Зачем люди издеваются над друг другом?

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Цуда Сандзо
Профессор
Сообщения: 5428
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: The Star Rover
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Зачем люди издеваются над друг другом?

Сообщение Цуда Сандзо » 06 фев 2020 17:45

Almi2017 писал(а):
06 фев 2020 09:19
Условно говоря, кто будет ловить и судить преступников, взыскивать долги и.т.п.? В любом случае, в общинах будут выборные шерифы, выьорные судьи с приставами. А это уже государство как есть.
нет.
на грабеж и прочие преступления человека толкает государство, нищета.
в анархическом обществе нищеты не будет (равно как и законов). Стимула гопстопить элементарно не будет. Отсюда вытекает, что не нужны и разлимчные силовые структуры.
То есть нужен некий центр концентрации ресурсов и принятия решений
зачем?
ученик гриффиндора, 4 курс, Сутулый Пёс из племени Сиу (оглала)
Патронус - дементор
.

Попса дробит шрапнелью наши души,
Ее за это не привлечь к суду.
Часть поколенья выросла на чуши,
И новое рождается в бреду…

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11961
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Зачем люди издеваются над друг другом?

Сообщение Almi2017 » 06 фев 2020 19:09

Японец писал(а):
06 фев 2020 17:42
Они понимают, что согласны с достаточно многими пунктами национал-социализма.
-выборную демократию не одобряют
-за национализацию
-диктатор во главе всего
-в плане экономики схожи с фашистами
и т д
При национал-социалистах выборная демократия была, только ряд партий разогнали и запретили. Всеобщей национализации не было. Экономика была вполне себе рыночная, частная собственность никуда не делась. Её просто перераспределили в пользу национальной буржуазии.
вы тоже схожи по многим пунктам с октябристами?
Нацболы тоже мало схожи с национал-социалистами. А в нынешнее время мечтать о диктаторе - это вчерашний день.
В советское время хозяин как раз таки и был. Есть ли хозяин или нет - не влияет на то, разбазаривается товар или нет
Однозначно влияет - своё человек разбазаривать не станет. И нет, в советское время хозяина не было. Я жила в то время, извините.
Это работает только в том случае, если есть самоуправляющиеся общины с непосредственной демократией, и у них нет никаких общих дел. Элементарно - дороги кто будет строить?
Дороги будут строить специально обученные люди, которые за это будут получать всякие плюшки.
Вы не поняли вопрос. Кто будет принимать решения, где строить дорогу? Кто и откуда будет выделять на неё ресурсы? Кроме плюшек для "специально обученных людей", для строительства дорог нужно ещё много чего. Кто потом будет за ними следить, поддерживать в надлежащем состоянии? И это только один пример. А электроэнергетика? А нефть и газ? А леса? Морской шельф? Связь? Перспективные научные исследования? Что развиваться, а не провалиться в каменный век, всё это необходимо. Но будут ли малые общины в это вкладываться какими-либо ресурсами?
Там были крупные феодалы, которые также, как и щас капиталисты, получали громадную прибыль от войн.
В те времена, когда крупных феодалов не было, были только мелкие, войн было ещё больше. Тёмные Века.
То есть опять будет дефицит и некачественные товары, как в советское время?
С какого перепуга?
Дефицит вы сами упомянули.
Да, дефицит на брюльянты и яхты. Дефицит, который со временем должен сокращаться и сокращаться.
В советское время тоже обещали, что дефицит будет сокращаться. Он не сокращался. Знаете, почему? Потому что централизованно запланировать объём спроса невозможно. И вообще ненужно.
Смысл в том, что основной тезис - право на довольство. И все счастливы - имеют равные возможности, бедняков и нищих нет)))
Чтобы не было бедняков и нищих, нужно не распределение товаров, а обращение ресурсной ренты на социальные цели и на создание доступной инфраструктуры.
А "эти" новой элитой не станут. Люди просто не дадут - а у "этих" не будет ни армии, ничего - они не обладают какой-либо властью.
Вы думаете, в советское время перед теми, кто распределял, трепетали из-за армии? :mrgreen: Возможность дать или не дать человеку какие-то блага - это огромная власть. А если одним давать, другим не давать, люди будут разобщены, как и сейчас, и ничего сделать не смогут.
Каким образом советская система связана с анархической мыслью?
Экономика, которую вы описываете, очень напоминает советскую систему.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 11961
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Зачем люди издеваются над друг другом?

Сообщение Almi2017 » 06 фев 2020 19:12

Японец писал(а):
06 фев 2020 17:45
нет.
на грабеж и прочие преступления человека толкает государство, нищета.
в анархическом обществе нищеты не будет (равно как и законов). Стимула гопстопить элементарно не будет. Отсюда вытекает, что не нужны и разлимчные силовые структуры.
Это не так. Люди убивали, мучили, насиловали, грабили до всякого государства. В человеческой природе есть зло, это неразумно отрицать. Поэтому преступления будут.
То есть нужен некий центр концентрации ресурсов и принятия решений
зачем?
Ну хотя бы ради космоса :wink:

Аватара пользователя
Цуда Сандзо
Профессор
Сообщения: 5428
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: The Star Rover
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Зачем люди издеваются над друг другом?

Сообщение Цуда Сандзо » 10 фев 2020 19:45

Almi2017 писал(а):
06 фев 2020 19:09
При национал-социалистах выборная демократия была, только ряд партий разогнали и запретили.

Вообще-то запретили все партии, кроме НСДАП.
Всеобщей национализации не было...
... И государство играло главную роль, в значительной степени лишив компании возможность принимать самостоятельные решения.
А в нынешнее время мечтать о диктаторе - это вчерашний день.
Это вы считаете. Но не нацболы.
И нет, в советское время хозяина не было. Я жила в то время, извините.
Но вы не одна жили, все же
Вы не поняли вопрос. Кто будет принимать решения, где строить дорогу?
Люди собираются и решают.
Кто и откуда будет выделять на неё ресурсы?
Люди, которые производят нужный стройматериал.
Перспективные научные исследования? Что развиваться, а не провалиться в каменный век, всё это необходимо. Но будут ли малые общины в это вкладываться какими-либо ресурсами?
Социалистические экономисты доказали, что для того чтобы поддерживать всеобщее благосостояние человек должен работать всего 5 часов в сутки. Это было сто лет назад. С современными технологиями, и того меньше.
Короче, будет свободное время.
А так как у человека есть склонность к той или иной деятельности (например, конкретно я юннат.), то часть своего времени он будет посвящать своему хобби. А единомышленники объединяться в клубы.
И 2000 заинтересованных людей исследуют и откроют за год больше, чем десяток учёных за десять лет.
Вот вам и развитие науки.
В те времена, когда крупных феодалов не было, были только мелкие, войн было ещё больше. Тёмные Века.
Наверное, я не смог донести свою мысль.
Что такое крупный капитал? Крупный капитал крупный лишь тогда, когда он превосходит средства окружающих.
Капитал маленьких феодалов явно превосходил капитал его подданных, вилланов всяких. Поэтому он крупный. Поэтому ему выгодна война.
В советское время тоже обещали, что дефицит будет сокращаться. Он не сокращался. Знаете, почему? Потому что централизованно запланировать объём спроса невозможно. И вообще ненужно.
Надо нифига не планировать, и будь, что будь.

Основная идея анкома - довольство для всех.
В России сейчас 18 миллионов нищих. По сути, голодающих.
И рассчитать объем спроса на хлеб надо. Чтобы вот такого ужаса не было.
Чтобы не было бедняков и нищих, нужно не распределение товаров, а обращение ресурсной ренты на социальные цели и на создание доступной инфраструктуры.
Это чтобы у капиталиста навар был бы больше нужно.
Вы думаете, в советское время перед теми, кто распределял, трепетали из-за армии? :mrgreen: Возможность дать или не дать человеку какие-то блага - это огромная власть. А если одним давать, другим не давать, люди будут разобщены, как и сейчас, и ничего сделать не смогут.
При анархизма, человека, который злоупотребляет должностью просто синее снимают. И наказывают. Возможности удержаться у него нет. В чем проблема?
Экономика, которую вы описываете, очень напоминает советскую систему.
Занятно, что ее описал человек, знатно критиковавший гос коммунизм.
ученик гриффиндора, 4 курс, Сутулый Пёс из племени Сиу (оглала)
Патронус - дементор
.

Попса дробит шрапнелью наши души,
Ее за это не привлечь к суду.
Часть поколенья выросла на чуши,
И новое рождается в бреду…

Аватара пользователя
Цуда Сандзо
Профессор
Сообщения: 5428
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: The Star Rover
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Аттракцион невиданной наглости
Контактная информация:

Re: Зачем люди издеваются над друг другом?

Сообщение Цуда Сандзо » 10 фев 2020 19:47

Almi2017 писал(а):
06 фев 2020 19:12
Это не так. Люди убивали, мучили, насиловали, грабили до всякого государства. В человеческой природе есть зло, это неразумно отрицать. Поэтому преступления будут.
Из-за того, что было экономическое и социальное неравенство.
А ещё больше в человеческой природе добра. Нравственность в нас заложена.
Ну хотя бы ради космоса :wink:
Я сомневаюсь, что космос важнее, чем уровень жизни миллионов граждан.
ученик гриффиндора, 4 курс, Сутулый Пёс из племени Сиу (оглала)
Патронус - дементор
.

Попса дробит шрапнелью наши души,
Ее за это не привлечь к суду.
Часть поколенья выросла на чуши,
И новое рождается в бреду…

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4390
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Зачем люди издеваются над друг другом?

Сообщение Старый ронин » 11 фев 2020 06:45

Японец писал(а):
10 фев 2020 19:45
...
Вы не поняли вопрос. Кто будет принимать решения, где строить дорогу?
Люди собираются и решают.
Кто и откуда будет выделять на неё ресурсы?
Люди, которые производят нужный стройматериал.
Перспективные научные исследования? Что развиваться, а не провалиться в каменный век, всё это необходимо. Но будут ли малые общины в это вкладываться какими-либо ресурсами?
Социалистические экономисты доказали, что для того чтобы поддерживать всеобщее благосостояние человек должен работать всего 5 часов в сутки. Это было сто лет назад. С современными технологиями, и того меньше.
Короче, будет свободное время.
...
...
Занятно, что ее описал человек, знатно критиковавший гос коммунизм.
И т.д. Увы, вмешиваться в обмен репликами сложно, но...
К сожалению, Японец-сан, попытки перейти - в рассуждениях о совершенном обществе, коммунизме, социализме, и т.д. - от принципа к деталям...
Spoiler
Показать
"Прибор работает в принципе, и прибор работает в корпусе - не одно и то же" (изречение одного науч.сотра)
... вызывают некоторые сложности. А если честно - вгоняют в пессимизм (и не спрашивайте, как из него вывернуться - я не Гэндальф и не Мастер Йода).
Человек - животное стадное. По природе биологической. Вдаваться в детали не стоит - и так всем понятно. Отчего в его стаде - обществе - всегда разделение труда.
Обратимся к азам не модной ныне Марксовой политэкономии. Человек, затрачивая энергию, ну, ресурсы своего организма (трудясь), получает что-то, эти затраты - как минимум - возмещая ("удовлетворяя потребности"). Но - с неизбежным разделением труда - он должен возмещать затраты не столько свои, сколько других, которые - трудясь (и затрачивая свою энергию) - возмещают и его затраты.
В итоге - требуется учёт связей всех со всеми. Учёт затрат и потребностей всех - и сбалансирование оных. Как минимум.
Причём люди - индивидуальны (биологически, и роль их в разделении труда - своя у каждого).
Spoiler
Показать
Или - как в старом советском анекдоте:
Политинформация в колхозе. Лектор говорит о том, что - по завершении пятилетки - у каждого, в среднем, будет того-то и того-то столько-то.
Вопрос "из зала": - В среднем - это как?
- Ну, вот если у вас десять кур, в у соседки - двадцать, то в среднем у вас по пятнадцать кур.
- Значит, если к Маньке четыре хахаля ходят, а ко мне - ни одного, то в среднем я - гулящая?
Но если в обществе - N человек, то этих связей - где-то N! ("Эн-факториал",если кто забыл символ), и это - как минимум. И их нужно учитывать в реальном времени - да ещё о будущем думать.
Как это - технически?
(Повторяю - ответа, как сделать, чтобы всё было всем хорошо, я не знаю... :sad: )
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Элик
Директор Хогвартса
Сообщения: 4181
Зарегистрирован: 08 июл 2013 02:00
Псевдоним: Ушастый модератор в тапочке ©
Пол: мужской

Re: Зачем люди издеваются над друг другом?

Сообщение Элик » 12 фев 2020 19:15

Японец писал(а):
10 фев 2020 19:47
Из-за того, что было экономическое и социальное неравенство.
А ещё больше в человеческой природе добра. Нравственность в нас заложена.
Не буду ничего говорить ни в защиту твоих слов, ни в противостояние. Предложу лишь прочесть одну замечательную книгу - "Повелитель мух", там многое очень хорошо показано и заставляет задуматься.
Кстати, эту книгу так же будет полезно перечитать ещё раз через несколько лет. :wink:
Выпускник 2013 - 2019гг
Директор Хогвартса, Профессор Магических Рас

Феликс Фелицис, 1 флакон, подарок от Максимилиана Бармса
Маховик Времени (на 1 раз)

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4390
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Зачем люди издеваются над друг другом?

Сообщение Старый ронин » 12 фев 2020 20:15

Беда "Повелителя мух" (и многих-многих других книг, которые заставляют задуматься), что эта книга, хоть у нас и издана (и давно, между прочим), как-то ускользнула от обсуждения.
Может быть, именно потому, что заставляет задуматься (а не заменять мышление тасованием каких-то традиционных клише).
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Kuzja 71
Волшебник
Сообщения: 4558
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Зачем люди издеваются над друг другом?

Сообщение Kuzja 71 » 12 фев 2020 20:43

Старый ронин писал(а):
12 фев 2020 20:15
Беда "Повелителя мух" (и многих-многих других книг, которые заставляют задуматься),
А какие ещё книги Вы бы отнесли к этой категории?
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4390
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Зачем люди издеваются над друг другом?

Сообщение Старый ронин » 13 фев 2020 05:49

Kuzja 71 писал(а):
12 фев 2020 20:43
Старый ронин писал(а):
12 фев 2020 20:15
Беда "Повелителя мух" (и многих-многих других книг, которые заставляют задуматься),
А какие ещё книги Вы бы отнесли к этой категории?
Целую кучу. :smile:
Даже "Гарри Поттера", из-за которого "все мы здесь сегодня (и не только сегодня :lol: ) собрались". (Судите сами: книга - сходу - приобрела невиданную популярность по всему миру, её обсуждали (и обсуждают) - всякому видно - многие и многие миллионы (интернет свидетель), от её обсуждения переходили (и переходят) к обсуждению многого-премногого, но - где суждения критиков?!?!? :wink: )
Думаю, каждый может - по своему опыту чтения и обсуждения - составить такие списки.
Spoiler
Показать
ИМХО: не знаю, как в прочем мире, но в мире русскоязычного обсуждения того, что издано по-русски (русского и переводного) - похоже - литературоведение (и критика) кристаллизовались во что-то вроде богословия, со своим набором канонических Священных Текстов и каноническим набором их понимания.
Но это ИМХО - мой старый бзик. :smile:
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»