулый Пёс из племени Сиу (оглала)
Патронус - дементор

Немо
Волшебник
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 29 июн 2020 19:43

annyloveSS писал(а):
29 июн 2020 18:29
Немо писал(а):
29 июн 2020 06:31
И где же я такое утверждала? :dontknow: Цитату в студию!
Я говорю о русофобах в целом. Примеры речей можно легко найти. Тут и "отсталая" Россия, которая "цивилизованному" и "прогрессивному" Западу в рот должна смотреть. И менталитет у нас "рабский" и история "кровавая", и только мы и умеем, что пить и убивать, и никаких научных и технологических достижений у нас нет и не будет, потому что ничего мы сами сделать не способны, а способны только чужое копировать, да и то плохо. А если и делаем - то оно все равно плохое, не чета западному. А если и хорошее - то это все равно не будут покупать и пользоваться этим, потому что есть иностранное, которое "зарекомендовало себя", а наше все равно никому не нужно. И никогда не будет нужно, потому что мы в принципе никому не нужны т.к. тупые, ущербные и отсталые. А если что-то у нас получается - то все равно это плохо, потому что при создании этого наверняка украли денег больше, чем оно стоило. И так далее...
Ну а раз я не говорю ничего подобного, то, может, не стоит мне ярлык русофоба вешать, нет?
Последний раз редактировалось Немо 29 июн 2020 20:34, всего редактировалось 1 раз.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 29 июн 2020 20:06

Almi2017 писал(а):
29 июн 2020 08:29
Ох, Немо, вы так явно, сильно и отчетливо этому радуетесь, что ... ну, о чём ещё говорить? :dontknow: Назову я это русофобией или нет, оно от этого ею быть не перестанет. Это не ваш корабль. Вот сталинский СССР, похоже, ваш.
Мне это "не за Сталина, значит, за Гитлера" напомнило. Я вообще никак не оценивала правление большевиков, говорила только про модернизацию, чтобы прояснить ситуацию с крестьянским хозяйством в РИ. А вот вы всё время съезжаете на "а вот Сталин". А при чём тут Сталин и моя оценка его деятельности? Он, что ли, РИ развалил?
По существу: да, я считаю, что корабль был в нормальном состоянии.
Это ваше мнение. Заметьте, никто за него никакой ярлык на вас не навесил. Но, может, всё же стоит разобраться по существу, а не давить на эмоции?
Я и цифры приводила, и оценки историков - а пофиг, кто бы сомневался.
Вы так говорите, будто тут только вы цифры приводили. Вам приводили уровень потребительской корзины - вам без разницы. Вам приводили цифры, доказывающие проблемы с модернизацией - вы ничем их не смогли опровергнуть, равно как и вопрос с крестьянскими наделами и увеличением числа бедняков. Я уже молчу про уровень смертности. И мнений самых разных специалистов и я могу накидать - они в отношении РИ отнюдь не единодушны, как вам это, видимо, кажется. И кому тут всё пофиг?
Что случилось по моей версии? Как у Высоцкого "с ходу в девять узлов сел по горло на мель".
Какую мель? "Кирпич никому и никогда ни с того ни с сего на голову не падает".
Не в этом суть, а в том, что мои чувства в этом случае - вот примерно такие, как в этих песнях. Это моя страна. Да вот, прикиньте, и РИ, историческая Россия, была "моя страна"
А пора бы - уже давно, собственно, пора - начинать думать головой, а не эмоциями. Особенно, когда пытаемся разобраться в ситуации. А то после катастрофы вместо того, чтобы чёрный ящик расшифровывать, сядем и будем дружно рыдать. А смысл? Как это поможет в понимании ситуации? И какие эмоции в отношении тех, кто забивал на капитальный ремонт десятилетиями могут быть?
И да, чего рыдать-то, если корабль уже пришёл в негодность? Вот и тонул, его пытались модернизировать прямо во время катастрофы - получилось в итоге...что получилось.
И что значит "была"? А нынешняя? А СССР? А Киевская Русь? Всё это - часть нашей истории. Я вот не перебираю. Или вам фантастическая страна вечного хруста булки ближе реальности? Реальность не любится, хоть ты тресни? Вы ведь не историческую Россию любите, а фантастическую. Вот вам РИ с кучей проблем с отсталой общественной жизнью, с отсутствием реформ - любите её, другого прошлого всё равно нет. Так как же...
несмотря на мое этническое происхождение.
Слушайте, вы так цепляетесь за своё этническое происхождение, что это уже настораживает. У вас комплексы? С ними надо бороться, а то вот негры уже докомплексовались.
А вы так искренне рады тому, что Россия нарвалась на мель или на мину
Во-первых, за это "большое спасибо" Николаю сотоварищи. Во-вторых, мой "корабль" - это Россия. За время своего существования она бывала разной, с разными политическими и экономическими системами. Но это - один и тот же корабль. Естественно, он меняется, это нормальный процесс. Почему старое надо непременно оплакивать? Может, мне ещё над периодом удельных княжеств порыдать? Или над крепостным правом или теми же концлагерями? А что? И то и то было, как минимум, серьёзной опорой системы.
Это я к тому, что любить родину и определённую формацию - разные вещи. РИ как формацию мне и впрямь не особо жаль - не за что. Другой вопрос в том, насколько удачной была попытка модернизировать уже практически пришедший в негодность корабль.
Только одно: в вашу якобы ненависть к тирании и гуманистические взгляды я больше не верю, извините. Не после того, как вы здесь большевиков и Сталина расхваливали в противовес Николаю.
"Не за Сталина, значит за Гитлера"...в смысле, не за Николая, значит, за концлагеря!
А что, только вам можно всякие гнусненькие деяния оправдывать?

Немо
Волшебник
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 29 июн 2020 22:04

Японец писал(а):
29 июн 2020 18:43
Альми, а сталинский корабль - русофобский?))

Да и вообще сравнение с кораблем - некорректное. Любая Страна просто так не разваливается. Всегда есть четкие причины.
Да и корабли так просто не тонут. :dontknow:

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11735
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 01 июл 2020 10:54

Японец писал(а):
29 июн 2020 18:43
Альми, а сталинский корабль - русофобский?))
Да. Сталин погубил очень много русских людей. Не только русских, разумеется. Но убитые им евреи, помнится, в своё время были поводом обвинять его в антисемитизме. Русских он убил намного больше, и русского крестьянина совершенно уничтожил как такового. Что это, как не практическая русофобия?
Да и вообще сравнение с кораблем - некорректное. Любая Страна просто так не разваливается. Всегда есть четкие причины.
Корабль тоже просто так не тонет. Но причиной того, что он утонул, не всегда является техническая неисправность. Корабли ещё иногда и взрывают. Со странами то же самое.
Последний раз редактировалось Almi2017 01 июл 2020 14:41, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11735
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 01 июл 2020 14:41

Немо писал(а):
29 июн 2020 20:06
Я вообще никак не оценивала правление большевиков, говорила только про модернизацию, чтобы прояснить ситуацию с крестьянским хозяйством в РИ. А вот вы всё время съезжаете на "а вот Сталин". А при чём тут Сталин и моя оценка его деятельности? Он, что ли, РИ развалил?
РИ развалили революционеры всех мастей, большевики в их числе. Что касается Сталина, его методы модернизации вы явно предпочитаете методам модернизации, которые использовал Николай. Потому что так быстрее, это для вас главное. А вопрос о цене, в том числе в человеческих жизнях, вас не волнует.

По существу: да, я считаю, что корабль был в нормальном состоянии.
Это ваше мнение. Заметьте, никто за него никакой ярлык на вас не навесил. Но, может, всё же стоит разобраться по существу, а не давить на эмоции?
Мы уже фиг знает сколько времени разбираемся по существу, толку-то?
Я и цифры приводила, и оценки историков - а пофиг, кто бы сомневался.
Вам приводили уровень потребительской корзины - вам без разницы. Вам приводили цифры, доказывающие проблемы с модернизацией - вы ничем их не смогли опровергнуть, равно как и вопрос с крестьянскими наделами и увеличением числа бедняков. Я уже молчу про уровень смертности.
Что эти цифры доказывают? Что Россия жила хуже нескольких самых передовых стран? Да, хуже нескольких самых передовых стран. Как и десятки других стран жили хуже их, но революций в них не было. А мои цифры показывают, что она жила гораздо лучше, чем раньше. И эта тенденция улучшения жизни сохранялась, не было ни существенного спада - более того, был рост - ни системного кризиса. Так почему должна была произойти революция, если страна движется от худшего к лучшему, а не наоборот? Недостаточно быстро движется? Ну вот, при большевиках якобы задвигалась быстрее - ценой человеческих жизней и рабства. Это, на ваш взгляд, приемлемая цена? Японец вот считает, что да, приемлемая. А вы?
Что случилось по моей версии? Как у Высоцкого "с ходу в девять узлов сел по горло на мель".
Какую мель? "Кирпич никому и никогда ни с того ни с сего на голову не падает".
Очень простую. Временные трудности с продовольствием в Питере, беспорядки, поддержка отречения царя большей частью тогдашнего общества. Из всего этого вполне можно было вылезти. Мышь родила гору, которая всех задавила. Так бывает, ага.

А пора бы - уже давно, собственно, пора - начинать думать головой, а не эмоциями.
Ой, давайте только без лицемерия. Эмоции есть с обеих сторон. Ваша явная неприязнь к исторической России - тоже эмоция, весьма очевидная. Вы не рассуждаете нейтрально, у вас эта неприязнь отовсюду лезет, из каждой вашей фразы. Рассуждай вы на самом деле нейтрально, у меня бы никаких ответных эмоций не было. Сорри, я на эту вашу явную неприязнь и реагирую, её я и считаю признаком русофобии, а не отсутствие бурного обожания, которого и у меня нет.
А то после катастрофы вместо того, чтобы чёрный ящик расшифровывать, сядем и будем дружно рыдать.
Нет, что вы. Куда уместнее при расшифровке черного ящика дружно глумиться над погибшими и говорить гадости о пилотах. Ещё раз: не надо лицемерить, не было с вашей стороны никакой нейтральности.
И какие эмоции в отношении тех, кто забивал на капитальный ремонт десятилетиями могут быть?
Ну как прикажете с вами говорить? :dontknow: Цифры, которые я приводила - они как раз про капитальный ремонт. Про всё, что делалось для модернизации России. Какого лешего я возилась, если в итоге вы все равно отрицаете сам факт "капитального ремонта"?
И да, чего рыдать-то, если корабль уже пришёл в негодность?
Вы это серьёзно или так, комикуете? Вместе с кораблем погибли люди, много людей. Вместе с ним погибли важные и ценные социальные институты, которые мы по сю пору не можем восстановить в нормальном виде. Вместе с ним даже масса чисто материальных ценностей погибла. Нет, рыдать не надо. Надо брать акваланг и пытаться вытащить то, что можно вытащить, что не погибло при взрыве и затоплении. Вот что меня лично интересует. Что можно восстановить и использовать. А вас это не интересует, вам сам корабль лично неприятен. Что вообще глупо ИМХО
И что значит "была"? А нынешняя? А СССР? А Киевская Русь? Всё это - часть нашей истории. Я вот не перебираю. Или вам фантастическая страна вечного хруста булки ближе реальности? Реальность не любится, хоть ты тресни?
Еще раз, хотя я об этом даже отдельный пост написала и искренне надеялась, что вы поняли: я ценю тогдашнюю РИ не как нечто завершённое. Я ценю её как сумму тенденций, если угодно. Вот был подросток, отставал в росте и весе от других (от самых высоких, вообще-то), но в целом развивался нормально, рос, набирал вес, наращивал мышцы. А потом он попал в аварию и сломал позвоночник. Так вот, я свою страну в любом случае люблю и принимаю. Но считаю, что если бы в её развитии не было этого перелома позвоночника, ее судьба была бы гораздо лучше и счастливее. Эта травма, увы,не заросла и до сих пор. И это сравнение я тоже приводила.
Вы ведь не историческую Россию любите, а фантастическую. Вот вам РИ с кучей проблем с отсталой общественной жизнью, с отсутствием реформ - любите её, другого прошлого всё равно нет. Так как же...
Та вы шо? :eek: Вы лучше меня знаете, что я люблю? :lol: Я люблю именно тогдашнюю РИ. Такую, какой её видели люди того времени, отнюдь не идеальную, а нормальную, годную для жизни, постепенно, но неуклонно модернизирующуюся страну. А "отсталость" и "отсутствие реформ" - это не факты, это ваши оценки. Которые, кстати, противоречат оценкам профессиональных историков, которые, независимо от своего отношения к РИ, признают и факт модернизации, и реформы. Так что это ваша "отсталая косная Россия" - фантастическая выдумка.
несмотря на мое этническое происхождение.
Слушайте, вы так цепляетесь за своё этническое происхождение, что это уже настораживает. У вас комплексы? С ними надо бороться, а то вот негры уже докомплексовались.
Комплексы у тех, кто своё происхождение упоминать боится либо упоминает ради стрижки моральных бонусов. А я его упоминаю по очень простой причине: помимо всего прочего, России того периода навесили ещё и антисемитизм. Так вот, его там было не больше, чем в других европейских странах того времени. И в моих глазах то количество антисемитизма страну никак не компрометирует, это вам не Третий Рейх.
Во-первых, за это "большое спасибо" Николаю сотоварищи.
А революционеров поблагодарить не хотите? Или у них иммунитет от любой ответственности за свои действия?
Во-вторых, мой "корабль" - это Россия. За время своего существования она бывала разной, с разными политическими и экономическими системами. Но это - один и тот же корабль. Естественно, он меняется, это нормальный процесс. Почему старое надо непременно оплакивать?
Не "старое оплакивать", а утраченную возможность развиваться без травмы позвоночника. И я даже могу сказать, зачем это нужно: чтобы решительно послать подальше очередных желающих ломать России хребет, потому что она, видите ли, недостаточно хороша и слишком медленно растет. Чтобы при очередном выборе помнили разницу между жизнью со сломанным хребтом и с не сломанным. А меняться России необходимо, она и менялась в тот период, и очень быстро - об этом и говорят те цифры, на которые я ссылалась. Но одно дело изменения нормальные, рост, развитие, и совсем другое - тот самый "перелом".
Может, мне ещё над периодом удельных княжеств порыдать? Или над крепостным правом или теми же концлагерями? А что? И то и то было, как минимум, серьёзной опорой системы.
Ну, над опытом Новгорода и Пскова я бы "порыдала" - жаль, что он был утрачен. Вы в курсе, что в Новгороде были открыты первые в Европе школы для девочек? А вот крепостное право - не тот опыт, о котором стоит жалеть. Что касается концлагерей, они были необходимым элементом милой вашему сердцу модернизации по-советски, так что можете им поаплодировать. Почти все крупные советские индустриальные проекты зиждились на принудительном и бесплатном труде заключенных. Конечно, у РИ такого ресурса не было, они рабский труд не использовали.
Это я к тому, что любить родину и определённую формацию - разные вещи. РИ как формацию мне и впрямь не особо жаль - не за что.
Причём тут вообще "формация" и куда вас так далече занесло? Я говорила о конкретном обществе - российском обществе конца 19-начала 20 века. Это общество, не как нечто завершенное, а как нечто с определенными тенденциями развития, мне нравится.А вы аж целую "формацию" откуда-то вытащили. Хорошо, что не "эру" :lol:
Другой вопрос в том, насколько удачной была попытка модернизировать уже практически пришедший в негодность корабль.
Да не пришел он ни в какую "негодность", ну что вы советские учебники повторяете. Да, модернизация началась поздновато. Да, другие страны ушли вперед. Но не было разрушенной вдрызг неэффективной экономики, как в конце советского периода. Не было развала в социальной жизни, всё не идеально, но работало, и способно было меняться в нужную сторону. Поэтому модернизация шла, и шла успешно. Другой вопрос, что рост революционных движений идёт именно по мере модернизации. Это было так во всех странах. И если этот рост опережает рост институтов гражданского общества, тех, которые заинтересованы в стабильном развитии без потрясений, то происходит то, что произошло. Но это никак не устраняет ответственность ни самих революционеров, ни тех, кто их использовал в конуурентной борьбе с Россией. А вы всю ответственность валите исключительно на власть, что, кстати, есть привычка людей не свободных, лишенных гражданского самосознания.
"Не за Сталина, значит за Гитлера"...в смысле, не за Николая, значит, за концлагеря!
Это, видимо, кто-то под вашим ником вместо вас сталинскую модернизацию хвалил, в противовес модернизации при Николае? Вы не понимаете, что одним из важных ресурсов этой модернизации были концлагеря, давшие СССР бесплатную рабочую силу? А другим ресурсом - коллективизация и закрепощение крестьян в колхозах, тоже фактически почти рабство. Вы как, вообще связываете между собой результаты и средства, при помощи которых они были достигнуты? Или модернизация у вас возникает непосредственно из желания её провести, сама собой? :dontknow:
А что, только вам можно всякие гнусненькие деяния оправдывать?
Это какие, например?

Немо
Волшебник
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 01 июл 2020 18:18

Almi2017 писал(а):
01 июл 2020 14:41
РИ развалили революционеры всех мастей, большевики в их числе. Что касается Сталина, его методы модернизации вы явно предпочитаете методам модернизации, которые использовал Николай. Потому что так быстрее, это для вас главное. А вопрос о цене, в том числе в человеческих жизнях, вас не волнует.
Во-первых, вам количество тех большевиков до 17-го напомнить (да и вообще, число революционеров до пятого года)? Развалить такая кучка могла только в одном случае - если спёрла у Таноса перчатку с камнями. Или второй вариант - резкая радикализация общества...которая происходила из-за действий властей.
Это - раз. Теперь - два. Отвечаю, что я думаю по поводу модернизации большевиков и отсутствия таковой при Николае. Оба хуже. Потому что вопрос, по сути, таков: забивать на реформы, допуская смерти людей от голода и эпидемий или же провести их ценой больших жертв? Вот как думаете, какой вариант лучше? А самое неприятное: большевики когда модернизацию начали? После кровопролитной гражданской войны - всё в развале, а действовать надо быстро. Жертвы это не слишком оправдывает, но...вы не думали, что в более благополучном варианте РИ такую же модернизацию можно было провести так же быстро, но без жертв? Вот я думаю. Но на это забили болт. Постоянные недоедания были приемлемы.
Что эти цифры доказывают? Что Россия жила хуже нескольких самых передовых стран? Да, хуже нескольких самых передовых стран. Как и десятки других стран жили хуже их, но революций в них не было. А мои цифры показывают, что она жила гораздо лучше, чем раньше. И эта тенденция улучшения жизни сохранялась, не было ни существенного спада - более того, был рост - ни системного кризиса. Так почему должна была произойти революция, если страна движется от худшего к лучшему, а не наоборот? Недостаточно быстро движется? Ну вот, при большевиках якобы задвигалась быстрее - ценой человеческих жизней и рабства. Это, на ваш взгляд, приемлемая цена? Японец вот считает, что да, приемлемая. А вы?
Мне не в лом мои цифры повторить. По сравнению с пореформенным периодом количество бедняков среди крестьян (основная масса населения России) увеличилось вдвое. Земельные наделы уменьшились примерно во столько же. Без земли оставалась пятая часть, и в этом вопросе движения не было. Голодные годы стали практически обыденностью. Что касается уровня жизни, то мы обгоняли только Португалию. Остальные страны, видимо, были "самыми передовыми". По количеству эпидемий и детской и младенческой смертности мы вообще были первыми в Европе вообще, а отнюдь не в сравнении с передовыми странами. И - никакого прогресса. Движение к лучшему шло полным ходом...
И да, вот именно, практика - критерий истины. Если серьёзных проблем нет - нет и революции. Произошла - значит, где-то что-то шло не так, и надо искать, где именно.
Очень простую. Временные трудности с продовольствием в Питере, беспорядки, поддержка отречения царя большей частью тогдашнего общества. Из всего этого вполне можно было вылезти. Мышь родила гору, которая всех задавила. Так бывает, ага.
У вас получается, что корабль взорвался из-за детской хлопушки, причём бахнувшей далеко от жизненно важных узлов. Из картона он, что ли?
И да, мимо революции пятого года проедем на самокате... Как и на рост социального напряжения вообще. Да, левые тогда были популярны вообще. Но вот уровень напряжения в разных странах был разный. У нас - один из самых высоких. Почему?
Кстати, а почему практически всё общество поддержало отречение Николая, ась? Даже у Ельцина с этим было получше.
Ой, давайте только без лицемерия. Эмоции есть с обеих сторон. Ваша явная неприязнь к исторической России - тоже эмоция, весьма очевидная. Вы не рассуждаете нейтрально, у вас эта неприязнь отовсюду лезет, из каждой вашей фразы. Рассуждай вы на самом деле нейтрально, у меня бы никаких ответных эмоций не было. Сорри, я на эту вашу явную неприязнь и реагирую, её я и считаю признаком русофобии, а не отсутствие бурного обожания, которого и у меня нет.
Ну, что вы там считываете и считаете - ваши проблемы. Я же да, считаю, что корабль к тому времени уже пришёл в негодность, а двигаться надо было именно что "девять узлов". Результат немного предсказуем. А у вас, похож, любое упоминание, что у РИ были серьёзные проблемы - это русофобия.
И хватит про историческую Россию врать. Я о николаевской сейчас говорю. Что, ни до, ни после России не было, что ли?
Понимаете? Вы считаете, что в СССР были неправильные тенденции и спокойно относитесь на критику. Даже признаёте необходимость реформ. А в случае с РИ вы считаете, что "всё праильна делал", вот поэтому и огорчаетесь падению. Но именно потому, что видите положительные тенденции, а отнюдь не потому, что РИ - историческая Россия. И СССР - тоже историческая Россия. Но положительные тенденции видят далеко не все. А кое-кто видит тенденции и в СССР. Так при чём тут фобии и филии? Это просто разный взгляд на то или иное историческое событие.
Нет, что вы. Куда уместнее при расшифровке черного ящика дружно глумиться над погибшими и говорить гадости о пилотах. Ещё раз: не надо лицемерить, не было с вашей стороны никакой нейтральности.
Я указываю, что была серьёзная вина пилота.
Ну как прикажете с вами говорить? :dontknow: Цифры, которые я приводила - они как раз про капитальный ремонт. Про всё, что делалось для модернизации России. Какого лешего я возилась, если в итоге вы все равно отрицаете сам факт "капитального ремонта"?
Какие цифры? Вам про модернизацию в том же сельском хозяйстве десять раз цифры приводили. Где капитальный ремонт? Укажите мне проект Николая по серьёзному реформированию положения дел в этой области.
Вы это серьёзно или так, комикуете? Вместе с кораблем погибли люди, много людей. Вместе с ним погибли важные и ценные социальные институты, которые мы по сю пору не можем восстановить в нормальном виде. Вместе с ним даже масса чисто материальных ценностей погибла. Нет, рыдать не надо. Надо брать акваланг и пытаться вытащить то, что можно вытащить, что не погибло при взрыве и затоплении. Вот что меня лично интересует. Что можно восстановить и использовать. А вас это не интересует, вам сам корабль лично неприятен. Что вообще глупо ИМХО
Что именно вы там собрались вытаскивать?
Еще раз, хотя я об этом даже отдельный пост написала и искренне надеялась, что вы поняли: я ценю тогдашнюю РИ не как нечто завершённое. Я ценю её как сумму тенденций, если угодно. Вот был подросток, отставал в росте и весе от других (от самых высоких, вообще-то), но в целом развивался нормально, рос, набирал вес, наращивал мышцы. А потом он попал в аварию и сломал позвоночник. Так вот, я свою страну в любом случае люблю и принимаю. Но считаю, что если бы в её развитии не было этого перелома позвоночника, ее судьба была бы гораздо лучше и счастливее. Эта травма, увы,не заросла и до сих пор. И это сравнение я тоже приводила.
Внешняя травма - это, грубо говоря, монголо-татарское иго. Тогда да - напали, побили. А в данном случае - чисто внутренние проблемы и разборки. Я бы привела сравнение с болезнью. Была болезнь, её не лечили, в итоге потребовалась операция, которая пошла неудачно.
Впрочем, вариант дальнейшего развития был, конечно, не лучший, но и не худший. Из всех предоставленных.
И какой-такой позвоночник сломали?
Та вы шо? :eek: Вы лучше меня знаете, что я люблю? :lol: Я люблю именно тогдашнюю РИ. Такую, какой её видели люди того времени, отнюдь не идеальную, а нормальную, годную для жизни, постепенно, но неуклонно модернизирующуюся страну. А "отсталость" и "отсутствие реформ" - это не факты, это ваши оценки. Которые, кстати, противоречат оценкам профессиональных историков, которые, независимо от своего отношения к РИ, признают и факт модернизации, и реформы. Так что это ваша "отсталая косная Россия" - фантастическая выдумка.
Конечно, годно для жизни...лет до тридцати. В полуголодном состоянии. И не было модернизации, в том и беда.
И что вы так кричите про историков, будто они единодушны во мнении?
Кстати, а кто это её так видел, как вы описываете? К тому времени, о котором мы говорим, уровень довольства упал ниже плинтуса.
Комплексы у тех, кто своё происхождение упоминать боится либо упоминает ради стрижки моральных бонусов. А я его упоминаю по очень простой причине: помимо всего прочего, России того периода навесили ещё и антисемитизм. Так вот, его там было не больше, чем в других европейских странах того времени. И в моих глазах то количество антисемитизма страну никак не компрометирует, это вам не Третий Рейх.
Комплексы - это упоминать своё происхождение чуть ли не в каждом посте. Впрочем, если вам нравится торчать за чертой оседлости - это ваш личный мазохизм.
А революционеров поблагодарить не хотите? Или у них иммунитет от любой ответственности за свои действия?
Революционеры - следствие, а не причина.
Не "старое оплакивать", а утраченную возможность развиваться без травмы позвоночника. И я даже могу сказать, зачем это нужно: чтобы решительно послать подальше очередных желающих ломать России хребет, потому что она, видите ли, недостаточно хороша и слишком медленно растет. Чтобы при очередном выборе помнили разницу между жизнью со сломанным хребтом и с не сломанным. А меняться России необходимо, она и менялась в тот период, и очень быстро - об этом и говорят те цифры, на которые я ссылалась. Но одно дело изменения нормальные, рост, развитие, и совсем другое - тот самый "перелом".
Возможность чего - стать банановой республикой? Хорошая возможность. Что касается современных любителей чего-то там ломать - без серьёзных проблем они и не смогут ничего сделать. А если смогут - значит, страна созрела, как мудро заметил Старый ронин. К тому же, революция революции рознь.
Но, понимаете, послать-то можно. Так ведь снова придут. Потому что не устранены причины. А анализ причин, которые привели к социальному взрыву (а не "у нас было всё хорошо, потом пришла кучка революционеров, пальцем щёлкнула и кирдык") - лучшее от неё противоядие. Потому что если есть тенденция к социальному напряжению, революционеры не просто появятся, а наберут множество сторонников. Хоть посылай, хоть не посылай. И что предлагается? Забить болт на попытку понять и увидеть проблемы и просто тупо сидеть и терпеть. Вы серьёзно полагаете, что такие призывы помогут от социального взрыва?
Ну, над опытом Новгорода и Пскова я бы "порыдала" - жаль, что он был утрачен. Вы в курсе, что в Новгороде были открыты первые в Европе школы для девочек? А вот крепостное право - не тот опыт, о котором стоит жалеть. Что касается концлагерей, они были необходимым элементом милой вашему сердцу модернизации по-советски, так что можете им поаплодировать. Почти все крупные советские индустриальные проекты зиждились на принудительном и бесплатном труде заключенных. Конечно, у РИ такого ресурса не было, они рабский труд не использовали.
Суть, однако, в том, что отнюдь не каждый период надо любить. А то ведь и нелюбовь к Сталину можно объявить ненавистью к исторической России - это ведь тоже часть нашей истории.
Кстати, как же ваша светлая мысль, что "мать всегда радуется успехам своего ребёнка"? Вот, вам приводят успехи СССР - чего ж не радуетесь? Ах, потому что есть много "но"...Ну так они и в РИ были. Другие - но не менее серьёзные.
Что касается Пскова и Новгорода - можно над ними порыдать, но и оценить причины их падения не мешает, это раз. Почему Россия пошла по другом пути? Не мешало бы понять.
А РИ... Куда пойдёшь - то и найдёшь. При тех тенденциях не просто революция, но и тирания были неизбежным концом. Поэтому меня и удивляет желание эти тенденции законсервировать. Чтобы каждый раз влетать в революцию, видимо...
Да не пришел он ни в какую "негодность", ну что вы советские учебники повторяете. Да, модернизация началась поздновато. Да, другие страны ушли вперед. Но не было разрушенной вдрызг неэффективной экономики, как в конце советского периода. Не было развала в социальной жизни, всё не идеально, но работало, и способно было меняться в нужную сторону. Поэтому модернизация шла, и шла успешно. Другой вопрос, что рост революционных движений идёт именно по мере модернизации. Это было так во всех странах. И если этот рост опережает рост институтов гражданского общества, тех, которые заинтересованы в стабильном развитии без потрясений, то происходит то, что произошло. Но это никак не устраняет ответственность ни самих революционеров, ни тех, кто их использовал в конуурентной борьбе с Россией. А вы всю ответственность валите исключительно на власть, что, кстати, есть привычка людей не свободных, лишенных гражданского самосознания.
Во-первых, а почему вы считаете, что всё, что было сказано при СССР - непременно брехня? Во-вторых, здесь хорошо, в отличии от СССР, там хорошо, в отличии от СССР - а результаты почему-то одинаковы. А после развала СССР - даже лучше, до гражданской не дошло, как минимум. Странно, да? Ситуация хуже - а результаты лучше. Чудеса... (я понимаю, что у вас "до гражданской довели большевики", но лично что-то сомневаюсь в их страстном желании создать себе риск потерять с трудом взятую власть).
И в-третьих. Болезнь роста была везде, но погубила не всех (и война потому и звалась мировой, что там практически все страны участвовали, и конкуренция была везде). Значит, помимо неё было ещё что-то, что развалило РИ. Что?
И да - пятиминутка вежливости. Хватит ярлыки клеить.
И хочу уточнить. А на момент начала модернизации РИ была на каком уровне по сравнению с другими странами?
Это, видимо, кто-то под вашим ником вместо вас сталинскую модернизацию хвалил, в противовес модернизации при Николае? Вы не понимаете, что одним из важных ресурсов этой модернизации были концлагеря, давшие СССР бесплатную рабочую силу? А другим ресурсом - коллективизация и закрепощение крестьян в колхозах, тоже фактически почти рабство. Вы как, вообще связываете между собой результаты и средства, при помощи которых они были достигнуты? Или модернизация у вас возникает непосредственно из желания её провести, сама собой? :dontknow:
Просто вы говорили о том, что голод в РИ был вызван объективными факторами. Я и ответила - раз после модернизации регулярный голод из-за недородов прекратился, значит, проблема была именно в этом. То, что после и во время модернизации не было проблем, и что она была проведена идеально, и я такие методы поддерживаю, я не говорила.
Сталин был тиран. Это плохо. Но не только тиран - плохо. Вот вы ругали девяностые, и за дело. И народу тогда много погибло. Но разве Ельцин был тиран? Нет. Вот и с Николаем та же бодяга - да, он не тиран. Но тоже плох, по-своему.
Это какие, например?
Например, расстрелы рабочих демонстраций и объяснение голода "объективными причинами".

Немо
Волшебник
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 01 июл 2020 23:58

Исследование мнений историков, в том числе и современных: https://nauchkor.ru/pubs/lichnost-i-pol ... 073081b941
Вывод: "В целом, после распада СССР происходит активизация исследовательского интереса к различным сторонам жизни и деятельности Николая II. С этого момента вплоть до настоящего времени происходит пересмотр и переоценка советского историографического наследия. Однако, это переоценка далеко не всегда является удачной. Многие современные исследователи склонны переоценивать заслуги Николая II, идеализировать его личность. Необходимо отметить, что Николай IIкак личность и государственный деятель должны изучаться и дальше, для получения более объективной исторической оценки. Для получения как можно более полной и достоверной картины последнего царствования исследователи должны использовать не только новые подходы и методы, вести поиск новых исторических источников, но и обращаться к уже ранее накопленному историографическому материалу."
То есть, говоря нормальным языком, достаточно полных исследований у профессиональных историков пока нет... Так что "мнение профессиональных историков" крайне разнообразно, почему надо вцепляться только в одно, словно оно общепризнано? Загадка...

Немо
Волшебник
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 02 июл 2020 05:46

Мы уже фиг знает сколько времени разбираемся по существу, толку-то?
Кой чёрт по существу, если при обсуждении причин революции я натыкаюсь на истерику при упоминании, что у революции вообще были причины.
Корабль тоже просто так не тонет. Но причиной того, что он утонул, не всегда является техническая неисправность. Корабли ещё иногда и взрывают. Со странами то же самое.
Взрывы и прочее - это аналог внешней экспансии. Но нас никто не завоевал. Значит, неисправность.
Да. Сталин погубил очень много русских людей. Не только русских, разумеется. Но убитые им евреи, помнится, в своё время были поводом обвинять его в антисемитизме. Русских он убил намного больше, и русского крестьянина совершенно уничтожил как такового. Что это, как не практическая русофобия?
А по-моему, это тирания. Фобия - это ненависть к определённому народу, а Сталин в этом вопросе не особо разделял людей.

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4551
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Исторические дебаты

Сообщение Man'ari » 02 июл 2020 07:39

Немо писал(а):
02 июл 2020 05:46
Взрывы и прочее - это аналог внешней экспансии. Но нас никто не завоевал. Значит, неисправность.
Диверсии никто не отменял.
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4364
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Исторические дебаты

Сообщение Старый ронин » 02 июл 2020 09:12

Almi2017 писал(а):
01 июл 2020 14:41
Та вы шо? :eek: Вы лучше меня знаете, что я люблю? :lol: Я люблю именно тогдашнюю РИ. Такую, какой её видели люди того времени, отнюдь не идеальную, а нормальную, годную для жизни, постепенно, но неуклонно модернизирующуюся страну. А "отсталость" и "отсутствие реформ" - это не факты, это ваши оценки. Которые, кстати, противоречат оценкам профессиональных историков, которые, независимо от своего отношения к РИ, признают и факт модернизации, и реформы. Так что это ваша "отсталая косная Россия" - фантастическая выдумка.
Почему мы (не только здесь, а вообще) так уклоняемся от рассмотрения устройства государства и общества?
ИМХО, дело не в том, что где-то были "факты модернизации и реформы", а в том, что реформировалось, и как.
Общества/государства меняются, все, и всё время. И не в вакууме, а в среде непрерывного взаимодействия (разного сорта) друг с другом. И от устройства государств/обществ зависит, как это у них получается.

Вот, скажем, РИ и Великобритания (с Ирландией). В 19-ом веке, если брать в среднем, жизнь и там, и там была поганая. Причём в Британии, пожалуй, попоганее, особенно когда у неё пошла бурная "промышленная революция". В конце концов, "абсолютное обнищание рабочего класса" Отцы-Основоположники Известного Учения не из головы выдумали... Но общество было устроено так, что всё время и отмечало эту поганость, и искало способы вывернуться. И находило способы - без коренной ломки общества. Так что к началу 20-го века как-то вывернулось.
Причём вывернулось так, что перенесло Мировую Войну.
Которая Война была для Британии тяжелее, чем для России. В стране впервые за... (если не вообще впервые) ввели всеобщую воинскую повинность, потеряли кучу народа, начали войну, как мировой кредитор, вышли из неё в долгу, как в шелку...
А РИ, которой война была не столь тяжкой, сломалась.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Немо
Волшебник
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 02 июл 2020 19:43

Man'ari писал(а):
02 июл 2020 07:39
Немо писал(а):
02 июл 2020 05:46
Взрывы и прочее - это аналог внешней экспансии. Но нас никто не завоевал. Значит, неисправность.
Диверсии никто не отменял.
Диверсия против государства - это и есть военное вторжение. Или экономическая блокада. Или что-то, что реально может разрушить жизненно важные узлы. Этого не было.

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4551
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Исторические дебаты

Сообщение Man'ari » 02 июл 2020 19:48

Немо писал(а):
02 июл 2020 19:43
Man'ari писал(а):
02 июл 2020 07:39
Немо писал(а):
02 июл 2020 05:46
Взрывы и прочее - это аналог внешней экспансии. Но нас никто не завоевал. Значит, неисправность.
Диверсии никто не отменял.
Диверсия против государства - это и есть военное вторжение. Или экономическая блокада. Или что-то, что реально может разрушить жизненно важные узлы. Этого не было.
А с чего вы взяли, что не было? Вы там были?
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Немо
Волшебник
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 02 июл 2020 19:49

Старый ронин писал(а):
02 июл 2020 09:12
Almi2017 писал(а):
01 июл 2020 14:41
Та вы шо? :eek: Вы лучше меня знаете, что я люблю? :lol: Я люблю именно тогдашнюю РИ. Такую, какой её видели люди того времени, отнюдь не идеальную, а нормальную, годную для жизни, постепенно, но неуклонно модернизирующуюся страну. А "отсталость" и "отсутствие реформ" - это не факты, это ваши оценки. Которые, кстати, противоречат оценкам профессиональных историков, которые, независимо от своего отношения к РИ, признают и факт модернизации, и реформы. Так что это ваша "отсталая косная Россия" - фантастическая выдумка.
Почему мы (не только здесь, а вообще) так уклоняемся от рассмотрения устройства государства и общества?
ИМХО, дело не в том, что где-то были "факты модернизации и реформы", а в том, что реформировалось, и как.
Общества/государства меняются, все, и всё время. И не в вакууме, а в среде непрерывного взаимодействия (разного сорта) друг с другом. И от устройства государств/обществ зависит, как это у них получается.

Вот, скажем, РИ и Великобритания (с Ирландией). В 19-ом веке, если брать в среднем, жизнь и там, и там была поганая. Причём в Британии, пожалуй, попоганее, особенно когда у неё пошла бурная "промышленная революция". В конце концов, "абсолютное обнищание рабочего класса" Отцы-Основоположники Известного Учения не из головы выдумали... Но общество было устроено так, что всё время и отмечало эту поганость, и искало способы вывернуться. И находило способы - без коренной ломки общества. Так что к началу 20-го века как-то вывернулось.
Причём вывернулось так, что перенесло Мировую Войну.
Которая Война была для Британии тяжелее, чем для России. В стране впервые за... (если не вообще впервые) ввели всеобщую воинскую повинность, потеряли кучу народа, начали войну, как мировой кредитор, вышли из неё в долгу, как в шелку...
А РИ, которой война была не столь тяжкой, сломалась.
Вот, об этом очень хотелось бы поговорить. Дело даже не в том, что жилось погано (хотя жилось погано). Дело в том, почему. Какие тенденции привели к гибели РИ, какие факторы.
Вообще, я полагаю, что в связи с этим надо рассматривать международную обстановку, потому что мы были не единственными, кто накрылся медным тазом. Можно посмотреть, что было общего. Вообще, можно заметить тенденцию - если в восемнадцатом веке взорвалась передовая Франция, то в начале двадцатого наворачивались страны...не совсем передовые. И если в прошлом жизнь через провалы, якобинцев, террор, но всё-таки вела к демократическим преобразованиям, то в двадцатом мы получили ряд тираний. Интересно, почему. Что объединяло эти страны? (вообще, это - железный довод против какой-то диверсии, спецом устроенной для России - явно шёл мировой процесс с обострением социальных противоречий, революциями в ряде стран и двумя мировыми войнами впридачу).
Ну, и плюс, конечно, внутренние факторы.
Я ещё думаю... А у вас есть версии?

Немо
Волшебник
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 02 июл 2020 19:51

Man'ari писал(а):
02 июл 2020 19:48
Немо писал(а):
02 июл 2020 19:43
Man'ari писал(а):
02 июл 2020 07:39

Диверсии никто не отменял.
Диверсия против государства - это и есть военное вторжение. Или экономическая блокада. Или что-то, что реально может разрушить жизненно важные узлы. Этого не было.
А с чего вы взяли, что не было? Вы там были?
В смысле? Где не была, в начале двадцатого века? Так военное нападение или экономическая блокада - это вовсе не то, что держится в тайне.
Впрочем, если у вас есть факты, подтверждающие это воздействие - милости прошу. Я их не вижу. А вижу, что, как здесь уже говорили, страна созрела для взрыва - и взрыв случился.

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4551
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Исторические дебаты

Сообщение Man'ari » 02 июл 2020 20:27

Немо писал(а):
02 июл 2020 19:51
Man'ari писал(а):
02 июл 2020 19:48
Немо писал(а):
02 июл 2020 19:43

Диверсия против государства - это и есть военное вторжение. Или экономическая блокада. Или что-то, что реально может разрушить жизненно важные узлы. Этого не было.
А с чего вы взяли, что не было? Вы там были?
В смысле? Где не была, в начале двадцатого века? Так военное нападение или экономическая блокада - это вовсе не то, что держится в тайне.
Впрочем, если у вас есть факты, подтверждающие это воздействие - милости прошу. Я их не вижу. А вижу, что, как здесь уже говорили, страна созрела для взрыва - и взрыв случился.
Да никто нападать в открытую не будет, вы что? Любой подрыв идет с подрыва умов, прежде всего у молодежи. И этот подрыв начался еще с конца 19 века.
А то, что у нас в России чего-то не то было - это отговорки. Были и хуже времена, и хуже цари, и ничего, обходились без революций. И тут бы обошлись, если бы некоторым "особо активным" за границей на лапу не дали.
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Немо
Волшебник
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 02 июл 2020 21:31

Man'ari писал(а):
02 июл 2020 20:27
Немо писал(а):
02 июл 2020 19:51
Man'ari писал(а):
02 июл 2020 19:48

А с чего вы взяли, что не было? Вы там были?
В смысле? Где не была, в начале двадцатого века? Так военное нападение или экономическая блокада - это вовсе не то, что держится в тайне.
Впрочем, если у вас есть факты, подтверждающие это воздействие - милости прошу. Я их не вижу. А вижу, что, как здесь уже говорили, страна созрела для взрыва - и взрыв случился.
Да никто нападать в открытую не будет, вы что? Любой подрыв идет с подрыва умов, прежде всего у молодежи. И этот подрыв начался еще с конца 19 века.
А то, что у нас в России чего-то не то было - это отговорки. Были и хуже времена, и хуже цари, и ничего, обходились без революций. И тут бы обошлись, если бы некоторым "особо активным" за границей на лапу не дали.
Как тут уже правильно сказали, дело даже не в абсолютном "лучше/хуже". А благополучное государство не изничтожит никакая "лапа". И никакая кучка. И брожения умов начинаются неспроста. Если бы развалить государство было так просто, мы бы все давно исчезли с лица земли. Я вообще не знаю случая, когда благополучное государство кто-то разваливал. А уж крупное - тем более. Как вы себе это представляете? Пришла такая кучка (пусть и с заграничными деньгами), кинула клич, и все побежали? Да так, что воевали охотнее за большевиков всю гражданскую? Почему? Всем заплатили? Нифига себе денег некуда девать. Или все дурачки были? Ну, разве что кольцо всевластья там обронили, а Ленин подобрал.
И что значит "в открытую не нападают"? Войн в природе не бывает?

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4551
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Исторические дебаты

Сообщение Man'ari » 02 июл 2020 21:44

Немо писал(а):
02 июл 2020 21:31
Man'ari писал(а):
02 июл 2020 20:27
Немо писал(а):
02 июл 2020 19:51

В смысле? Где не была, в начале двадцатого века? Так военное нападение или экономическая блокада - это вовсе не то, что держится в тайне.
Впрочем, если у вас есть факты, подтверждающие это воздействие - милости прошу. Я их не вижу. А вижу, что, как здесь уже говорили, страна созрела для взрыва - и взрыв случился.
Да никто нападать в открытую не будет, вы что? Любой подрыв идет с подрыва умов, прежде всего у молодежи. И этот подрыв начался еще с конца 19 века.
А то, что у нас в России чего-то не то было - это отговорки. Были и хуже времена, и хуже цари, и ничего, обходились без революций. И тут бы обошлись, если бы некоторым "особо активным" за границей на лапу не дали.
Как тут уже правильно сказали, дело даже не в абсолютном "лучше/хуже". А благополучное государство не изничтожит никакая "лапа". И никакая кучка. И брожения умов начинаются неспроста.
Ну, совсем хорошо и благополучно никогда не бывает. И нигде. Начать "брожения умов" можно абсолютно в любой стране, даже самой стабильной, было бы за что зацепиться. У нас было за что. Но стоило ли это миллионов загубленных жизней? Да еще такими зверскими способами?
Скажу как психолог, довольно часто самоедство начинается с подачи окружающих. И заканчивается депрессиями, анорексиями и другими неприятностями.
И ни один мало-мальски вменяемый человек за просто так устраивать террор в своей стране против своего народа не станет. Ни за какую идею. Людей обычно мотивируют ближайшие конкретные перспективы, а не призрачно-отдаленные.
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Немо
Волшебник
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 02 июл 2020 21:48

Man'ari писал(а):
02 июл 2020 21:44
Немо писал(а):
02 июл 2020 21:31
Man'ari писал(а):
02 июл 2020 20:27

Да никто нападать в открытую не будет, вы что? Любой подрыв идет с подрыва умов, прежде всего у молодежи. И этот подрыв начался еще с конца 19 века.
А то, что у нас в России чего-то не то было - это отговорки. Были и хуже времена, и хуже цари, и ничего, обходились без революций. И тут бы обошлись, если бы некоторым "особо активным" за границей на лапу не дали.
Как тут уже правильно сказали, дело даже не в абсолютном "лучше/хуже". А благополучное государство не изничтожит никакая "лапа". И никакая кучка. И брожения умов начинаются неспроста.
Ну, совсем хорошо и благополучно никогда не бывает. И нигде. Начать "брожения умов" можно абсолютно в любой стране, даже самой стабильной, было бы за что зацепиться. У нас было за что. Но стоило ли это миллионов загубленных жизней? Да еще такими зверскими способами?
Скажу как психолог, довольно часто самоедство начинается с подачи окружающих. И заканчивается депрессиями, анорексиями и другими неприятностями.
И ни один мало-мальски вменяемый человек за просто так устраивать террор в своей стране против своего народа не станет. Ни за какую идею. Людей обычно мотивируют ближайшие конкретные перспективы, а не призрачно-отдаленные.
Психология личности - это, конечно, хорошо, но мы сейчас говорим о движении масс. А кто считает, что их привести в движение просто - пусть выведет на несанкционированную забастовку хотя бы один цех. Тогда и говорить будем. И если это так просто - мы бы из революций не вылезали, а в социальном движении наблюдаются как подъёмы, так и спады. Почему?
И людей, судя по истории, мотивирует самое разное.

Немо
Волшебник
Сообщения: 2796
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Исторические дебаты

Сообщение Немо » 02 июл 2020 21:50

Но стоило ли это миллионов загубленных жизней? Да еще такими зверскими способами?
Я уже писала, что лучшее противоядие от социальных взрывов - это понимание причин взрыва. "Захотели и пошли" - не вариант.

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4551
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Исторические дебаты

Сообщение Man'ari » 02 июл 2020 22:26

Немо писал(а):
02 июл 2020 21:48
Психология личности - это, конечно, хорошо, но мы сейчас говорим о движении масс. А кто считает, что их привести в движение просто - пусть выведет на несанкционированную забастовку хотя бы один цех. Тогда и говорить будем. И если это так просто - мы бы из революций не вылезали, а в социальном движении наблюдаются как подъёмы, так и спады. Почему?
И людей, судя по истории, мотивирует самое разное.
Во Франции бастуют каждый год, то студенты, то шахтеры, то еще кто-нибудь. Но революция у них была только одна. Новых не намечается.
Привести в движение массу? Легко. Масса - это толпа, ее сознание не отличается критичностью и избирательностью. И чем толпа больше, тем легче. Куда сложнее повлиять на небольшую кучку в человек 10-15.
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11735
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Исторические дебаты

Сообщение Almi2017 » 02 июл 2020 22:26

Man'ari писал(а):
02 июл 2020 20:27
Немо писал(а):
02 июл 2020 19:51
Man'ari писал(а):
02 июл 2020 19:48

А с чего вы взяли, что не было? Вы там были?
В смысле? Где не была, в начале двадцатого века? Так военное нападение или экономическая блокада - это вовсе не то, что держится в тайне.
Впрочем, если у вас есть факты, подтверждающие это воздействие - милости прошу. Я их не вижу. А вижу, что, как здесь уже говорили, страна созрела для взрыва - и взрыв случился.
Да никто нападать в открытую не будет, вы что? Любой подрыв идет с подрыва умов, прежде всего у молодежи. И этот подрыв начался еще с конца 19 века.
А то, что у нас в России чего-то не то было - это отговорки. Были и хуже времена, и хуже цари, и ничего, обходились без революций. И тут бы обошлись, если бы некоторым "особо активным" за границей на лапу не дали.
Совершенно верно. Какой дурак будет тратить ресурсы на военное нападение и экономическую блокаду, если можно подорвать страну изнутри? И времена тогда в России действительно были явно не худшие. А главное, тенденции были в правильную сторону.

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»