Про Бога.

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Рамивер Шеваль
Волшебник
Сообщения: 2279
Зарегистрирован: 05 апр 2014 12:46
Пол: мужской
Откуда: лучший город Земли

Re: Про Бога.

Сообщение Рамивер Шеваль » 24 авг 2019 13:47

Элик писал(а):
24 авг 2019 13:36
Потому что каждому дана воля и разум)
мне всегда это казалось очевидной манипуляцией, в попытке за уши притянуть действительность к представлениям о надмировой силе, доброй и справедливой.
Наличие воли и разума никак не объясняет зло и страдания в мире, созданным чем-то всемогущим и добрым. У добрых людей, как и плохих воля одинакова свободна, это значит, что ничто не мешало создать всех людей такими, что они, пользуясь своей свободной волей были бы хорошими и добрыми.
Тот, кто бросает мусор в урну, а не мимо, делает это не потому что лишен свободной воли, а потому что он хороший человек. Который был создан хорошим, а тот, кто бросает мимо был создан таким, что пользуясь свободной волей, бросает мимо и решает быть плохим, потому что был создан таким, что принимая такое решение, делает что-то плохое.
Рамивер Грайстер (урожденный Шеваль)
староста Рейвенкло, пятый курс
палочка из ели с волосом вейлы

КДПСС х2
Вице-мистер Хогвартс 2019

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Про Бога.

Сообщение Читатель » 24 авг 2019 13:49

Элик писал(а):
24 авг 2019 13:38
Легко быть добрым, когда вокруг все такие, а вот нести добро, среди кучи обид, боли и зла, это подвиг. Этим мы и отличаемся. Нам дана воля принимать решения, не дать её, было бы жестоко.
а при чем тут воля?Воля ничем не ограничена была бы. но правда один и тот же человек живущий в благополучном окружении и обществе НАМНОГО добрее такого же живущего где то в средневековье. И понятно почему. Вобщем имей я возможность создать Мир я сделал бы более осмысленный и добрыймир. Я дже не говорю про Всемогущество. Нет. И без него можно создать что то более приволекательное чем реальность.

Аватара пользователя
Элик
Директор Хогвартса
Сообщения: 3995
Зарегистрирован: 08 июл 2013 02:00
Псевдоним: Ушастый модератор в тапочке ©
Пол: мужской

Re: Про Бога.

Сообщение Элик » 24 авг 2019 13:51

Рамивер Шеваль писал(а):
24 авг 2019 13:47
Тот, кто бросает мусор в урну, а не мимо, делает это не потому что лишен свободной воли, а потому что он хороший человек. Который был создан хорошим, а тот, кто бросает мимо был создан таким, что пользуясь свободной волей, бросает мимо и решает быть плохим, потому что был создан таким, что принимая такое решение, делает что-то плохое.
Я не думаю, что кто-то создан был плохим или хорошим. Разные события влияют на многое, каждый учится.
Тот же пример с мусором. Меня, например, в детстве никто не учил бросать мусор в урну. И я этого не делал. Но потом понял, что самому неприятно видеть везде валяющийся мусор и переучил себя. Очень хорошо переучил. Вот она воля и разум в его проявлении. Бросать или не бросать, решать самому человеку.
Выпускник 2013 - 2019гг
Директор Хогвартса, Профессор Магических Рас

Феликс Фелицис, 1 флакон, подарок от Максимилиана Бармса
Маховик Времени (на 1 раз)

Аватара пользователя
Рамивер Шеваль
Волшебник
Сообщения: 2279
Зарегистрирован: 05 апр 2014 12:46
Пол: мужской
Откуда: лучший город Земли

Re: Про Бога.

Сообщение Рамивер Шеваль » 24 авг 2019 13:52

Элик писал(а):
24 авг 2019 13:46
А вот это уже решили люди. До чего додумались, до того и дожили.
О чем и речь (по-крайней мере у меня), в такой ситуации не может быть какой-то доброй всемогущей силы. Можно рассуждать о боге, которому все равно на людей, потому что он живет своей жизнью и помогает только если попросить, принести дары, жертвы... Или о боге, который создал этот мир и ушел по своим делам, забыв о нем. Или о боге-экспериментаторе, которому интересно наблюдать за людьми, как за муравьиной фермой. Или о боге, который просто не в силах ни на что влиять. В любом из этих случаев восхваление бога, его почитание и обожание необоснованно. Тут я возвращаюсь к тому, с чего начал, бог, (если он есть) не может быть одновременно добрым, всемогущим и всезнающим.
Рамивер Грайстер (урожденный Шеваль)
староста Рейвенкло, пятый курс
палочка из ели с волосом вейлы

КДПСС х2
Вице-мистер Хогвартс 2019

Аватара пользователя
Элик
Директор Хогвартса
Сообщения: 3995
Зарегистрирован: 08 июл 2013 02:00
Псевдоним: Ушастый модератор в тапочке ©
Пол: мужской

Re: Про Бога.

Сообщение Элик » 24 авг 2019 13:52

Читатель писал(а):
24 авг 2019 13:49
Я дже не говорю про Всемогущество. Нет. И без него можно создать что то более приволекательное чем реальность.
Согласен. Но у всех разные желания.
Выпускник 2013 - 2019гг
Директор Хогвартса, Профессор Магических Рас

Феликс Фелицис, 1 флакон, подарок от Максимилиана Бармса
Маховик Времени (на 1 раз)

Аватара пользователя
Рамивер Шеваль
Волшебник
Сообщения: 2279
Зарегистрирован: 05 апр 2014 12:46
Пол: мужской
Откуда: лучший город Земли

Re: Про Бога.

Сообщение Рамивер Шеваль » 24 авг 2019 13:53

Элик писал(а):
24 авг 2019 13:51
Вот она воля и разум в его проявлении. Бросать или не бросать, решать самому человеку.
Абсолютно согласен. И этот тезис лишает рассуждение о боге всякого смысла.
Рамивер Грайстер (урожденный Шеваль)
староста Рейвенкло, пятый курс
палочка из ели с волосом вейлы

КДПСС х2
Вице-мистер Хогвартс 2019

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Про Бога.

Сообщение Читатель » 24 авг 2019 13:55

Рамивер Шеваль писал(а):
24 авг 2019 13:47
Элик писал(а):
24 авг 2019 13:36
Потому что каждому дана воля и разум)
мне всегда это казалось очевидной манипуляцией, в попытке за уши притянуть действительность к представлениям о надмировой силе, доброй и справедливой.
Наличие воли и разума никак не объясняет зло и страдания в мире, созданным чем-то всемогущим и добрым. У добрых людей, как и плохих воля одинакова свободна, это значит, что ничто не мешало создать всех людей такими, что они, пользуясь своей свободной волей были бы хорошими и добрыми.
Тот, кто бросает мусор в урну, а не мимо, делает это не потому что лишен свободной воли, а потому что он хороший человек. Который был создан хорошим, а тот, кто бросает мимо был создан таким, что пользуясь свободной волей, бросает мимо и решает быть плохим, потому что был создан таким, что принимая такое решение, делает что-то плохое.
Дело в том что быть добрым.. Просто невыгодно в нашем мире. будешь слишком добрым просто убьют. ну или оставят без еды.. Нет прогресс существует конечно. И сейчас гораздо лучше чем 100 лет назад. ( Тогда бы 80% жителей развитых стран просто умерло бы почти сразу) но он недостаточен и неустойчив. Как бы средневековья 2 не началось...

Аватара пользователя
Элик
Директор Хогвартса
Сообщения: 3995
Зарегистрирован: 08 июл 2013 02:00
Псевдоним: Ушастый модератор в тапочке ©
Пол: мужской

Re: Про Бога.

Сообщение Элик » 24 авг 2019 13:58

Рамивер Шеваль писал(а):
24 авг 2019 13:52
Тут я возвращаюсь к тому, с чего начал, бог, (если он есть) не может быть одновременно добрым, всемогущим и всезнающим.
Добрый всезнающий мудрый экспериментатор, который не очень-то вмешивается в плоды своего эксперимента) Эксперимент же всё таки :wink:
На самом деле я тут больше шучу, но на самом деле, мы ведь тоже создаём своих персонажей, иногда свои миры (они не так масштабны, но со стороны наших персонажей это вполне себе норм мир) И миры эти тоже не все прекрасны. При этом никто не отменяет того, что мы можем быть добры к людям и т.д.
Добро то в нас есть, но не по вашу честь. Получается как-то так)
Выпускник 2013 - 2019гг
Директор Хогвартса, Профессор Магических Рас

Феликс Фелицис, 1 флакон, подарок от Максимилиана Бармса
Маховик Времени (на 1 раз)

Аватара пользователя
Рамивер Шеваль
Волшебник
Сообщения: 2279
Зарегистрирован: 05 апр 2014 12:46
Пол: мужской
Откуда: лучший город Земли

Re: Про Бога.

Сообщение Рамивер Шеваль » 24 авг 2019 14:01

Элик писал(а):
24 авг 2019 13:58
Рамивер Шеваль писал(а):
24 авг 2019 13:52
Тут я возвращаюсь к тому, с чего начал, бог, (если он есть) не может быть одновременно добрым, всемогущим и всезнающим.
Мы ведь тоже создаём своих персонажей, иногда свои миры (они не так масштабны, но со стороны наших персонажей это вполне себе норм мир) И миры эти тоже не все прекрасны.
Вот только они нереальны, а да, аргумент, что надо
Рамивер Грайстер (урожденный Шеваль)
староста Рейвенкло, пятый курс
палочка из ели с волосом вейлы

КДПСС х2
Вице-мистер Хогвартс 2019

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Про Бога.

Сообщение Читатель » 24 авг 2019 14:01

Рамивер Шеваль писал(а):
24 авг 2019 13:52
Элик писал(а):
24 авг 2019 13:46
А вот это уже решили люди. До чего додумались, до того и дожили.
О чем и речь (по-крайней мере у меня), в такой ситуации не может быть какой-то доброй всемогущей силы. Можно рассуждать о боге, которому все равно на людей, потому что он живет своей жизнью и помогает только если попросить, принести дары, жертвы... Или о боге, который создал этот мир и ушел по своим делам, забыв о нем. Или о боге-экспериментаторе, которому интересно наблюдать за людьми, как за муравьиной фермой. Или о боге, который просто не в силах ни на что влиять. В любом из этих случаев восхваление бога, его почитание и обожание необоснованно. Тут я возвращаюсь к тому, с чего начал, бог, (если он есть) не может быть одновременно добрым, всемогущим и всезнающим.
В общем если у мира и был создатель. он либо не всемогущ. а почему бы и нет? Простой человек создал.. Как в Понять вечность Долинго например..Либо отнюдь не добр. И ЛУЧШИМ вариантом тогда является деистический бог. создает миры и уходит. Если же он слеедит. То либо он ученый и ему мы безразличны.. как в рассказе саймака кстати.. либо он таки садист.. короче хорошо что бога нет))

Аватара пользователя
Элик
Директор Хогвартса
Сообщения: 3995
Зарегистрирован: 08 июл 2013 02:00
Псевдоним: Ушастый модератор в тапочке ©
Пол: мужской

Re: Про Бога.

Сообщение Элик » 24 авг 2019 14:03

Рамивер Шеваль писал(а):
24 авг 2019 14:01
Вот только они нереальны, а да, аргумент, что надо
Мы есть создатели и наблюдатели, для нас они не реальны, но мы тоже можем быть нереальны для тех, кто создал нас. Всё может быть :dontknow:
Выпускник 2013 - 2019гг
Директор Хогвартса, Профессор Магических Рас

Феликс Фелицис, 1 флакон, подарок от Максимилиана Бармса
Маховик Времени (на 1 раз)

Аватара пользователя
Рамивер Шеваль
Волшебник
Сообщения: 2279
Зарегистрирован: 05 апр 2014 12:46
Пол: мужской
Откуда: лучший город Земли

Re: Про Бога.

Сообщение Рамивер Шеваль » 24 авг 2019 14:13

Элик писал(а):
24 авг 2019 14:03
Мы есть создатели и наблюдатели, для нас они не реальны, но мы тоже можем быть нереальны для тех, кто создал нас. Всё может быть :dontknow:
А это уже, извини меня, демагогия
Рамивер Грайстер (урожденный Шеваль)
староста Рейвенкло, пятый курс
палочка из ели с волосом вейлы

КДПСС х2
Вице-мистер Хогвартс 2019

Аватара пользователя
Элик
Директор Хогвартса
Сообщения: 3995
Зарегистрирован: 08 июл 2013 02:00
Псевдоним: Ушастый модератор в тапочке ©
Пол: мужской

Re: Про Бога.

Сообщение Элик » 24 авг 2019 14:14

Рамивер Шеваль писал(а):
24 авг 2019 14:13
А это уже, извини меня, демагогия
Это просто мнение, которое тоже имеет место быть) :wink:
Ибо тут точно мы ничего не знаем.
Выпускник 2013 - 2019гг
Директор Хогвартса, Профессор Магических Рас

Феликс Фелицис, 1 флакон, подарок от Максимилиана Бармса
Маховик Времени (на 1 раз)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Про Бога.

Сообщение Читатель » 24 авг 2019 14:17

Кстати. Мы сейчас рассматриваем вопрос э.. теодиции. А она возможна только при монотеизме. причем таком монотеизме где бог ВСЕМОГУЩ. Уже зороастризм этой проблемы не имеет. Это довольно мрачная. но в целом логичная религия. Ибо там БОГ не всемогущ. Зло слабее и когда нибудь его победят точно но пока это просто.. Невозможно!

Аватара пользователя
Элик
Директор Хогвартса
Сообщения: 3995
Зарегистрирован: 08 июл 2013 02:00
Псевдоним: Ушастый модератор в тапочке ©
Пол: мужской

Re: Про Бога.

Сообщение Элик » 24 авг 2019 14:39

Читатель писал(а):
24 авг 2019 14:17
Зло слабее
Однозначно) Ибо если добро встретит на своём пути добро, оно поможет друг другу приумножиться. А если зло встретит на своём пути зло, в конце концов одно из них уничтожит другое (или друг друга), ибо если оно начнёт именно помогать другому злу, а не действовать в своих интересах - то никакое оно не чистое зло (помогать оно может временно, стратегия такая, к примеру, а итог всё равно один). :cool:
Выпускник 2013 - 2019гг
Директор Хогвартса, Профессор Магических Рас

Феликс Фелицис, 1 флакон, подарок от Максимилиана Бармса
Маховик Времени (на 1 раз)

Аватара пользователя
Японец
Профессор
Сообщения: 5203
Зарегистрирован: 14 авг 2017 14:00
Псевдоним: The Star Rover
Пол: скорее мужской, чем женский
Откуда: Аттракцион невиданной наглости

Re: Про Бога.

Сообщение Японец » 01 дек 2019 23:58

Элик писал(а):
24 авг 2019 14:39
Читатель писал(а):
24 авг 2019 14:17
Зло слабее
Однозначно) Ибо если добро встретит на своём пути добро, оно поможет друг другу приумножиться. А если зло встретит на своём пути зло, в конце концов одно из них уничтожит другое (или друг друга), ибо если оно начнёт именно помогать другому злу, а не действовать в своих интересах - то никакое оно не чистое зло (помогать оно может временно, стратегия такая, к примеру, а итог всё равно один). :cool:
Ну так эти два зла обьединятся согласно своей стратегии и изничтожат добро
ученик гриффиндора, 3 курс, Сутулый Пёс из племени Сиу (оглала)

Бледнолицым держаться подальше.

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 4416
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Про Бога.

Сообщение Man'ari » 02 дек 2019 02:17

Феанор писал(а):
01 дек 2019 23:58
Элик писал(а):
24 авг 2019 14:39
Читатель писал(а):
24 авг 2019 14:17
Зло слабее
Однозначно) Ибо если добро встретит на своём пути добро, оно поможет друг другу приумножиться. А если зло встретит на своём пути зло, в конце концов одно из них уничтожит другое (или друг друга), ибо если оно начнёт именно помогать другому злу, а не действовать в своих интересах - то никакое оно не чистое зло (помогать оно может временно, стратегия такая, к примеру, а итог всё равно один). :cool:
Ну так эти два зла обьединятся согласно своей стратегии и изничтожат добро
Ну, смотря какое зло.
Например, две бандитские шайки, даже если объединятся, то рано или поздно начнут делить добычу, и скорее всего перережут друг друга.
А если одно зло принципиально сильнее второго, то одно поглотит другое и станет сильнее.
И злу не обязательно действовать в своих интересах. Как пример, культисты и фанатики, действующие в интересах того, чему или кому поклоняются. Они тоже могут быть злом, если ради веры совершают насилие.
Sometimes friendships can be hard, and it takes work to maintain them. But without friends, things can be a lot harder. (Twilight Sparkle, MLP)

Аватара пользователя
Элик
Директор Хогвартса
Сообщения: 3995
Зарегистрирован: 08 июл 2013 02:00
Псевдоним: Ушастый модератор в тапочке ©
Пол: мужской

Re: Про Бога.

Сообщение Элик » 02 дек 2019 11:35

Феанор писал(а):
01 дек 2019 23:58
Ну так эти два зла обьединятся согласно своей стратегии и изничтожат добро
Ну так и добро объединится, но мысли уничтожать друг друга у него не будет. А у зла в итоге будет. А если не будет, то значит, это не абсолютное зло и его можно привести к добру.
Как итог, зло слабнее) :wink:
Выпускник 2013 - 2019гг
Директор Хогвартса, Профессор Магических Рас

Феликс Фелицис, 1 флакон, подарок от Максимилиана Бармса
Маховик Времени (на 1 раз)

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 10013
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Про Бога.

Сообщение Krystal » 28 фев 2020 00:20

Перенесено из темы Снегга.
Almi2017 писал(а):
27 фев 2020 22:00
Простите, тогда кого ругают эти люди? Того, в кого не верят?
Я не знаю, кого вы имеете в виду, но вот у сатанистов, например, другая концепция.
И вообще не знаю, почему вы считаете, что верят именно на христианский манер. Просто вот есть кто-то, кто устроил все именно так. Ужасно. К нему и уместно адресоваться.
Трусость в том, чтобы ругать Бога, Который не отвечает на ругань, и не ругать трамвайного хама, потому что он почти наверняка ответит. Вот в чём трусость.

Да что ж такого может сделать человеку трамвайный хам, чего не может сделать всемогущий Бог? Сюр. Ну обзовет? Страшно-то как, куда там вечному аду в сравнение.
И эти "некоторые" не станут ругать и Бога, потому что Он тоже в некотором роде "окружающий".
Вы ведь понимаете, что уровень ответственности у трамвайного хама и у Бога несопоставимый?
Это скромники, которые идут умирать, по-вашему, Бога спокойно ругают? Не слыхала про таких, извините.
На Великой Отечественной атеисты погибали. В советское время о Боге выражались не очень хорошо.
И, кстати, отпор хаму дают отнюдь не из наглости, а из ненависти к наглости хама.
Все это не имеет никакого отношения ни к трусости, ни к смелости. Это касается совсем других качеств. Трусость и смелость проявляются только там, где есть опасность.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 10918
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Про Бога.

Сообщение Almi2017 » 28 фев 2020 07:45

Krystal писал(а):
28 фев 2020 00:20
Перенесено из темы Снегга.
Almi2017 писал(а):
27 фев 2020 22:00
Простите, тогда кого ругают эти люди? Того, в кого не верят?
Я не знаю, кого вы имеете в виду, но вот у сатанистов, например, другая концепция.
И вообще не знаю, почему вы считаете, что верят именно на христианский манер. Просто вот есть кто-то, кто устроил все именно так. Ужасно. К нему и уместно адресоваться.
Если вы считаете, что "кто-то так устроил", то есть за миром стоит Личность, а не слепая игра сил, значит, вы верите в Бога. И от христиан отличаетесь лишь тем, что они Бога любят и славят, а вы Его ненавидите и обвиняете. Впрочем, это очень примитивный подход, всё куда сложнее. У христианина с Богом отношения личные, как с отцом. Не бывает в личных отношениях без конфликтов. И книга Иова - она как раз про такой конфликт. Причем эта вещь вообще очень тонкая. Например, у друзей Иова нет личных отношений с Богом. Для них Он - могущественный тиран, с которым лучше не спорить. Они и не христиане, естественно, они иудеи, из тех, что потом отвергнут Христа. А вот для Иова Он любимый отец. Иов христианин до христианства. И Иов хочет понять, зачем нужно, чтобы все было так ужасно. В чём смысл? Он верит и надеется, что объяснение есть, и хочет его получить. А вы заранее отвергли любые объяснения, вам они не нужны.
Трусость в том, чтобы ругать Бога, Который не отвечает на ругань, и не ругать трамвайного хама, потому что он почти наверняка ответит. Вот в чём трусость.
Да что ж такого может сделать человеку трамвайный хам, чего не может сделать всемогущий Бог? Сюр. Ну обзовет? Страшно-то как, куда там вечному аду в сравнение.
Да бросьте вы, никто из ругателей не верит, что его за это отправят в ад. Иначе бы не ругали. Те, кто боится начальства и трамвайных хамов, перед Богом такие храбрые только потому, что никаких плохих последствий для себя всерьёз не ожидают.
И эти "некоторые" не станут ругать и Бога, потому что Он тоже в некотором роде "окружающий".
Вы ведь понимаете, что уровень ответственности у трамвайного хама и у Бога несопоставимый?
А вы понимаете, что ругань не имеет отношения к ответственности? Это Иов призвал Бога к ответу. А ругатели просто себя тешат.
Это скромники, которые идут умирать, по-вашему, Бога спокойно ругают? Не слыхала про таких, извините.
На Великой Отечественной атеисты погибали. В советское время о Боге выражались не очень хорошо.
Кто вам сказал, что они и погибали атеистами? Откуда вы знаете, что происходит в душе человеческой перед лицом смерти? Я вот знаю много свидетельств тому, что в бою молились даже те, кто никогда раньше не молился.
И, кстати, отпор хаму дают отнюдь не из наглости, а из ненависти к наглости хама.
Все это не имеет никакого отношения ни к трусости, ни к смелости. Это касается совсем других качеств. Трусость и смелость проявляются только там, где есть опасность.
Так опасность есть. Хам может сильно обхамить в ответ, этого и боятся. Опасность невелика, но для многих она реальнее, чем месть Бога. И отчасти они правы: Бог не опустится до таких мелочей, хам - запросто.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 10013
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Про Бога.

Сообщение Krystal » 28 фев 2020 12:15

Almi2017 писал(а):
28 фев 2020 07:45
Если вы считаете, что "кто-то так устроил", то есть за миром стоит Личность, а не слепая игра сил, значит, вы верите в Бога. И от христиан отличаетесь лишь тем, что они Бога любят и славят, а вы Его ненавидите и обвиняете.
Вовсе не только этим. Представление о создателе может быть очень разным. О том, кто такой создатель, его сущность, его желания и цель. Вообще-то вывод о том, каков создатель, уже делается из самого формата бытия (мир - воплощение божественного разума, и "то, что внизу, подобно тому, что наверху", и так далее). Бывает другой вариант - допущение о том, что создатель хотел сделать что-то другое, но у него получилось так, как получилось (бывает, что не все ладится), но и в этом случае создатель - не всемогущий и не совершенный, как в Библии. Причем в этом втором случае человеку легче его понять.
Впрочем, это очень примитивный подход, всё куда сложнее. У христианина с Богом отношения личные, как с отцом. Не бывает в личных отношениях без конфликтов. И книга Иова - она как раз про такой конфликт.
Насколько я помню, Иов стал чем-то вроде предмета пари между Богом и Сатаной? Вы находите, что это похоже на историю между отцом и сыном?
А мысль о том, что личных отношений без конфликтов не бывает, это само по себе порождение конфликтного мира.
И Иов хочет понять, зачем нужно, чтобы все было так ужасно. В чём смысл? Он верит и надеется, что объяснение есть, и хочет его получить. А вы заранее отвергли любые объяснения, вам они не нужны.
Да потому что совершенно очевидно, что личности низачем не нужны адские мучения, пытки, потери. Вообще агрессия любых форм и степеней, а также мучительные болезни и травмы. Торжество несправедливости, какое наблюдается в мире. И попытки изобразить, что во всем этом есть какой-то великий смысл, насквозь циничны по отношению к пострадавшим и к продолжающим мучиться, и одно из проявлений того самого торжества мировой несправедливости. Вы что, думаете, что только один Иов на свете хотел бы посмотреть в глаза и спросить "За что?!" того, кто все устроил? Только в очень многих случаях а) не верят, что есть кого спрашивать, б) не верят, что есть смысл его спрашивать об этом. И во всех случаях эта постановка вопроса лишена смысла, потому что если бы в мире происходящее было "за что-то", то и сам мир был бы совсем другим. Справедливым, без жертв. Таким, что в нем и не возник бы подобный вопрос.
Да бросьте вы, никто из ругателей не верит, что его за это отправят в ад. Иначе бы не ругали.

Вот именно, я о том и говорю - не верят в библейского Бога. Ведь библейский может отправить в ад и за меньшее, чем ругань на него. Вообще с всемогущим люди предпочитают сохранять хорошие отношения.
Те, кто боится начальства и трамвайных хамов, перед Богом такие храбрые только потому, что никаких плохих последствий для себя всерьёз не ожидают.
Их не "боятся". Перед ними стесняются и не умеют ответить на хамство, это совершенно разные вещи. Я еще могу понять страх - именно страх перед начальством, если увольнение с работы грозит человеку лишением куска хлеба, нищенством и голодной смертью. В этом случае начальник действительно держит в руках человеческую жизнь, а тех, кто держит в руках их жизнь, люди в подавляющем большинстве своем боятся. Но даже в таком случае это не только страх, тогда возникают разные психологические синдромы, похожие на синдром заложника, из-за чего взаимодействие с тем, кто имеет такую власть над жизнью, осложняется до невозможности. Повторяю, в случае с начальством еще можно представить такой сугубо крайний случай. А уж о трамвайных хамах и рассуждать смешно.
И уж конечно, перед всемогущим богом и страх, и синдром был бы в полный рост у всех, кто только верит в его всемогущество. Поэтому я понятия не имею, где вы таких "ругателей" встречаете, чтобы они при этом верили на христианский манер. Сказка это ))
Кто вам сказал, что они и погибали атеистами? Откуда вы знаете, что происходит в душе человеческой перед лицом смерти? Я вот знаю много свидетельств тому, что в бою молились даже те, кто никогда раньше не молился.
Например?
Так опасность есть. Хам может сильно обхамить в ответ, этого и боятся.
Это опасность?! Вы издеваетесь. Об опасности, и следовательно о смелости и трусости, можно было бы говорить, только если бы там был не хам, а например, террорист с автоматом. Ну или как минимум компания гопоты, способная реально и избить, и убить, а не просто тявкнуть что-то.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 6640
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Про Бога.

Сообщение Читатель » 28 фев 2020 14:02

Krystal писал(а):
28 фев 2020 12:15

Насколько я помню, Иов стал чем-то вроде предмета пари между Богом и Сатаной? Вы находите, что это похоже на историю между отцом и сыном?
Именно пари. Кстати насчет "хэппи энда"...
После этого Господь за терпение вдвое наградил Иова. Скоро он исцелился от своей болезни и разбогател вдвое больше, чем прежде. У него опять родилось семеро сыновей и три дочери. Он прожил после сего в счастье 140 лет и умер в глубокой старости,
исцелился это хорошо. Богатство в принципе тоже. Хотя измерение счастья в количестве денег... сомнительно. Но дети! Кто его прежних вернет? Зачем ему вообще новые дети?

Windinwillow
Староста
Сообщения: 960
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Про Бога.

Сообщение Windinwillow » 28 фев 2020 16:14

Читатель писал(а):
28 фев 2020 14:02
Krystal писал(а):
28 фев 2020 12:15

Насколько я помню, Иов стал чем-то вроде предмета пари между Богом и Сатаной? Вы находите, что это похоже на историю между отцом и сыном?
Именно пари. Кстати насчет "хэппи энда"...
После этого Господь за терпение вдвое наградил Иова. Скоро он исцелился от своей болезни и разбогател вдвое больше, чем прежде. У него опять родилось семеро сыновей и три дочери. Он прожил после сего в счастье 140 лет и умер в глубокой старости,
исцелился это хорошо. Богатство в принципе тоже. Хотя измерение счастья в количестве денег... сомнительно. Но дети! Кто его прежних вернет? Зачем ему вообще новые дети?
Старых-то нету детей - вот новых и наделал.
А вообще выдохните и рассматривайте это как образец мышления людей той эпохи. И учтите, что елм бы тогда люди не постигли те вот вершины 'brb. у вас ваших этических соображений не было бы тоже.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 10013
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Пол: женский

Re: Про Бога.

Сообщение Krystal » 28 фев 2020 17:13

Читатель писал(а):
28 фев 2020 14:02
Кто его прежних вернет? Зачем ему вообще новые дети?
Там и впрямь странный подход, словно дети - не самостоятельные личности, а какой-то атрибут Иова лично. И при этом взаимозаменяемые. (а то, что его жене пришлось рожать еще десять раз, вообще как будто не в счет).
Но судя по тому, что написано, что Иов прожил в счастье 140 лет, он не скорбел безутешно о прежней семье. Хотя если здесь воля Бога, то не мог ли он вернуть души тех же детей обратно на землю - воскресить, по сути?
(если, конечно, придерживаться взглядов о душе-личности, а не о том, что до Христа смерть была только абсолютной).

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 10918
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Про Бога.

Сообщение Almi2017 » 28 фев 2020 20:56

Krystal писал(а):
28 фев 2020 12:15
Almi2017 писал(а):
28 фев 2020 07:45
Если вы считаете, что "кто-то так устроил", то есть за миром стоит Личность, а не слепая игра сил, значит, вы верите в Бога. И от христиан отличаетесь лишь тем, что они Бога любят и славят, а вы Его ненавидите и обвиняете.
Вовсе не только этим. Представление о создателе может быть очень разным. О том, кто такой создатель, его сущность, его желания и цель. Вообще-то вывод о том, каков создатель, уже делается из самого формата бытия (мир - воплощение божественного разума, и "то, что внизу, подобно тому, что наверху", и так далее).
Есть гностики и манихеи, которые считали, что у мира злой творец, а Спаситель - это совсем другое лицо. У вас, кстати, с ними много общего в мировоззрении, они тоже увлекались эзотерикой и негативно относились к браку и к детям.
Бывает другой вариант - допущение о том, что создатель хотел сделать что-то другое, но у него получилось так, как получилось (бывает, что не все ладится), но и в этом случае создатель - не всемогущий и не совершенный, как в Библии. Причем в этом втором случае человеку легче его понять.
О таком варианте не слышала и не верю, что такое вообще пишут всерьёз.
Впрочем, это очень примитивный подход, всё куда сложнее. У христианина с Богом отношения личные, как с отцом. Не бывает в личных отношениях без конфликтов. И книга Иова - она как раз про такой конфликт.
Насколько я помню, Иов стал чем-то вроде предмета пари между Богом и Сатаной? Вы находите, что это похоже на историю между отцом и сыном?
Я нахожу, что Иову виднее, чем левопосторонним людям. Если он видел в Боге отца, значит, имел причины. И, кстати, Бог явился к нему и отвечал ему. И вернул ему всё утраченное.
А мысль о том, что личных отношений без конфликтов не бывает, это само по себе порождение конфликтного мира.
Я сейчас говорю о тех аналогиях, которые даёт наш мир. Отношения с тираном бесконфликтны - его слишком боятся, чтобы с ним конфликтовать. Отношения с отцом часто конфликтны - именно потому, что основаны на любви, а не на страхе. И я совсем даже не уверена, что ваш идеал бесконфликтности - это не вариант тирании.
Да потому что совершенно очевидно, что личности низачем не нужны адские мучения, пытки, потери.
Ну вот вам очевидно, а Иову вовсе не очевидно. Почему вы всегда пытаетесь говорить за всех? И я думаю, что ему было виднее, он с Богом лично общался.
И попытки изобразить, что во всем этом есть какой-то великий смысл, насквозь циничны по отношению к пострадавшим и к продолжающим мучиться
Иов страдал очень сильно, но он искал смысла. Ницше, противник религии, но великий мыслитель, который сам много страдал от тяжёлой нервной болезни, писал, что человек может вынести что угодно, если его страдания не бессмысленны. Как видите, те, кто много страдал, не разделяют вашу точку зрения, независимо от того, верят они в Бога или нет. Наверное, потому что они циники, ага :roll:
Вы что, думаете, что только один Иов на свете хотел бы посмотреть в глаза и спросить "За что?!" того, кто все устроил Только в очень многих случаях а) не верят, что есть кого спрашивать, б) не верят, что есть смысл его спрашивать об этом.
Верить или не верить - это выбор самого человека.
И во всех случаях эта постановка вопроса лишена смысла, потому что если бы в мире происходящее было "за что-то", то и сам мир был бы совсем другим. Справедливым, без жертв. Таким, что в нем и не возник бы подобный вопрос.
Поэтому Иов спрашивает не "за что?" - он знает, что невиновен. Он хочет знать, зачем мир таков.
Да бросьте вы, никто из ругателей не верит, что его за это отправят в ад. Иначе бы не ругали.
Вот именно, я о том и говорю - не верят в библейского Бога. Ведь библейский может отправить в ад и за меньшее, чем ругань на него.
Библейский Бог - это Иисус Христос. Говорить о Нём, что Он способен отправить в ад за ругань на Себя или вообще "отправить в ад" - это злейшая клевета. Он, страшно мучаясь на кресте, просил Отца простить своих палачей, "ибо он не ведают, что творят".
Вообще с всемогущим люди предпочитают сохранять хорошие отношения.
А вот Иов предпочитал совсем другое. Он предпочитал получить ответ.
Те, кто боится начальства и трамвайных хамов, перед Богом такие храбрые только потому, что никаких плохих последствий для себя всерьёз не ожидают.
Их не "боятся". Перед ними стесняются и не умеют ответить на хамство, это совершенно разные вещи. Я еще могу понять страх - именно страх перед начальством, если увольнение с работы грозит человеку лишением куска хлеба, нищенством и голодной смертью. В этом случае начальник действительно держит в руках человеческую жизнь, а тех, кто держит в руках их жизнь, люди в подавляющем большинстве своем боятся. Но даже в таком случае это не только страх, тогда возникают разные психологические синдромы, похожие на синдром заложника, из-за чего взаимодействие с тем, кто имеет такую власть над жизнью, осложняется до невозможности. Повторяю, в случае с начальством еще можно представить такой сугубо крайний случай. А уж о трамвайных хамах и рассуждать смешно.
Перед хамом боятся тех моральных страданий, которые очень даже способно причинить хамство. Но речь о другом. Ругать Бога - вовсе не проявление смелости, потому что ругают либо те, кто в него не верит - что в голове у людей, ругающихся на несуществующего субъекта, я затрудняюсь предположить :dontknow: - либо те, кто уверен, что Бог с ними связываться не станет, потому что добрый.
И уж конечно, перед всемогущим богом и страх, и синдром был бы в полный рост у всех, кто только верит в его всемогущество. Поэтому я понятия не имею, где вы таких "ругателей" встречаете, чтобы они при этом верили на христианский манер. Сказка это ))
Это вы Читателя спросите, где он таких встречает. Пока что выяснилось, что он имел в виду странных личностей, ругающихся на того, кто, по их понятиям, не существует. А вера "на христианский манер" - это вера, в которой всемогущество Бога отнюдь не на первом месте. Это вы христиан путаете с иудеями и мусульманами. А христиане исповедуют "Бога Распятого", Бога, Который стал Человеком и умер на кресте, причтённый к злодеям. Нельзя представить, чтобы Христос что-то сделал тому, кто его ругает. Он даже ударившему его ответил достойными словами. Такого Бога ругать не страшно. Но Его ругать стыдно. Именно Христос - ответ на вопросы Иова. Господь мог бы сказать Иову: "Придёт час - и Я буду так же оставлен, унижен и растерзан, как ты". А вот мысль о том, что твой Бог разделил с тобой твоё несчастье и этим дал тебе надежду на лучшую жизнь - это мысль, которая всему даёт смысл.
Например?
Ну вот вам воспоминания фронтовиков: https://polynkov.livejournal.com/1449557.html
Так опасность есть. Хам может сильно обхамить в ответ, этого и боятся.
Это опасность?! Вы издеваетесь. Об опасности, и следовательно о смелости и трусости, можно было бы говорить, только если бы там был не хам, а например, террорист с автоматом. Ну или как минимум компания гопоты, способная реально и избить, и убить, а не просто тявкнуть что-то.
"Опасность" - это всё, что может вызвать у человека страх. Хамство его вызывает. И трусость, повторяю, вовсе не в том, чтобы не отвечать хаму. Трусость в том, чтобы хаму не отвечать, а Бога бранить. Потому что хам - вот он, и нахамит в ответ. А Бог где-то далеко и вряд ли станет отвечать на ругань.

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»