Про Бога.

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11077
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Про Бога.

Сообщение Almi2017 » 22 май 2020 19:39

SeMaria писал(а):
22 май 2020 17:52
Almi2017 писал(а):
22 май 2020 16:30

Поймите меня правильно: русские уже лет -дцать не сильная сторона ни в этом мире, ни даже в России. И лишний раз снять или написать о них гадость ... это не искусство, это коньюнктура. Мерзко толкать падающего и пинать упавшего.
Искусство-конъюнктура - это тоже субъективная оценка. Вы лучше ответьте на вопрос, имеет ли государство право за это наказывать..?
За что, за такое кино? Нет, это дело общества.
А теперь вы ответьте на вопрос. Имеет ли право государство наказывать за свастики на синагогах? Или за публично сожжённый радужный флаг?
А мне, не поверите, как-то всё равно.
И что, все должны быть как вы? Просто выключить и не оскорбляться?
Чем? Славословиями Путину? А они нацелены на то, чтобы вас оскорбить? Или это просто густая концентрация лизоблюдства?
На выставки тоже можно не ходить и не оскорбляться :dontknow:
Смысл той выставки был именно в оскорблении религии и религиозных святынь. И её содержимое было показано по телевидению. Почему бы тогда не издавать "Майн Кампф"? Никто ведь не заставляет евреев её покупать и читать, так? И, кстати, как насчёт выставки с голой связанной женщиной? Вы думаете, феминистки не потребовали бы её закрыть? А если бы этого не сделали, не устроили бы самый настоящий погром? Уверена, так бы и поступили. И их сложно винить. Потому что посыл для общества во всех случаях "так можно". Можно распространять вражду, ненависть, презрение, унижающее отношение к евреям, к женщинам, к христианам. Что демонстрировала та выставка, попробуйте сформулировать? Презрительное, уничижительное отношение к христианам - вот что она демонстрировала. Так что не в чувствах христиан тут дело. А в посыле всем остальным: к христианам так относиться можно. К евреям вот нельзя. К женщинам нельзя. А к христианам - можно.

Windinwillow
Староста
Сообщения: 1010
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Про Бога.

Сообщение Windinwillow » 22 май 2020 20:17

Almi2017 писал(а):
22 май 2020 18:54
Windinwillow писал(а):
22 май 2020 17:10
я не знаю, считаете ли вы оскорбительным и достаточным для называния земским высказывание, что бог не является творцом мира, судя по описанию непосредственно в источнике.
Нет, не считаю. Это просто точка зрения, с которой я не согласна.
И вы не ответили на вопрос о том, как соотносится творение вне времени и постадийность описания. Если времени нет, всё происходит сразу и стадии выделить невозможно, но то ладно-если творение вне времени, значит животные, растения, Луна и Солнце
возникли сразу?
Если времени нет, то не значит, что всё происходит сразу, так как "сразу" - это тоже описание времени в нашем восприятии. Я не могу сказать, чему именно соответствует "день" Бога в вечности. Но приравнивать его к нашему дню - это крайне сомнительная операция.
не сразу, да, сразу это тоже о времени. Ок. Ладно, но процесс не может быть описан без времени, без времени есть только состояние. То есть, если есть творение (без времени), то эволюции нет. Потому что эволюция -это процесс и только процесс. А где процесс-там и время. Или..эм..динозавры..которые вымерли до людей, тоже во времени не существовали
То есть в Книге Бытия все описано не так?
В Книге Бытия всё описано так, как может воспринять соответствующие вещи человеческое сознание.
Вот вам ещё один пример. В Книге Иова Бог спрашивает Иова: "Где ты был, когда Я полагал основания земли и неба?" (цитирую неточно, по памяти). И добавляет, что сыны человеческие восклицали тогда от радости. Какие "сыны человеческие", если исходить из Книги Бытия? Их тогда ещё в помине не было. Если бы Библию и впрямь сочиняли люди, уж такую ошибку никто бы не допустил.
вообще-то сыны Божии, и это, видимо, те же, кто входил к дочерям человеческим и производил на свет гигантов в книге Бытия.
Кстати, интересно было бы откомментировать речь Бога в Книге Иова с точки зрения естественных наук, в том числе биологии, там очень много по их предмету :wink:
список того, что наблюдали, но не могли обьяснить кочевые семиты-скотоводы примерно бронзового века? И там, кстати, много про происхождение погодных явлений, в частности, грозы. (Просто Кураев прям особенно настаивал, что писателей Библии типично мифологические мотивы про происхождение небесных явлений и не волновали, а, оказывается, всё на месте, просто в другом месте). Хотя и странно...Библия ведь намеренно не мифологична, а тут такое...И чудовища, ага. Огнедышащее даже. Только наличие одомашненных копытных, включая лошадь, тонко намекает, что дело происходит сильно после того, как мегафауна уже благополучно вымерла и ничего ТАКОГО уже не обитало.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11077
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Про Бога.

Сообщение Almi2017 » 22 май 2020 21:26

Windinwillow писал(а):
22 май 2020 20:17
Ладно, но процесс не может быть описан без времени, без времени есть только состояние. То есть, если есть творение (без времени), то эволюции нет. Потому что эволюция -это процесс и только процесс. А где процесс-там и время. Или..эм..динозавры..которые вымерли до людей, тоже во времени не существовали
Ну, а если предположить, что всё существует одновременно в вечности (для Бога) и во времени (для нас)?

вообще-то сыны Божии, и это, видимо, те же, кто входил к дочерям человеческим и производил на свет гигантов в книге Бытия.
Возможно. В любом случае, из книги Иова складывается такое ощущение, что в глазах Бога всё творение было чем-то единым, не разбитым на части. И повторяющийся вопрос "где был ты?" ИМХО указывает на то, что для человека этот процесс не может выглядеть так же, как для Бога.
список того, что наблюдали, но не могли обьяснить кочевые семиты-скотоводы примерно бронзового века? И там, кстати, много про происхождение погодных явлений, в частности, грозы. (Просто Кураев прям особенно настаивал, что писателей Библии типично мифологические мотивы про происхождение небесных явлений и не волновали, а, оказывается, всё на месте, просто в другом месте). Хотя и странно...Библия ведь намеренно не мифологична, а тут такое...И чудовища, ага. Огнедышащее даже. Только наличие одомашненных копытных, включая лошадь, тонко намекает, что дело происходит сильно после того, как мегафауна уже благополучно вымерла и ничего ТАКОГО уже не обитало.
Ну, ведь это же Бог говорит. И Его речь скорее поэтична, чем мифологична. Так вот, многое в Библии ИМХО есть описание поэтическое. А поэтическое оно потому, что рассказать об этом иначе, так, чтобы человеку было понятно, просто не получится. Но когда это поэтическое описание принимают за буквальный отчёт - это дурной креационизм. В конце концов, в Евангелии Бог много говорит притчами, суть которых - поэтическая передача некой истины. Так почему в других случаях отрицается поэтическое выражение истинных событий?

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 2423
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Про Бога.

Сообщение SeMaria » 22 май 2020 21:30

Almi2017 писал(а):
22 май 2020 19:39
А теперь вы ответьте на вопрос. Имеет ли право государство наказывать за свастики на синагогах? Или за публично сожжённый радужный флаг?
За просто сожженый флаг без призывов бить геев - нет. Особенно в негомофобской стране. Позиция "достали толерасты" тоже имеет право на выражение. Если в обществе нет проблем с правами меньшинств, то кучка девиц, пришедшая на гей-парад с матерной песней про гомосеков, заслуживает только хохота и пальца у виска - не более.
Со свастикой сложнее. Свастика однозначно связана с идеологией уничтожения людей. Но за однократное рисование свастики на синагоге я против тюрьмы.
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11077
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Про Бога.

Сообщение Almi2017 » 22 май 2020 21:49

SeMaria писал(а):
22 май 2020 21:30
За просто сожженый флаг без призывов бить геев - нет. Особенно в негомофобской стране.
Не было никаких призывов, только сожжение флага. 15 лет. https://www.bbc.com/russian/news-50865457
Если в обществе нет проблем с правами меньшинств, то кучка девиц, пришедшая на гей-парад с матерной песней про гомосеков, заслуживает только хохота и пальца у виска - не более.
А как определяется, есть проблемы или нет? Ну вот против христиан совершались насильственные преступления, были даже расстрелы в церквях, несколько человек убиты. Если бы то же самое в какой-то стране происходило с геями, как вы считаете, означало бы это, что с правами меньшинств нет проблем? Сами меньшинства так бы считали?
Со свастикой сложнее. Свастика однозначно связана с идеологией уничтожения людей. Но за однократное рисование свастики на синагоге я против тюрьмы.
Видите ли, я за то, чтобы во всех случаях были одни и те же правила. Это главное. Почему? Потому что нельзя считать, что некоторые социальные группы "равнее других". А мера наказания - это уже второй вопрос. Я всегда за то, чтобы наказания были настолько мягкими, насколько это возможно. И лучше, если они не связаны с лишением свободы. Но когда 15 лет за сожжённый флаг ЛГБТ не вызывают никаких протестов, только поддержку, а два года за матерную песню в церкви вызывают громкое возмущение - что-то тут явно не так.

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 2423
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Про Бога.

Сообщение SeMaria » 22 май 2020 22:09

Almi2017 писал(а):
22 май 2020 21:49
Не было никаких призывов, только сожжение флага. 15 лет. https://www.bbc.com/russian/news-50865457
В статье по вашей ссылке написано, что со стороны сжигателя были также угрозы. Но я не понимаю, почему вы мне это предъявляете. Я такую политику не одобряю.
Ну вот против христиан совершались насильственные преступления, были даже расстрелы в церквях, несколько человек убиты. Если бы то же самое в какой-то стране происходило с геями, как вы считаете, означало бы это, что с правами меньшинств нет проблем?
Зависит от общей картины. Отдельные случаи насилия не означают притеснение (что, разумеется, не делает их лучше самих по себе). Если у нас в стране пройдет несколько жестоких убийств мужчин неадекватными феминистками - это не будет означать проблем с правами мужчин. И не будет основанием запрещать матерные песенки про мужчин.
Но когда 15 лет за сожжённый флаг ЛГБТ не вызывают никаких протестов, только поддержку, а два года за матерную песню в церкви вызывают громкое возмущение - что-то тут явно не так.
Вы себе представляете 15 лет за радужный флаг в НАШЕЙ стране? Да у нас бы этого мужика на руках носили :???:
Давайте говорить об одном обществе. В Америке свои неадекваты, у нас - свои.
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Windinwillow
Староста
Сообщения: 1010
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Про Бога.

Сообщение Windinwillow » 22 май 2020 22:16

Almi2017 писал(а):
22 май 2020 21:26
Windinwillow писал(а):
22 май 2020 20:17
Ладно, но процесс не может быть описан без времени, без времени есть только состояние. То есть, если есть творение (без времени), то эволюции нет. Потому что эволюция -это процесс и только процесс. А где процесс-там и время. Или..эм..динозавры..которые вымерли до людей, тоже во времени не существовали
Ну, а если предположить, что всё существует одновременно в вечности (для Бога) и во времени (для нас)?
предположить можно всё, что угодно. Но вы же знаете, что есть гипотезы, а есть предположения?
вообще-то сыны Божии, и это, видимо, те же, кто входил к дочерям человеческим и производил на свет гигантов в книге Бытия.
Возможно. В любом случае
то есть вы сначала утверждали, что люди были свидетелями творения и указали мне на это как подтверждение того, что все происходило в вечности, то есть не поэтапно,а потом, когда выяснилось, что радовались НЕ люди, а существа невыясненной природы, которые называются "Сыны Божии", то есть ваш пример был вообще не о том, вдруг выясняется, что не важно, люди ли были свидетелями творения? Это как?
, из книги Иова складывается такое ощущение, что в глазах Бога всё творение было чем-то единым, не разбитым на части.
речь идёт об уже свершившемся процессе. Ничего не мешает задавать вопросы (а тем более риторические - ну нет там места ответам Иова) об уже произошедшем вразнобой. Вот...ну не знаю, пили вы, например, чай. Разве нельзя - тем более в поэтической форме - спросить об уже произошедшем: разве вы не добавляли сахар? Разве не наливали в чайник воду? Разве не открывали коробку? Разве не мешали ложечкой? и т.д.(даже если вы пьете заварной и без сахара -на случай, если вдруг захотите повозражать о сути. Это лишь пример). То есть если оба знают, стоит как происходило - вы чай пили и, конечно, знаете, что делали, я тоже знаю последовательность действий, то такое построение, тем более, в тексте поэтическом - вполне возможно. Иов же был в курсе положений той религии, которой придерживался...
И повторяющийся вопрос "где был ты?" ИМХО указывает на то, что для человека этот процесс не может выглядеть так же, как для Бога.
эти вопросы показывают ничтожность человека перед богом. Следующий блок вопросов - о тайне устройства природы, на которые у героя ответов нет.
список того, что наблюдали, но не могли обьяснить кочевые семиты-скотоводы примерно бронзового века? И там, кстати, много про происхождение погодных явлений, в частности, грозы. (Просто Кураев прям особенно настаивал, что писателей Библии типично мифологические мотивы про происхождение небесных явлений и не волновали, а, оказывается, всё на месте, просто в другом месте). Хотя и странно...Библия ведь намеренно не мифологична, а тут такое...И чудовища, ага. Огнедышащее даже. Только наличие одомашненных копытных, включая лошадь, тонко намекает, что дело происходит сильно после того, как мегафауна уже благополучно вымерла и ничего ТАКОГО уже не обитало.
Ну, ведь это же Бог говорит. И Его речь скорее поэтична, чем мифологична. Так вот, многое в Библии ИМХО есть описание поэтическое. А поэтическое оно потому, что рассказать об этом иначе, так, чтобы человеку было понятно, просто не получится. Но когда это поэтическое описание принимают за буквальный отчёт - это дурной креационизм. В конце концов, в Евангелии Бог много говорит притчами, суть которых - поэтическая передача некой истины. Так почему в других случаях отрицается поэтическое выражение истинных событий?
В поэтической форме - несомненно, но заданы конкретные "каверзные" вопросы, которые люди того времени могли счесть риторическими, поскольку понятно, что дать ответ на них нет возможности. И цель этих вопросов - показать, опять же, несоизмеримость знаний человека и бога. Причем, заметьте, что из этих вопросов и комментариев можно восстановить то, как автор представлял себе устройство мира. Можно, конечно, всё перенести в метафорический план, но это уже будут "синие занавески" и вчитанные туда смыслы.
Последний раз редактировалось Windinwillow 22 май 2020 22:57, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 2423
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Про Бога.

Сообщение SeMaria » 22 май 2020 22:27

Almi2017 писал(а):
22 май 2020 21:49
Видите ли, я за то, чтобы во всех случаях были одни и те же правила. Это главное. Почему? Потому что нельзя считать, что некоторые социальные группы "равнее других".
С этим я согласна. Я не согласна, что насмешки и матюки равны призыву к насилию. Если кто-то повесит на дверь церкви фото расстрелянных Сталиным священников типа "можем повторить" - это уже правонарушение и подлежит такому же наказанию, как свастика.
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11077
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Про Бога.

Сообщение Almi2017 » 22 май 2020 22:43

SeMaria писал(а):
22 май 2020 22:09
В статье по вашей ссылке написано, что со стороны сжигателя были также угрозы. Но я не понимаю, почему вы мне это предъявляете. Я такую политику не одобряю.
Я не "вам" это предъявляю, я говорю о реакции общественности. Мировой общественности, частью которой, в идейном смысле, является та наша общественность, которая поддержала Пусси Риот. Мировая общественность, кстати, тоже их поддержала.
Зависит от общей картины. Отдельные случаи насилия не означают притеснение (что, разумеется, не делает их лучше самих по себе). Если у нас в стране пройдет несколько жестоких убийств мужчин неадекватными феминистками - это не будет означать проблем с правами мужчин. И не будет основанием запрещать матерные песенки про мужчин.
Отдельные случаи насилия означают наличие конфликта. А когда конфликт в наличии, любые "матерные песенки" ведут к его эскалации. По принципу "мало того, что нас убивают, так ещё и формируют презрительное отношение к нам, тем самым санкционируя новое насилие".
Вы себе представляете 15 лет за радужный флаг в НАШЕЙ стране? Да у нас бы этого мужика на руках носили :???:
Давайте говорить об одном обществе. В Америке свои неадекваты, у нас - свои.
Насколько я помню, протесты в защиту Пусси Риот были и в Америке. Протестов в защиту Мартинеса те же самые люди не заявляют. Это я к чему: для вас всё дело только в строгости наказания. И тут я с вами согласна. Но для тех общественных сил, которые защищали Пусси Риот, это не так. Для них есть те, к кому можно демонстрировать ненависть и презрение, и за это наказывать недопустимо. Христиане, например. И есть те, к кому демонстрировать ненависть и презрение нельзя, и за это надо наказывать очень сурово. Так вот, я хочу равного отношения ко всем социальным группам. And justice for all (c)

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11077
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Про Бога.

Сообщение Almi2017 » 22 май 2020 22:50

SeMaria писал(а):
22 май 2020 22:27
Almi2017 писал(а):
22 май 2020 21:49
Видите ли, я за то, чтобы во всех случаях были одни и те же правила. Это главное. Почему? Потому что нельзя считать, что некоторые социальные группы "равнее других".
С этим я согласна. Я не согласна, что насмешки и матюки равны призыву к насилию. Если кто-то повесит на дверь церкви фото расстрелянных Сталиным священников типа "можем повторить" - это уже правонарушение и подлежит такому же наказанию, как свастика.
Я тоже не считаю, что они равны. Но демонстрация презрения, уничижительного отношения - вещь отнюдь не безобидная. В социальном плане оно формирует санкцию "с ними так можно". А от неё до насилия один шаг.

Аватара пользователя
SeMaria
Волшебник
Сообщения: 2423
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Про Бога.

Сообщение SeMaria » 22 май 2020 23:03

Almi2017 писал(а):
22 май 2020 22:43
Но для тех общественных сил, которые защищали Пусси Риот, это не так. Для них есть те, к кому можно демонстрировать ненависть и презрение, и за это наказывать недопустимо. Христиане, например. И есть те, к кому демонстрировать ненависть и презрение нельзя, и за это надо наказывать очень сурово. Так вот, я хочу равного отношения ко всем социальным группам. And justice for all (c)
Подобный перекос бывает и в другую сторону. Есть те, кто не допускает мысли о косом взгляде в сторону христиан, но поддерживает вопли "бей гомосеков". И даже преспокойно бьет. Как вы думаете, если мы посчитаем, сколько ЛГБТ-активистов побили христиан, и сколько христиан побили геев - кого будет больше? :dontknow: Я тоже за равноправие. Но только к равноправию надо стремиться в сторону здравости, а не "ну раз вы козлы, то и мы будем козлить".
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 6717
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Про Бога.

Сообщение Читатель » 22 май 2020 23:18

SeMaria писал(а):
22 май 2020 23:03
Almi2017 писал(а):
22 май 2020 22:43
Но для тех общественных сил, которые защищали Пусси Риот, это не так. Для них есть те, к кому можно демонстрировать ненависть и презрение, и за это наказывать недопустимо. Христиане, например. И есть те, к кому демонстрировать ненависть и презрение нельзя, и за это надо наказывать очень сурово. Так вот, я хочу равного отношения ко всем социальным группам. And justice for all (c)
Подобный перекос бывает и в другую сторону. Есть те, кто не допускает мысли о косом взгляде в сторону христиан, но поддерживает вопли "бей гомосеков". И даже преспокойно бьет. Как вы думаете, если мы посчитаем, сколько ЛГБТ-активистов побили христиан, и сколько христиан побили геев - кого будет больше? :dontknow: Я тоже за равноправие. Но только к равноправию надо стремиться в сторону здравости, а не "ну раз вы козлы, то и мы будем козлить".
Вот именно. А то Пусси два года а.. https://daily.afisha.ru/news/6423-pravo ... koncertov/
Православные активисты Петербурга планируют зарабатывать на согласовании концертов

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11077
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Про Бога.

Сообщение Almi2017 » 22 май 2020 23:37

SeMaria писал(а):
22 май 2020 23:03
[Подобный перекос бывает и в другую сторону. Есть те, кто не допускает мысли о косом взгляде в сторону христиан, но поддерживает вопли "бей гомосеков". И даже преспокойно бьет. Как вы думаете, если мы посчитаем, сколько ЛГБТ-активистов побили христиан, и сколько христиан побили геев - кого будет больше? :dontknow: Я тоже за равноправие. Но только к равноправию надо стремиться в сторону здравости, а не "ну раз вы козлы, то и мы будем козлить".
Насчёт побили - не знаю. Для меня христиане, идущие бить людей - это очень странные христиане. Потому что много о чём можно спорить, но вот отношение Христа к "битью грешников" в Евангелии показано абсолютно чётко - в эпизоде с женщиной, взятой в прелюбодеянии. И те, кто идёт бить геев, должны понимать, что поступают не как Христос, а как те, кому Он сказал: "Кто из вас без греха, первый брось камень".
Кстати, вот к вопросу о сознании собственной "небезгрешности". Понимаете, можно ведь в самом деле столкнуться в жизни с человеком, который совершил что-то очень плохое. То, что и сейчас мы считаем очень плохим, в отличие от прелюбодеяния. И вопрос в том, что, если мы не понимаем, насколько мы сами, говоря церковным языком, "удобопреклонны ко злу", мы не найдём в своём сердце сочувствия к такому человеку. Вот ещё в чём смысл сознания собственной небезгрешности. Фарисеи считали себя праведными и действительно вели жизнь праведную по тогдашним иудейским канонам - и посмотрите, как они относились к тем самым "мытарям и блудницам". Причём, если мы подумаем о том, кто такие мытари, мы их отчасти поймём. Это нечто среднее между бандитами, коллекторами и полицаями, люди, которые собирали с евреев налоги для римлян-оккупантов, и сами на этом наживались. Трудно не считать таких людей намного хуже себя, верно? Но то-то и оно, что не стоит так считать. Каждый человек - это отдельная история, отдельная судьба.
И да, я за равноправие в том смысле, чтобы воздерживаться от оскорбления и унижения кого бы то ни было. Критиковать, спорить, высказывать отрицательное отношение - сколько угодно. Но не демонстрировать презрение и ненависть к социальной группе как таковой.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11077
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Про Бога.

Сообщение Almi2017 » 22 май 2020 23:44

Читатель писал(а):
22 май 2020 23:18
SeMaria писал(а):
22 май 2020 23:03
Almi2017 писал(а):
22 май 2020 22:43
Но для тех общественных сил, которые защищали Пусси Риот, это не так. Для них есть те, к кому можно демонстрировать ненависть и презрение, и за это наказывать недопустимо. Христиане, например. И есть те, к кому демонстрировать ненависть и презрение нельзя, и за это надо наказывать очень сурово. Так вот, я хочу равного отношения ко всем социальным группам. And justice for all (c)
Подобный перекос бывает и в другую сторону. Есть те, кто не допускает мысли о косом взгляде в сторону христиан, но поддерживает вопли "бей гомосеков". И даже преспокойно бьет. Как вы думаете, если мы посчитаем, сколько ЛГБТ-активистов побили христиан, и сколько христиан побили геев - кого будет больше? :dontknow: Я тоже за равноправие. Но только к равноправию надо стремиться в сторону здравости, а не "ну раз вы козлы, то и мы будем козлить".
Вот именно. А то Пусси два года а.. https://daily.afisha.ru/news/6423-pravo ... koncertov/
Православные активисты Петербурга планируют зарабатывать на согласовании концертов
Мужик нашёл, на чём бабки заколачивать. По типу крыши.

Windinwillow
Староста
Сообщения: 1010
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Про Бога.

Сообщение Windinwillow » 23 май 2020 01:16

Almi2017 писал(а):
22 май 2020 23:37
Критиковать, спорить, высказывать отрицательное отношение - сколько угодно. Но не демонстрировать презрение и ненависть к социальной группе как таковой.
А границу между всем этим кто определять будет? Например, если человек критикует, но его оппонеты воспринимают это как демонстрацию презрения? Критика, спор, высказывание отрицательного отношения-действия рациональные. Презрение и ненависть -реакции, основанные на эмоциях, что, с одной стороны, гораздо хуже контролируется, с другой - более чутко воспринимается. До такой степени, что презрение и ненависть можно увидеть там, где их нет. Или люди никогда не ошибаются в трактовке эмоционального состояния и эмоциональных реакций по отношению к ним? Знаменитое восприятие необщительного из-за стеснения человека как высокомерного и недружелюбного, например. Или истерическая реакция на нормальную критику (смотрите на комментарии под фанфиками, там это часто встречается). А если человек в критике (корректной) увидит презрение, попрание чести и начнет хвататься за оружие?

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11077
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Про Бога.

Сообщение Almi2017 » 23 май 2020 09:07

Windinwillow писал(а):
23 май 2020 01:16
Almi2017 писал(а):
22 май 2020 23:37
Критиковать, спорить, высказывать отрицательное отношение - сколько угодно. Но не демонстрировать презрение и ненависть к социальной группе как таковой.
А границу между всем этим кто определять будет? Например, если человек критикует, но его оппонеты воспринимают это как демонстрацию презрения? Критика, спор, высказывание отрицательного отношения-действия рациональные. Презрение и ненависть -реакции, основанные на эмоциях, что, с одной стороны, гораздо хуже контролируется, с другой - более чутко воспринимается. До такой степени, что презрение и ненависть можно увидеть там, где их нет. Или люди никогда не ошибаются в трактовке эмоционального состояния и эмоциональных реакций по отношению к ним? Знаменитое восприятие необщительного из-за стеснения человека как высокомерного и недружелюбного, например. Или истерическая реакция на нормальную критику (смотрите на комментарии под фанфиками, там это часто встречается). А если человек в критике (корректной) увидит презрение, попрание чести и начнет хвататься за оружие?
Вы же в курсе, что понятие оскорбления уже не первое столетие регулируется законом и судебной практикой? Где-то в рамках уголовного или административного права, где-то в рамках гражданского. Право, естественно, ориентируется не на личные чувства, а на общественную мораль. Не надо лукавить - в ряде случаев эта граница очевидна. Если к вам домой придут без спросу и громко запоют матерную песню, в которой глава семьи именуется непечатным словом на букву "с", а про остальных членов семьи говорится, что они "ползут на поклоны", вы однозначно поймёте, что эти люди относятся к вам с презрением. Если кто-то повесит у себя дома непристойные карикатуры на ваших предков, к примеру, продемонстрирует некоторые из них в СМИ и пригласит всех желающих прийти полюбоваться на остальные, вы поймёте то же самое. Наверное, бывают люди, которые не воспримут такие вещи, как выражение презрения, но это скорее исключение. Да, грань здесь тонкая. Но не поверите, во всех случаях применения закона грань тонкая. Судопроизводство как таковое есть искусство применения закона к неоднозначным и спорным ситуациям, а не его механическое использование. А субъективное восприятие потерпевших не играет здесь роли.
И "хвататься за оружие" тут не при чём, мы говорим о законе. Хотя ... мне очень нравятся "Шар и крест" Честертона, где католик-шотландец вызвал атеиста на дуэль, чтобы защитить честь Божьей Матери, которую тот оскорбил. А атеист пришёл в полный восторг, что кто-то готов сразиться с ним ради принципов. И вот они везде пытались сразиться, и везде им кто-то мешал. И по ходу они увидели, что между ними куда больше общего, чем казалось. Потому что столкнулись со множеством того, что оба отвергали. Например, с толстовством, заявляющим, что сражаться вообще не за что не надо. Или с очень отвратительным вариантом ницшеанства. Но главное, их сочли сумасшедшими и стали преследовать, потому что они вообще решили сражаться за свои идеи. И когда явился известный персонаж Апокалипсиса, он обломался именно об них обоих. Убеждённого христианина и убеждённого атеиста. Они оба отвергли его идеи.

Windinwillow
Староста
Сообщения: 1010
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Про Бога.

Сообщение Windinwillow » 23 май 2020 09:44

Almi2017 писал(а):
23 май 2020 09:07
Windinwillow писал(а):
23 май 2020 01:16
Almi2017 писал(а):
22 май 2020 23:37
Критиковать, спорить, высказывать отрицательное отношение - сколько угодно. Но не демонстрировать презрение и ненависть к социальной группе как таковой.
А границу между всем этим кто определять будет? Например, если человек критикует, но его оппонеты воспринимают это как демонстрацию презрения? Критика, спор, высказывание отрицательного отношения-действия рациональные. Презрение и ненависть -реакции, основанные на эмоциях, что, с одной стороны, гораздо хуже контролируется, с другой - более чутко воспринимается. До такой степени, что презрение и ненависть можно увидеть там, где их нет. Или люди никогда не ошибаются в трактовке эмоционального состояния и эмоциональных реакций по отношению к ним? Знаменитое восприятие необщительного из-за стеснения человека как высокомерного и недружелюбного, например. Или истерическая реакция на нормальную критику (смотрите на комментарии под фанфиками, там это часто встречается). А если человек в критике (корректной) увидит презрение, попрание чести и начнет хвататься за оружие?
Вы же в курсе, что понятие оскорбления уже не первое столетие регулируется законом и судебной практикой? Где-то в рамках уголовного или административного права, где-то в рамках гражданского. Право, естественно, ориентируется не на личные чувства, а на общественную мораль. Не надо лукавить - в ряде случаев эта граница очевидна. Если к вам домой придут без спросу и громко запоют матерную песню, в которой глава семьи именуется непечатным словом на букву "с", а про остальных членов семьи говорится, что они "ползут на поклоны", вы однозначно поймёте, что эти люди относятся к вам с презрением. Если кто-то повесит у себя дома непристойные карикатуры на ваших предков, к примеру, продемонстрирует некоторые из них в СМИ и пригласит всех желающих прийти полюбоваться на остальные, вы поймёте то же самое. Наверное, бывают люди, которые не воспримут такие вещи, как выражение презрения, но это скорее исключение.

Almi, зачем вы мне приписываете защиту радикальных дамочек? Тут все очевидно -они просили -они получили.
Да, грань здесь тонкая. Но не поверите, во всех случаях применения закона грань тонкая. Судопроизводство как таковое есть искусство применения закона к неоднозначным и спорным ситуациям, а не его механическое использование. А субъективное восприятие потерпевших не играет здесь роли.
И "хвататься за оружие" тут не при чём, мы говорим о законе.
то есть угрозы "отрезать голову", потому что некоторые слова собеседника "оскорбляют Творца" все ж таки не совсем адекватны?
Но главное, их сочли сумасшедшими и стали преследовать, потому что они вообще решили сражаться за свои идеи.
но что делать с человеком, если ты ему идею -а он тебе автомат под нос в качестве аргумента в свою защиту? Я стреляющий автомат, например, вряд ли даже удержать смогу -то есть я свою идею в принципе защитить не смогу? Особенно если без поддержки и огласки-пристрелят и концы в воду, ни кто и знать не будет, что я какую-то то там идею защищала. То есть чувство внутренней правоты -оно да, от меня никуда не денется, но разве это как-то повлияет на "оппонента", если он считает себя правым и правоту свою "доказал" самым радикальным образом? Если он не понимает, что это в принципе доказывает только то, что он лично может кого-то пристрелить.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11077
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Про Бога.

Сообщение Almi2017 » 23 май 2020 11:26

Windinwillow писал(а):
23 май 2020 09:44
Almi, зачем вы мне приписываете защиту радикальных дамочек? Тут все очевидно -они просили -они получили.
Где я вам это приписываю? :eek: Я объясняю подход, без всякого наезда. Просто аналогия как способ в данном случае ИМХО достаточно наглядна.
то есть угрозы "отрезать голову", потому что некоторые слова собеседника "оскорбляют Творца" все ж таки не совсем адекватны?
Разумеется, нет. А вот уничтожение орудий правонарушения, то есть арт-объектов, вся суть которых в глумлении, я считаю не то чтобы правильным - лучше, когда демонстрировать такие объекты публично запрещает закон - но адекватным в смысле соответствия содеянному. Это как разорвать на части хлыст, которым человека ударили.
но что делать с человеком, если ты ему идею -а он тебе автомат под нос в качестве аргумента в свою защиту?
В смысле? Дуэль требует взаимного согласия. А тот, кто в ответ на аргументы нападает на безоружного человека, должен сидеть в тюрьме, без вариантов. Но вообще-то христиане вроде не такие дикие :oops:
Я стреляющий автомат, например, вряд ли даже удержать смогу
Я тоже :smile: И герои Честертона не пользовались автоматами, они фехтовали на шпагах. Их обоих этому учили - английские школы для мальчиков, всё такое ... А нас с вами учили писать и думать. Между прочим, это очень серьёзное оружие, не все им владеют. Вот давайте и будем "фехтовать" на словах. Но если вместо слов мы начнём использовать унизительные для оппонента карикатуры или глумливые песенки ... это, конечно, не так страшно, как автомат, но ведь и это уже не дискуссия :dontknow: Шокированный, обескураженный, униженный человек тоже вряд ли сможет отвечать вразумительно. Мы же понимаем, что Снейп, когда над ним изгалялись Мародёры, вряд ли был способен к нормальному разговору с ними. Так вот, не надо себя вести с какой-либо категорией людей, как Мародёры со Снейпом.
то есть я свою идею в принципе защитить не смогу? Особенно если без поддержки и огласки-пристрелят и концы в воду, ни кто и знать не будет, что я какую-то то там идею защищала. То есть чувство внутренней правоты - оно да, от меня никуда не денется, но разве это как-то повлияет на "оппонента", если он считает себя правым и правоту свою "доказал" самым радикальным образом? Если он не понимает, что это в принципе доказывает только то, что он лично может кого-то пристрелить.
Вот этот монолог - он вообще чем вызван? Я где-то предлагала отвечать на оскорбления стрельбой? Такого точно не было. Собственно, я и против того, чтобы отвечать на них тюрьмой. По большому счёту, я за то, чтобы за это была административная ответственность, а самое главное, сугубо отрицательное отношение общества. Чёткая позиция, что демонстрация презрения не есть дозволенный способ дискуссии. Дискуссия - это аргументы, интеллектуальные конструкции, а не глумливые картинки и мат.

Windinwillow
Староста
Сообщения: 1010
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Про Бога.

Сообщение Windinwillow » 23 май 2020 12:50

Almi2017 писал(а):
23 май 2020 11:26
то есть угрозы "отрезать голову", потому что некоторые слова собеседника "оскорбляют Творца" все ж таки не совсем адекватны?
Разумеется, нет. А вот уничтожение орудий правонарушения, то есть арт-объектов, вся суть которых в глумлении, я считаю не то чтобы правильным - лучше, когда демонстрировать такие объекты публично запрещает закон - но адекватным в смысле соответствия содеянному. Это как разорвать на части хлыст, которым человека ударили.
а как вы относитесь к карикатурам на Дарвина, которые имели глумливый характер и их спровоцировали даже не идеологические убеждения этого человека, а результаты его исследований? А карикатуры были на него как на человека.. Это была нормальная реакция? Не стоило бы тоже пресечь "на законодательном уровне"? Время, конечно, всё по местам расставило, но все же?
но что делать с человеком, если ты ему идею -а он тебе автомат под нос в качестве аргумента в свою защиту?
В смысле? Дуэль требует взаимного согласия. А тот, кто в ответ на аргументы нападает на безоружного человека, должен сидеть в тюрьме, без вариантов. Но вообще-то христиане вроде не такие дикие :oops:
Христиане нетч но я не понимаю тогда эти посылы к мусульманам и "посмотрим, как вы там". Образец цивилизованной дискуссии видела - ничем не отличается от дискуссии с христианином. И с иудеем видела (там вообще была пЭстня в хорошем смысле этого слова). Но при посыле прямо объяснялось, что подразумевается не дискуссия с представителем иной религии, а пожелание, чтоб ы посылаемому сделали "плохо", и что он "смелый" в спокойной обстановке (хотя это больше говорит о том, что посылающий думает о способности к дискуссии и прредпочитаемом способе действия "иноверцев"
Но если вместо слов мы начнём использовать унизительные для оппонента карикатуры или глумливые песенки ... это, конечно, не так страшно, как автомат, но ведь и это уже не дискуссия :dontknow:
Согласна. Но это должно работать в обе стороны. Или, думаете, над "сциентистами" и "атеистами" не стебутся? В свалке комментариев под тематическим видео вполне можно отыскать. Иногда бывает довольно обидно.
то есть я свою идею в принципе защитить не смогу? Особенно если без поддержки и огласки-пристрелят и концы в воду, ни кто и знать не будет, что я какую-то то там идею защищала. То есть чувство внутренней правоты - оно да, от меня никуда не денется, но разве это как-то повлияет на "оппонента", если он считает себя правым и правоту свою "доказал" самым радикальным образом? Если он не понимает, что это в принципе доказывает только то, что он лично может кого-то пристрелить.
Вот этот монолог - он вообще чем вызван? [/quote] Переносом в наши, современные реалии. Где нет шпаг, но есть автоматы, а в учебных заведениях не учат обращаться с оружием. Меня понесло, не обращайте внимания.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11077
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Про Бога.

Сообщение Almi2017 » 23 май 2020 17:16

Windinwillow писал(а):
23 май 2020 12:50
а как вы относитесь к карикатурам на Дарвина, которые имели глумливый характер и их спровоцировали даже не идеологические убеждения этого человека, а результаты его исследований? А карикатуры были на него как на человека.. Это была нормальная реакция? Не стоило бы тоже пресечь "на законодательном уровне"? Время, конечно, всё по местам расставило, но все же?
Нет, это была ненормальная реакция. И если эти карикатуры печатались, было бы только справедливо, если бы полиция это запретила и рассыпала номер.
Христиане нетч но я не понимаю тогда эти посылы к мусульманам и "посмотрим, как вы там".
Я вам уже отвечала, что никаких посылов к мусульманам в этом смысле у меня не было. Речь шла о другом: о том, что уважение к атеистам, мужественно распространяющим свои убеждения в среде, где много религиозных фанатиков, у меня гораздо сильнее, чем как самим религиозным фанатикам типа шахидов. Другое дело, что таких атеистов немного. А ещё проблема в том, что и мусульмане, и иудеи воспринимаются как меньшинства, чувства которых задевать нехорошо. А христиане автоматически воспринимаются как большинство, к которому всё это не относится.
Образец цивилизованной дискуссии видела - ничем не отличается от дискуссии с христианином. И с иудеем видела (там вообще была пЭстня в хорошем смысле этого слова).
Я думаю, что в любой конфессии есть цивилизованные люди, почему нет? Я живу в Самарской области, где традиционно много мусульман - татар. Это люди с высоким уровнем образования и культуры, без всякой склонности к насилию. У нас немало случаев, когда один из супругов, вступая в брак, принимает религию другого супруга: например, муж моей подруги, Ильдар, крестился одновременно со своим годовалым сыном. Я писала об исламских странах.
Но при посыле прямо объяснялось, что подразумевается не дискуссия с представителем иной религии, а пожелание, чтоб ы посылаемому сделали "плохо", и что он "смелый" в спокойной обстановке (хотя это больше говорит о том, что посылающий думает о способности к дискуссии и прредпочитаемом способе действия "иноверцев"
Я не очень понимаю, что конкретно вы имеете в виду. Кто конкретно и в какой форме высказывал пожелание, чтобы посылаемому было "плохо"?
Согласна. Но это должно работать в обе стороны. Или, думаете, над "сциентистами" и "атеистами" не стебутся? В свалке комментариев под тематическим видео вполне можно отыскать. Иногда бывает довольно обидно.
Да комментарии - это ерунда, в соцсетях люди ругаются по любому поводу. Речь об общественных мероприятиях. Если завтра кто-нибудь устроит религиозную выставку с глумливыми карикатурами на учёных-атеистов, я буду обеими руками за то, чтобы её немедленно закрыли. И если завтра кто-нибудь явится в научное учреждение "бесов изгонять", хотя его никто не звал, я сочту, что этому товарищу не помешает посидеть пятнадцать суток или заплатить приличный штраф.
Переносом в наши, современные реалии. Где нет шпаг, но есть автоматы, а в учебных заведениях не учат обращаться с оружием. Меня понесло, не обращайте внимания.
Понятно ))) Дуэль на автоматах я не представляю, честно говоря.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 6717
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Про Бога.

Сообщение Читатель » 23 май 2020 18:06

Almi2017 писал(а):
23 май 2020 17:16
Нет, это была ненормальная реакция. И если эти карикатуры печатались, было бы только справедливо, если бы полиция это запретила и рассыпала номер.
. А ещё проблема в том, что и мусульмане, и иудеи воспринимаются как меньшинства, чувства которых задевать нехорошо. А христиане автоматически воспринимаются как большинство, к которому всё это не относится.
Я за полную свободу слова. Мне не нравится любая цензура. Как церковная так и политкорректная. У меня нет в этом вопросе двойных стандартов. Собственно. главной ошибкой Незнайки было что он не написал карикатуру на себя))

Windinwillow
Староста
Сообщения: 1010
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Про Бога.

Сообщение Windinwillow » 23 май 2020 18:14

Читатель писал(а):
23 май 2020 18:06
Almi2017 писал(а):
23 май 2020 17:16
Нет, это была ненормальная реакция. И если эти карикатуры печатались, было бы только справедливо, если бы полиция это запретила и рассыпала номер.
. А ещё проблема в том, что и мусульмане, и иудеи воспринимаются как меньшинства, чувства которых задевать нехорошо. А христиане автоматически воспринимаются как большинство, к которому всё это не относится.
Я за полную свободу слова. Мне не нравится любая цензура. Как церковная так и политкорректная. У меня нет в этом вопросе двойных стандартов. Собственно. главной ошибкой Незнайки было что он не написал карикатуру на себя))
А вы понимаете, что при некоторой ...социально-политической ситуации это может закончиться кровью. При полной свободе слышнее всего тех, кто громче орет и шире представлен? В реале (как и в виртуале) такой крикун ещё и хомячков себе заведет. Только реальные "хомячки" -это люди, готовые "порвать" за некую "идею" реальными методами.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 6717
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Про Бога.

Сообщение Читатель » 23 май 2020 18:18

Windinwillow писал(а):
23 май 2020 18:14
Только реальные "хомячки" -это люди, готовые "порвать" за некую "идею" реальными методами.
А вот это надо пресекать. А то у нас полиция с Пусси Риот борется. А с реальными вредителями.. Даже не вмешивается...

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 5245
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: The Star Rover
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Аттракцион невиданной наглости

Re: Про Бога.

Сообщение Японец » 25 май 2020 17:16

Spoiler
Показать
Вот, ведь, были времена –
Не было подлее!
Горько плакала страна
Под пятой злодея.

Пировал восставший хам,
Проклятый от веку,
Переделывая храм
Под библиотеку.

А ещё того мерзей –
Злобный пролетарий
Там устраивал музей
Или планетарий,

Чтобы паству просвещать
Стало невозможным
Ни молитвой натощак,
Ни законом божьим.

Вот и шли, как на подбор,
Дураки и дуры
Не к причастию в собор,
А в дома культуры.

Но пришла теперь хана
Бесовскому игу,
С шеи сбросила страна
Тяжкую веригу!

Выйдешь в утреннюю рань -
Что за панорамы!
Лепота! Куда ни глянь,
Кабаки да храмы…
ученик гриффиндора, 3 курс, Сутулый Пёс из племени Сиу (оглала)

Бледнолицым держаться подальше.

Windinwillow
Староста
Сообщения: 1010
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Про Бога.

Сообщение Windinwillow » 26 май 2020 20:32

Almi2017 писал(а):
21 май 2020 18:59
Windinwillow писал(а):Чтоимеет - в каую имено церковь ходил конкретный человек и какие у него были взгляды?
Научные взгляды Линнея и Кювье определялись тем, в какую церковь они ходили? :eek:
По несчастливой случайности - да. Если бы он был менее стоек в своих "убеждениях" по поводу неизменности видов - эволюционное учение начало бы развиваться на несколько десятков лет раньше. Потому что сейчас методы сравнительной анатомии находят свое место и в работах ученых-эволюционистов, и данные, полученные Кювье, стали еще однрим кирпичиком. Он, несомненно, внес большой вклад в науку и честно описывал то, что видит, и спорил он аргументированно именно в той части, по которой владел фактическим материалом. Но, блин, самое поразительное, что тот самый Сент-Илер, которого Кювье так прекрасненько размазал аргументами, был прав в той части, что смотреть нужно не только на расположение частей в зверюшке (как это делал Кювье), то и на, откуда эти самые части произошли, и на эмбриональное развитие.И в том, что все живое развилось откуда-то из одной точки. Но не смог доказать, а его воззрения на развитие органического мира описывается стишком:
Если взрослого мыша
взять, и бережно держа,
напихать в него иголок, -
Вы получите ежа.
Если этого ежа,
нос заткнув, чтоб не дышал,
Где поглубже, сбросить в речку –
Вы получите ерша.
Если этого ерша,
головой в тисках зажав,
посильней тянуть за хвост, то –
Вы получите ужа.
Если этого ужа,
приготовив два ножа…
Впрочем, он, наверно, сдохнет.
Но идея хороша!..
Не совсем так, но опасно близко. Естественно, Кювье спросил "чойта?" и грозно помахал осьминогом. Сент-Илер слился.
А почему ? Сент-Илер разделял взгляды "натурфилософии", как и Бруно за две сотни до него. Т есть на тот момент это были просто "плоды размышлений" в рамках философской концепции. Да, некоторые его догадки были верными (как и догадки Бруно - про множественность миров, про то, что звезды - это так солнце, но далеко. Это реально ближе к современному представлению об устройстве космоса, чем Коперник с его "небесными сферами"), но точно так же имели под собой весьма шаткое основание.
Кювье же доказал фактами, что есть большие группы животных, объединенных между собой общностью строения и резко отличающихся от других таких же групп. Причем он выделил таксон высокого ранга - тип (правда, сейчас туда включены и те зверюшки, в которых он, наверное, и не признал бы представителей им же описанного типа, и выделяются эти типы сейчас иначе - но то такое). Собранным им фактический материал и сделанные на его основе выводы (кроме тех, что не подтвердились- типа "катастрофизма" - он настолько "не хотел" признавать, что животные могут эволюционировать, что буквально придумал регулярные катастрофы, которые прям вот сметали всех и откуда-то брались новые виды - и сейчас упоминаются сразу после ламарковских тренированных жирафов как пример развития эволюционной мысли) заняли свое достойное место в зоологии.
Стоит отметить, что и Бруно, и Сент-Илер высказывали идеи, которые сейчас кажутся "правильными" только потому, что вселенная действительно происходит из одной точки и все действительно связано (только в обратном порядке- жизнь такая, потому что химия такая, химия такая, потому что физика такая, физика такая, потому что (страхолюдная современная космология, основанная на страхолюдной математике и об это можно вывихнуть моск, но зато имеет предсказательную силу, и, вероятно, с некоторой уверенностью можно сказать, что как-то так все и было. Не спрашивайте), а в живых системах идет дарвиновская эволюция, поэтому они постоянно усложняются, и вообще все развивается и не стоит на месте. Но! ТО, что дело обстроит именно так, выяснили значительно позже. Размышление, основанное на фактах (на действительно большом количестве фактов - в биологии иначе мало что можно доказать) дольше, чем размышление, основанное на любой идеологической (или философской) концепции.
Самое ироничное, что спор этот произошел в 30 году, а в 31 отправился в путешествие "Бигль", один из членов команды которого тоже ставил факты выше размышлений...
то есть вы за презумпцию "правильности" убеждений креационистов и поэтому им не надо ничего доказывать? не, это так не работает.
Нет, это работает иначе. А именно: если креационисты ничего не доказали, но сумели поставить под сомнение тезисы эволюционистов, констатируется наличие противоречий и окончательные выводы откладываются до момента получения новых знаний. Иначе говоря, дело направляется на дополнительное расследование. Или это так страшно - сказать, что в данном случае мы не обладаем достаточными знаниями для однозначного вывода?
Что они сумели поставить под сомнение (современные, я имею в виду)? ТО, что Кювье растоптал взгляды Сент-Илера, к креационизму отношения не имеет. Также, как не имеет к креационизму открытие законов генетики Менделем (хоя он, с большой долей вероятности, тоже был креационист), не имеет к объяснению работы нервной системы Павловым (если вдруг он был креационистом). Добржанский, который был православным, вообще сделал вклад в современную теорию эволюции- то есть он только не "опровергал тезисы эволюуионистов", а много сделал для. Знаете, что объединяет этих людей - они ценили факты и умели на их основании делать выводы независимо от идеологических/религиозных убеждений.
А вот те товарищи, которые топят сейчас за разумный дизайн и все вопрошают, как это мог получиться глаз, или крыло, или что там они еще вопрошают (те, с которыми и борется Докинз) - они ради своей идеологии будут закрывать глаза на очевидное. Рассматривают ли их как "ставящих под сомнения тезисы"? Угадайте. Почему? Потому что невозможно серьезно спорить о предмете с человеком, который демонстрирует его незнание (в лучшем случае) или сознательно искажает факты ради подтверждения своих убеждений (в худшем).
Дело не в одобрении/неодобрении некоторй практики. Дело в том, что эпилепсия - доказанно биологическая проблема, которая решается (более или менее успешно) биологическими же методами (медицинскими). Какой биолог будет вмешиваться в какие-то чисто религиозные вопросы (примеры приведите сами)
Биологов, высказывающихся о бытии Божьем, дофига и больше.
В каком смысле? В смыследоказательств существования бога наряду с другими реально существующими объектами? С философской концепцией никто не спорит - с этой точки зрения бог, несомненно, существует - иначе в кого верят все те, кто верит?
А священник, который понимает, что проблема в эпилепсии, к врачу и отправит.
Священник, по хорошему, должен в первую очедь исключить всю "органику" перед тем, как принимать решение о применении других практик (*типа как психотерапевт)
речь об общественных дискуссиях, где человек воспринимается не как просто гражданин, а как представитель некоей организации
Ну, мало ли что и кем неправильно воспринимается.
На каком основании вы отбрасываете они слова (описание последовательности творения), но принимаете другие (о его факте)? Там какбэ все поэтапно описано, из каких соображений "тут верю", "тут не верю"?
А на таком основании, например, что творение происходило вне времени. И "дни", как они указаны в Книге Бытия, не могут быть календарными днями. На все эти вопросы даёт ответы гуманитарная дисциплина под названием "теология". И преобладающие мнение теологов состоит в том, что буквальное толкование дней творения как календарных дней неверно.
[/quote] То ест mytrbt промежутки были, просто не календарные дни. Но какие-то дни были, получается. То есть последовательность.

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»