Re: Проблема вагонетки

Рассуждения о смысле жизни, проблемах бытия и других вопросах философского характера...
Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8373
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Almi2017 » 06 ноя 2019 15:10

JanJansen писал(а):
06 ноя 2019 10:21
Хотя Свидригайлов все-таки выступил разок в роли "доброго фея", подбросив деньжат Раскольникову. Без этого " рояля", Соне Мармеладовой пришлось бы и дальше заниматься проституцией, все те годы пока Раскольников пребывает на каторге. Что для верной спутницы главного героя было бы "фу-фу-фу".
Не у Достоевского. Он по таким внешним критериям - проститутка, алкоголик и т.п. - о людях не судит. И Раскольников, кстати, убийца. А Соня - человек, подтолкнувший его к раскаянию.

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4400
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение JanJansen » 06 ноя 2019 16:10

Almi2017 писал(а):
06 ноя 2019 15:03
JanJansen писал(а):
06 ноя 2019 08:38
Но вот поведение Артура и Молли, которые, имея семерых детей, влезли в войну, я правильным не считаю.
А наоборот, считаю крайне безответственным.
(Я бы на месте Артура, собрал бы своих близких и уехал бы в Румынию)
Пральна! Надо было вообще всем так поступить - а МагБританию сдать Волдеморту. А когда Волдеморт захватит и Европу, уехать ... на Ямайку. А когда захватит весь мир - никто же не будет ему сопротивляться, верно? - то ... э-э, на Луну? :dontknow:
Янсен, вы почему-то свято уверены, что кто-то вместо вас будет подставлять свою грудь под пули. А если никто не будет? Тогда что?
Волдеморт похож на человека способного захватить мир? :lol:
Он слишком многим мешал. Был неуравновешен и недоговороспособен. Был неудобен даже для его собственных соратников. Его бы уничтожили в любом случае.

Аватара пользователя
SeMaria
Староста
Сообщения: 1803
Зарегистрирован: 28 мар 2018 15:20
Пол: женский

Re: Проблема вагонетки

Сообщение SeMaria » 06 ноя 2019 16:34

Джек Сталин писал(а):
05 ноя 2019 23:42
SeMaria, кстати говоря, лично мне крайне нравится критерий правильности предложенный господином Янсеном.
Ещё говорят, правильность выбора отлично проверяется мысленным экспериментом: "поступил бы я так снова, зная последствия".
Применение этого замечательного критерия затрудняется тем, что заранее последствия мы никогда не знаем :whistle: Если один человек на рельсах умер через месяц - это ничего не говорит нам о других людях на рельсах)

Лично мне крайне не нравится, когда повышенную самоотверженность пытаются принизить и выдать за глупость а собственный эгоизм выдать за здравый смысл. Да, лично я скорее всего струсила бы и никого не спасла (ни бомжа, ни папу Римского). Но я как бы умею ценить людей, превосходящих меня :smile:
I love talking about nothing. It is the only thing I know anything about. (c)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 5787
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Читатель » 06 ноя 2019 16:56

Almi2017 писал(а):
06 ноя 2019 15:03

Пральна! Надо было вообще всем так поступить - а МагБританию сдать Волдеморту. А когда Волдеморт захватит и Европу, уехать ... на Ямайку. А когда захватит весь мир - никто же не будет ему сопротивляться, верно? - то ... э-э, на Луну? :dontknow:
Янсен, вы почему-то свято уверены, что кто-то вместо вас будет подставлять свою грудь под пули. А если никто не будет? Тогда что?
напоминаю. Волдеморт отнюдь нехотел ( в отличии от гриндевальда) завоевывать Европу. Вообще кроме британцев вся эта катавасия не коснулась вовсе

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 4400
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение JanJansen » 06 ноя 2019 17:19

Almi2017 писал(а):
06 ноя 2019 15:10
JanJansen писал(а):
06 ноя 2019 10:21
Хотя Свидригайлов все-таки выступил разок в роли "доброго фея", подбросив деньжат Раскольникову. Без этого " рояля", Соне Мармеладовой пришлось бы и дальше заниматься проституцией, все те годы пока Раскольников пребывает на каторге. Что для верной спутницы главного героя было бы "фу-фу-фу".
Не у Достоевского. Он по таким внешним критериям - проститутка, алкоголик и т.п. - о людях не судит. И Раскольников, кстати, убийца.
У всех есть свои недостатки.
И я, в принципе, согласен, что человек имеет шанс их исправить. Типа: оставить прошлое в прошлом и начать все заново.
И я не вижу ничего сильно страшного, если мужчина женится на бывшей проститутке.
Но только если она именно бывшая.
А иначе... как-то стремно.
ИМХО, конечно. (Наверное, я слишком привередлив)

Ну, а Мармеладов мне просто неприятен. С моей точки зрения, он - самый отвратительный персонаж книги.

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8373
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Almi2017 » 06 ноя 2019 18:45

JanJansen писал(а):
06 ноя 2019 16:10
Волдеморт похож на человека способного захватить мир? :lol:
Он слишком многим мешал. Был неуравновешен и недоговороспособен. Был неудобен даже для его собственных соратников. Его бы уничтожили в любом случае.
Возможно, его бы уничтожили "в любом случае", но далеко не факт, что до этого он не успел бы захватить мир или его существенную часть.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 5787
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Читатель » 06 ноя 2019 19:04

Almi2017 писал(а):
06 ноя 2019 18:45
Возможно, его бы уничтожили "в любом случае", но далеко не факт, что до этого он не успел бы захватить мир или его существенную часть.
волдеморт НЕ ХОТЕЛ захватывать мир!!!

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 8103
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Jaina » 06 ноя 2019 20:24

Читатель писал(а):
06 ноя 2019 19:04
Almi2017 писал(а):
06 ноя 2019 18:45
Возможно, его бы уничтожили "в любом случае", но далеко не факт, что до этого он не успел бы захватить мир или его существенную часть.
волдеморт НЕ ХОТЕЛ захватывать мир!!!
А где в каноне сказано, что не хотел? Где сказано, что он хотел "навести порядок" только в Великобритании?
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 5787
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Читатель » 06 ноя 2019 21:18

Jaina писал(а):
06 ноя 2019 20:24

А где в каноне сказано, что не хотел? Где сказано, что он хотел "навести порядок" только в Великобритании?
Ну "внешний" мир к нему относился совершенно равнодушно.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 8103
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Jaina » 06 ноя 2019 21:47

Читатель писал(а):
06 ноя 2019 21:18
Jaina писал(а):
06 ноя 2019 20:24
А где в каноне сказано, что не хотел? Где сказано, что он хотел "навести порядок" только в Великобритании?
Ну "внешний" мир к нему относился совершенно равнодушно.
А какое отношение это имеет к его планам?
Update: И где сказано что внешний мир относился равнодушно? Да даже если относился, Волдеморт пока не представлял угрозы для всего мира )) Он в первую войну даже мин магии не захватил )) Так что ничего удивительного нет.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 5787
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Читатель » 06 ноя 2019 23:13

Jaina писал(а):
06 ноя 2019 21:47

А какое отношение это имеет к его планам?
Update: И где сказано что внешний мир относился равнодушно? Да даже если относился, Волдеморт пока не представлял угрозы для всего мира )) Он в первую войну даже мин магии не захватил )) Так что ничего удивительного нет.
А к внешним планам имеет отношение Проклятое Дитя. там он победитель. И?

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 8103
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Jaina » 06 ноя 2019 23:40

Читатель писал(а):
06 ноя 2019 23:13
А к внешним планам имеет отношение Проклятое Дитя. там он победитель. И?
Есть разница между планами и тем, что в итоге получилось )))
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 5787
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Читатель » 07 ноя 2019 01:01

Jaina писал(а):
06 ноя 2019 23:40

Есть разница между планами и тем, что в итоге получилось )))
нигде и никогда Волдеморт не высказывал претензий на остальной мир.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 8103
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Re: Проблема вагонетки

Сообщение Jaina » 07 ноя 2019 01:48

Читатель писал(а):
07 ноя 2019 01:01
Jaina писал(а):
06 ноя 2019 23:40
Есть разница между планами и тем, что в итоге получилось )))
нигде и никогда Волдеморт не высказывал претензий на остальной мир.
А что он говорил о своих планах? :)
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Джек Сталин
Староста
Сообщения: 1015
Зарегистрирован: 25 мар 2005 15:56

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Джек Сталин » 08 ноя 2019 20:00

Простите, с чего вы взяли, что идеи "реально не существуют"?
Almi2017, таково моё определение. Реальны = материальны. Идеи, в значении информации не подпадают под действие закона сохранения энергии, стало быть считать их материальными было бы странно.
Но речь не об этом. Например существует идея группы крови. Да, это тоже человеческие термины, но за ними кроются определённые белки которые могут обнаружены и классифицированы. И, скажем, у меня первая группа крови. Я могу сказать, что она четвёртая, верховный судья может постановить, что она четвёртая, ООН может издать соответствующую резолюцию. Но, несмотря на всё это, сами белки в моей крови от этого нисколько не изменятся.
И, например, у меня есть имя. Я могу сказать, что я Саша или Коля, или что я Бог-Император Человечества. Но всё это будет просто информационными ярлыками, которые могут быть развешаны произвольно. Потому что невозможно взять человека и измерить насколько он Саша, а на сколько Коля.
Так вот первый пример, с группой крови, я называю реально существующим фактом, второй, с именем, нет.
Ваша онтологическая ценность относится к первой категории или ко второй? По-моему очень простой вопрос, не понимаю в чём проблема дать на него такой же простой ответ.
Я вам привела веский факт - запрет на убийство того, кого признавали "человеком". Он появился исторически очень рано.
Понимаю, когда аргументов не остаётся приходится юлить изо всех сил. Но нет, за всю историю люди прекрасно понимали, что они убивают так же "человеков" как и они сами. Но это было им абсолютно не важно. Важно было из моего ли он племени, такой ли же у него цвет кожи, верит ли он в моего бога и т.д. И если что-то не подходило, то убивать конечно же можно. Вот она, история человечества, к которой вы апеллируете.
Люди вовсе не ценят других за факт того, что те тоже люди, в ход идёт лишь характер отношений между ними. Или может я как-то не правильно понимаю определение онтологической ценности?
Ну, стало быть, сама природа утверждает онтологическую ценность ближнего в такой форме. Сами же нашли доказательство, которое вас устраивает, поздравляю
Природа, к счастью, подобную чушь не утверждает. Кооперация между особями и ограничение насилия в группе организмов - это черта наблюдаемая у всех стадных животных. Она генетически детерминирована и появилась задолго до вида хомо сапиенс, и его философских категорий. Мы лишь унаследовали эти шаблоны поведения от наших предков, ни больше ни меньше.
Лично мне крайне не нравится, когда повышенную самоотверженность пытаются принизить и выдать за глупость а собственный эгоизм выдать за здравый смысл.
SeMaria , вы, похоже, совсем не понял, что я спрашивал. Ну да и ладно.
А самоотверженность сама по себе является чем-то позитивным, а эгоизм негативным? Просто история знает миллионы примеров, где люди самоотверженно клали свою жизнь на алтарь крайне сомнительных идей.
Алчность, господа, это для дилетантов. Беспорядок, хаос, анархия - вот это по-настоящему интересно.

Аватара пользователя
Старый ронин
Волшебник
Сообщения: 4069
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: А вам ник-нейма мало?
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Старый ронин » 09 ноя 2019 15:16

Джек Сталин писал(а):
08 ноя 2019 20:00
Ну, стало быть, сама природа утверждает онтологическую ценность ближнего в такой форме. Сами же нашли доказательство, которое вас устраивает, поздравляю
Природа, к счастью, подобную чушь не утверждает. Кооперация между особями и ограничение насилия в группе организмов - это черта наблюдаемая у всех стадных животных. Она генетически детерминирована и появилась задолго до вида хомо сапиенс, и его философских категорий. Мы лишь унаследовали эти шаблоны поведения от наших предков, ни больше ни меньше.
Лично мне крайне не нравится, когда повышенную самоотверженность пытаются принизить и выдать за глупость а собственный эгоизм выдать за здравый смысл.
SeMaria , вы, похоже, совсем не понял, что я спрашивал. Ну да и ладно.
А самоотверженность сама по себе является чем-то позитивным, а эгоизм негативным? Просто история знает миллионы примеров, где люди самоотверженно клали свою жизнь на алтарь крайне сомнительных идей.
Но человек - тварь разумная, отчего генетически детерминированные черты поведения могут ... эээ... корректироваться. В соответствии с идеями, т.е. с картинкой мира, существующей в мозгу. Одной из важнейших частей которой являются критерии отнесения той или иной особи хомо сапиенс к своему или чужому стаду.
Из-за чего получаются вполне реальные последствия. Считать ли после этого идеи реальными или нет? Идеи не материальны, а вот их применение к материи...
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Windinwillow
Ученик
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Windinwillow » 10 ноя 2019 11:44

Джек Сталин писал(а):
08 ноя 2019 20:00
[
Я вам привела веский факт - запрет на убийство того, кого признавали "человеком". Он появился исторически очень рано.
Понимаю, когда аргументов не остаётся приходится юлить изо всех сил. Но нет, за всю историю люди прекрасно понимали, что они убивают так же "человеков" как и они сами. Но это было им абсолютно не важно. Важно было из моего ли он племени, такой ли же у него цвет кожи, верит ли он в моего бога и т.д. И если что-то не подходило, то убивать конечно же можно. Вот она, история человечества, к которой вы апеллируете.
Люди вовсе не ценят других за факт того, что те тоже люди, в ход идёт лишь характер отношений между ними. Или может я как-то не правильно понимаю определение онтологической ценности?
Ну, стало быть, сама природа утверждает онтологическую ценность ближнего в такой форме. Сами же нашли доказательство, которое вас устраивает, поздравляю
Природа, к счастью, подобную чушь не утверждает. Кооперация между особями и ограничение насилия в группе организмов - это черта наблюдаемая у всех стадных животных. Она генетически детерминирована и появилась задолго до вида хомо сапиенс, и его философских категорий. Мы лишь унаследовали эти шаблоны поведения от наших предков, ни больше ни меньше.
И поэтому чисто случайно, когда речь идёт о необходимости убийства других людей, в ход идут разнообразные приемы "дегуманизации" и мощная обойма языковых средств для того, чтобы НЕ сказать "нам надо убить вот этих людей". Тут и "ликвидации противника", и "контртеррористических операции", и "террористы", и "живая сила", и "выполнение боевых задач". Язык отражает мышление, и язык иногда говорит громче, когда молчит.
Эволюционно мы приспособлены функционировать в малых группах в состоянии острой конкуренции с другими группами, и одновременно отбиралось свойство "сотрудничать с людьми". В малой группе это получалось: люди и "свои"- синонимы (многие племена и сейчас называютсебя словом, которое в переводе и означает"люди", а не родовую или другую принадлежность.) Так что да, людей убивать нельзя, но не всечеловеки-"люди". Когда появились многолюдные объединения (союзы племен, а потом и государства), эволюционно сложившиеся установки начали давай сбой, и появилось уже необходимость строить философские концепции, чтобы объяснить противоречие - необходимость и запрет убийства другого человека одновременно. Как всегда, помог язык - мы мыслим словами, и изменив название, мы меняем "сущность" чего-то в своей голове и убираем противоречие. Хотя объективно оно никуда не девается. Но кого это волнует?

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 3671
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Man'ari » 10 ноя 2019 14:08

Windinwillow писал(а):
10 ноя 2019 11:44
И поэтому чисто случайно, когда речь идёт о необходимости убийства других людей, в ход идут разнообразные приемы "дегуманизации" и мощная обойма языковых средств для того, чтобы НЕ сказать "нам надо убить вот этих людей". Тут и "ликвидации противника", и "контртеррористических операции", и "террористы", и "живая сила", и "выполнение боевых задач". Язык отражает мышление, и язык иногда говорит громче, когда молчит.
Эволюционно мы приспособлены функционировать в малых группах в состоянии острой конкуренции с другими группами, и одновременно отбиралось свойство "сотрудничать с людьми". В малой группе это получалось: люди и "свои"- синонимы (многие племена и сейчас называютсебя словом, которое в переводе и означает"люди", а не родовую или другую принадлежность.) Так что да, людей убивать нельзя, но не всечеловеки-"люди". Когда появились многолюдные объединения (союзы племен, а потом и государства), эволюционно сложившиеся установки начали давай сбой, и появилось уже необходимость строить философские концепции, чтобы объяснить противоречие - необходимость и запрет убийства другого человека одновременно. Как всегда, помог язык - мы мыслим словами, и изменив название, мы меняем "сущность" чего-то в своей голове и убираем противоречие. Хотя объективно оно никуда не девается. Но кого это волнует?
Поэтому я даже боюсь представить, что у нас было бы на планете, если бы кроме человеческой расы тут еще кто-то из разумных жил.
«А, Кос, или некоторые говорят Косм… Ты слышишь наши молитвы? Как однажды услышала ты Праздную Ром… Дай нам глаза, дай нам глаза. Вставь глаза в наши мозги чтобы мы очистились от нашего чудовищного слабоумия»

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 5787
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Читатель » 10 ноя 2019 14:58

Man'ari писал(а):
10 ноя 2019 14:08

Поэтому я даже боюсь представить, что у нас было бы на планете, если бы кроме человеческой расы тут еще кто-то из разумных жил.
неандертальцы жили...

Аватара пользователя
Almi2017
Профессор
Сообщения: 8373
Зарегистрирован: 28 окт 2017 13:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Almi2017 » 11 ноя 2019 00:23

Джек Сталин писал(а):
08 ноя 2019 20:00
Простите, с чего вы взяли, что идеи "реально не существуют"?
Almi2017, таково моё определение.
А почему вы решили, что я должна руководствоваться именно вашими определениями? Вы от меня требуете, чтобы я вам доказала нечто исключительно в рамках вашего мировоззрения, не обсуждая вопрос о том, считаю ли я его верным, это мировоззрение. Извините, с какой стати? Ваше мировоззрение не является тем, что мы оба признаём как некую общую основу. Реальное бытие мира я признаю. Но и реальное бытие идей тоже. Вы не признаёте? Ну, извините, в этом случае вам так же бесполезно что-либо доказывать, как и солипсисту.
Реальны = материальны
Это совершенно ошибочный подход. Даже марксисты понимали, что идеи в ряде случаев обладают вполне реальной силой.
Идеи, в значении информации не подпадают под действие закона сохранения энергии, стало быть считать их материальными было бы странно.
О, информацию вы тоже не считаете чем-то реальным? Правда? Это очень странно, если учесть, что современный мир на этой самой информации в основном и базируется. И, если уж говорить об идеях - вы слышали о такой вещи, как авторское и патентное право? Что является в этом случае объектом прав? Идеи: технические решения, называемые изобретениями, художественно-конструкторские решения, называемые "полезными моделями" и "промышленными образцами". Внимание - не конкретные материальные носители, а воплощенные в них идеи. Технологии - это тоже идеи, интеллектуальный продукт. Программы для ЭВМ. Художественные и научные произведения. Опять-таки, охраняются не носители, а нематериальные идеи, выраженные в той или иной знаковой системе. Информация тоже является объектом прав. И всё это не является реальным? Ваши понятия ну очень сильно отстали от реальной, простите за каламбур, жизни.
Но речь не об этом. Например существует идея группы крови. Да, это тоже человеческие термины, но за ними кроются определённые белки которые могут обнаружены и классифицированы. И, скажем, у меня первая группа крови. Я могу сказать, что она четвёртая, верховный судья может постановить, что она четвёртая, ООН может издать соответствующую резолюцию. Но, несмотря на всё это, сами белки в моей крови от этого нисколько не изменятся.
И, например, у меня есть имя. Я могу сказать, что я Саша или Коля, или что я Бог-Император Человечества. Но всё это будет просто информационными ярлыками, которые могут быть развешаны произвольно. Потому что невозможно взять человека и измерить насколько он Саша, а на сколько Коля
Можете сказать, что вы Саша или Коля. А вот что вы, например, немец, если у вас нет предков-немцев, сказать не можете. Тем более не можете сказать, что вы, к примеру, древний грек или, скажем, австралопитек. Но почему - ведь это тоже "информационные ярлыки"? А, ещё не можете объявить себя, например, несовершеннолетним, будучи 30 лет от роду. Или недееспособным, не страдая психическим заболеванием. Или государственным служащим, не занимая соответствующую должность. Я вам больше скажу - вы себя даже физиком или юристом не сможете объявить, не имея соответствующего диплома. Как же так, а? Ведь это всего лишь "информационные ярлыки". Группу крови поменять нельзя, да. А пол, например, уже можно, сделав операцию - оставим в стороне вопросы этики. Биологически и юридически это вполне возможно. Цвет кожи, внешние признаки, присущие той или иной расе. Всё это наука уже сделала "конвенциональным". Возможно, когда-нибудь сможет менять и группу крови. Возможно, скоро. Что тогда останется от вашей картины мира, которая УЖЕ не соответствует реальности?
Ваша онтологическая ценность относится к первой категории или ко второй? По-моему очень простой вопрос, не понимаю в чём проблема дать на него такой же простой ответ.
Ваш вопрос сформулирован неверно, потому что нет двух категорий, есть как минимум четыре:
1) неизменяемые (по крайней мере, пока) по воле человека биологические признаки (группа крови);
2) изменяемые по воле человека биологические признаки (пол, как бы странно это ни звучало)
3) неизменяемые по воле человека информационные признаки ( дееспособность)
4) изменяемые по воле человека информационные признаки ( имя).
Онтологическая ценность человека относится к третьей категории.
И, кстати, все четыре категории конвенциональны, вы и сами это признали.
Я вам привела веский факт - запрет на убийство того, кого признавали "человеком". Он появился исторически очень рано.
Понимаю, когда аргументов не остаётся приходится юлить изо всех сил. Но нет, за всю историю люди прекрасно понимали, что они убивают так же "человеков" как и они сами. Но это было им абсолютно не важно.
Ну, если у вас, в отличие от меня, есть аргументы, может быть, вы их приведёте? Пока я вижу только декларации. Итак, приведите мне, пожалуйста, пример длительно существующего общества, где без всяких ограничений дозволено было убивать тех, кого члены общества считали такими же людьми, как они сами.
Важно было из моего ли он племени, такой ли же у него цвет кожи, верит ли он в моего бога и т.д.
Это и было критериями отнесения к "людям" в собственном смысле слова. Другой критерий - не является ли он тем, кто противостоит мне с оружием в руках, врагом, который может меня убить. Пока племена постоянно воевали за ресурсы, именно это и выходило на первый план.
Люди вовсе не ценят других за факт того, что те тоже люди, в ход идёт лишь характер отношений между ними. Или может я как-то не правильно понимаю определение онтологической ценности?
Люди признают за другими те же права, что и за собой. В частности, равное право на жизнь. За всеми другими людьми. Именно такова была историческая тенденция. Как разный состав белков у людей с различными группами крови людям стал известен далеко не сразу, так и признание всех других людей такими же людьми тоже пришло не сразу и шло неровно. Но то, что это заложено в психике человека как "социального животного", а следовательно, объективно, подтверждается тем, что не было обществ без запрета на убийство.
Ну, стало быть, сама природа утверждает онтологическую ценность ближнего в такой форме. Сами же нашли доказательство, которое вас устраивает, поздравляю
Природа, к счастью, подобную чушь не утверждает. Кооперация между особями и ограничение насилия в группе организмов - это черта наблюдаемая у всех стадных животных. Она генетически детерминирована и появилась задолго до вида хомо сапиенс, и его философских категорий. Мы лишь унаследовали эти шаблоны поведения от наших предков, ни больше ни меньше
И развили эти шаблоны до такой степени, что в нашем разуме, индивидуальном и коллективном, это закреплено в виде идеи онтологической ценности каждого человека. В чём у вас проблема? Животному свойственная индивидуальность? Ну, наверное, да, любая особь понимает, что есть она, а есть другая особь, с которой она спаривается или дерётся. А у людей есть идея личности. Существует личность или нет? Существует "я" как результат самоосознания, которого нет у животных? Далее, поведение животного инстинктивно, но до какой-то степени, наверное, тоже вариативно. А у человека есть свобода. Есть или нет? Это ведь тоже некая "идея". И т.д. и т.п. Понимаете, ваша попытка отделить человеческое сознание от реальности философски неграмотна. Сознание реально. И все существующие в нём идеи надо рассматривать как реальность, а не нечто номинальное.
А самоотверженность сама по себе является чем-то позитивным, а эгоизм негативным? Просто история знает миллионы примеров, где люди самоотверженно клали свою жизнь на алтарь крайне сомнительных идей.
Ну, говоря на языке ваших понятий, самоотверженность хороша для социума, а эгоизм плох - по крайней мере, так было раньше, поскольку общество почти всегда находилось в таком состоянии, что требовался высочайший уровень солидарности. Но ведь и само общество может "сбиться с пути", так сказать - полностью или частично. И в этих случаях. естественно, с пути сбивается и самоотверженность.

Windinwillow
Ученик
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Windinwillow » 13 ноя 2019 16:18

Man'ari писал(а):
10 ноя 2019 14:08
Поэтому я даже боюсь представить, что у нас было бы на планете, если бы кроме человеческой расы тут еще кто-то из разумных жил.
Так жили же. Несколько видов рода Homo существовали одновременно. А это как тигры, львы, леопарды и ягуары (тоже принадлежат к одному роду). А в конце остался только один.
Хотя если бы сейчас, в нашу свергуманную эпоху, нашелся еще один разумный вид - с ним бы попытались вступить в контакт. В конце-концов, идея превентивно уничтожить "говорящих" антропоидов именно из-за того, что они самые разумные после нас, вроде не распространена.
Хотя и вымирают они оттого, что нам сильно нужны их территории.

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 3671
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Man'ari » 13 ноя 2019 17:18

Windinwillow писал(а):
13 ноя 2019 16:18
Man'ari писал(а):
10 ноя 2019 14:08
Поэтому я даже боюсь представить, что у нас было бы на планете, если бы кроме человеческой расы тут еще кто-то из разумных жил.
Так жили же. Несколько видов рода Homo существовали одновременно. А это как тигры, львы, леопарды и ягуары (тоже принадлежат к одному роду). А в конце остался только один.
Хотя если бы сейчас, в нашу свергуманную эпоху, нашелся еще один разумный вид - с ним бы попытались вступить в контакт. В конце-концов, идея превентивно уничтожить "говорящих" антропоидов именно из-за того, что они самые разумные после нас, вроде не распространена.
Хотя и вымирают они оттого, что нам сильно нужны их территории.
Ну, Хомо вряд ли ставили перед собой цель именно уничтожить другой вид. Скорее всего, просто делили территории и ресурсы. И тут уж кто сильнее и ловчее оказался.
А сейчас, в нашу "сверхгуманную" эпоху, я думаю, любой другой вид будет активно приравниваться к к чему-то, что имеет прав чуть больше, чем домашний скот.
Если, конечно, не произойдет обратного.
«А, Кос, или некоторые говорят Косм… Ты слышишь наши молитвы? Как однажды услышала ты Праздную Ром… Дай нам глаза, дай нам глаза. Вставь глаза в наши мозги чтобы мы очистились от нашего чудовищного слабоумия»

Windinwillow
Ученик
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Windinwillow » 13 ноя 2019 17:41

Man'ari писал(а):
13 ноя 2019 17:18
Windinwillow писал(а):
13 ноя 2019 16:18
Man'ari писал(а):
10 ноя 2019 14:08
Поэтому я даже боюсь представить, что у нас было бы на планете, если бы кроме человеческой расы тут еще кто-то из разумных жил.
Так жили же. Несколько видов рода Homo существовали одновременно. А это как тигры, львы, леопарды и ягуары (тоже принадлежат к одному роду). А в конце остался только один.
Хотя если бы сейчас, в нашу свергуманную эпоху, нашелся еще один разумный вид - с ним бы попытались вступить в контакт. В конце-концов, идея превентивно уничтожить "говорящих" антропоидов именно из-за того, что они самые разумные после нас, вроде не распространена.
Хотя и вымирают они оттого, что нам сильно нужны их территории.
Ну, Хомо вряд ли ставили перед собой цель именно уничтожить другой вид. Скорее всего, просто делили территории и ресурсы. И тут уж кто сильнее и ловчее оказался.
А сейчас, в нашу "сверхгуманную" эпоху, я думаю, любой другой вид будет активно приравниваться к к чему-то, что имеет прав чуть больше, чем домашний скот.
Если, конечно, не произойдет обратного.
Хомо и сейчас не ставит перед собой задачу именно уничтожить другой вид, а делит территории и ресурсы.
Только мы настолько сильнее и ловчее, что, кроме бактерий да вирусов, нам никто как виду всерьез не угрожает. Поэтому мы приходим и берём. В последнее время хоть задумываемся о том, что нужно как-то вот не совсем все брать. А не как наши предки- спустить с обрыва целое стадо ради мяса (хотя хватило бы три-четыре особи). Сколько смогли-ели, остальное бросали. Есть у учёных предположение, что в исчезновении крупных древних млекопитающих виноваты таки люди.
А насчёт прав...Вы "за" приравнивания в правах к людям шимпанзе, горилл и орангутанов? Как самых разумных после нас?

Аватара пользователя
Man'ari
Волшебник
Сообщения: 3671
Зарегистрирован: 16 июл 2016 18:42
Псевдоним: Trixxi
Пол: женский
Откуда: Аргус

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Man'ari » 13 ноя 2019 20:11

Windinwillow писал(а):
13 ноя 2019 17:41
А насчёт прав...Вы "за" приравнивания в правах к людям шимпанзе, горилл и орангутанов? Как самых разумных после нас?
Не задавалась этим вопросом. И причем тут шимпанзе? Речь шла о тех, кто имеет столько же разумности, как и мы. А то и больше.
«А, Кос, или некоторые говорят Косм… Ты слышишь наши молитвы? Как однажды услышала ты Праздную Ром… Дай нам глаза, дай нам глаза. Вставь глаза в наши мозги чтобы мы очистились от нашего чудовищного слабоумия»

Windinwillow
Ученик
Сообщения: 362
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Проблема вагонетки

Сообщение Windinwillow » 13 ноя 2019 20:43

Man'ari писал(а):
13 ноя 2019 20:11
Windinwillow писал(а):
13 ноя 2019 17:41
А насчёт прав...Вы "за" приравнивания в правах к людям шимпанзе, горилл и орангутанов? Как самых разумных после нас?
Не задавалась этим вопросом. И причем тут шимпанзе? Речь шла о тех, кто имеет столько же разумности, как и мы. А то и больше.
А причем тогда "прав, как у домашнего скота'? Они бы на это точно не согласились, эти разумные.
А с шимпанзе-иллюстрация. Вот есть мы, вот есть другой вид, очень интеллектуальный по сравнению с другими обитателями планеты. Какие у нас с ними отношения? Сложные. Кто-то контактирует, изучает, общается, защищает-в общем, благожелательно интересуется. Кто-то убивает и вытесняет из мест обитания, потому что самому надо.
Раньше их просто убивали. Но тогда же европейцы и людей другой расовой принадлежности истребляли.

Ответить

Вернуться в «Общение на философские темы»