События в Украине

Амани · Сообщение **Амани** » 26 ноя 2004 21:57

Так.

Во-первых, меня заманали вопросами в аську "Ну что, что у вас там происходит?!", во-вторых, как показала жизнь, по российскому гонят одну пургу.

Я буду стараться описывать как можно более полно происходящее на территории Украины. Достоверность некоторых источников оставляет желать лучшего, но до вчерашнего дня у нас по ТВ была практически полная блокада и только вчера ТВ "прорвало".

Ситуация вкратце : подошёл к концу второй срок Леонида Даниловича Кучмы. В Украине существует две приблизительно равные ветки власти : донецкая и днепропетровская. Они вкупе (с определёнными дополнениями в самом Киеве) и составляют ныне существующую власть. Картинка очень грубая и неточная, но подробное расписание будет позже.

Так вот, в этом противостояний последний раунд перед выборами выиграла донецкая ветка и они продвинули своего премьер-министра. И при приближении выборов начали все агрессивнее двигать своего кандидата, не гнушаясь никакими методами. О существовании цензуры на ТВ было известно давно, но то, что творилось в этом году - это не описать никакими словами. По каждому каналу, кроме двух - Эра и 5-й канал, который был создан журналистами за несколько месяцев до выборов, так как на существующих каналах изменить ситуацию было невозможно - лились хвалебные оды Януковичу. Везде висела его агитация. Короче говоря, всё было в лучших советских традициях - цензура была везде, во всех государственных заведениях, в том числе и в школах и в вузах. К слову, именно поэтому так активно участвует в акциях оппозиции студенчество - потому что нас заманали. Других слов нет.

Дальше. Этот Янукович, дабы показать какой он умный и "послидовный" (последовательный - укр., сия характеристика упоминалась на многих его агитационных плакатах), взял и ввёл добавки к пенсиям (а не сами пенсии!) с сентября месяца. В прессе же это было подано как увеличение пенсий навсегда. На самом деле, э бюджете на 2005-й год на увеличенные пенсии не предусмотрено ни копейки - пенсии остались на прежнем уровне. Увеличение коснулось лишь оставшихся 4-х месяцев. К тому же, таким же образом были субсидированы многие другие области. Правда, другие области были ущемлены - по моим личным данным, снизили зарплаты в некоторых регионах учителям, работникам милиции, прокуратуры. Не знаю, всеобщая ли это практика. В моей школе по документам всё проходит нормально, но учителя получают на руки меньше на ~30 %.

Поэтому, чтобы увеличить временно пенсии и дотации бюджетной области правительство Януковича :

- провело перераспределение средств
- просрало 30 % госзапаса, что привело к снижению курса гривны (национальная валюта)
- продали несколько крупных предприятий по очень заниженным ценам (и эта политика была объявлена Януковичем официальной. одними словами, прихватизация продолжается)
- допечатали денег (ах, как вовремя подоспел выпуск в оборот новых денег! старые же бумажки изымыются весьма неохотно)
- в налоговых структурах очень сильно и настойчиво предлагали заплатить налоги на несколько месяцев вперёд
- возникли очень большие проблемы с возвращением государственных обязательств самых различных форм

Но даже это не помогло сдержать рост цен и в дело вступил административный ресурс. На многие позиции цены держат принудительно, прикрываясь борьбой с монополизмом. Так, я лично своими ушами, закупая мясо для грядущей пьянки в шашлыками :)), слышал объявление с примерным текстом "Если вы увидите, что мясо такое-то стоит больше стольки-то, то сообщите туда-то и туда-то - будут приняты меры" (с) примерный копирайт. Аналогичная ситуация обстоит в нефтяной области. За последние полгода цены скачкообразным образом поднялись - на бензин сначала на 100 %, но потом, через две недели, цены были принудительно снижены, на дизтопливо на 100 % и снизились ненамного. Для сравнения : даже при учёте мировой нестабильной нефтяной ситуации в США цены на бензин поднялись на 8-12 %. Кроме того, при правительстве Януковича в 2003-м году был зерновой кризис в результате которого цены на хлебо-булочные изделия выросли на 40-50 %.

И этому не видно конца. Более того, бюджет на 2005-й год - это какой-то кошмар. У меня просто вставали дыбом волосы. Вы только вдумайтесь - этот бюджет противоречит 10 (!!!) статьям Бюджетного Кодекса.

Кроме того, был продвинут Закон, который разрешает продажу земли с 2005 года. Это какое-то сумашествие. Несмотря на это, кандидат Янукович объявил на предвыборных дебатах, что продажу земли всё ещё не разрешили. По этому поводу точно не ручаюсь - может этот закон задним числом и отменили.

Как резюме, я скажу, что Янукович является типичным провластным кандидатом, который уж слишком много всякой фигни сделал стране. Также он представляет интересы России - в частности за каким-то фигом был сдан в аренду на 10 лет один единственный газопровод в Украине с правом реверсного использования - сие означает полную зависимость Украины от российской поставки энергоносителей. Собственно, она и так зависела, но ситуация лишь усугубилась. Кроме того, то удушение малой толики свободы и демократии, которые всё ещё оставались, а также неограниченное использование админресурса привело к тому, что вы можете наблюдать на Майдане Незалежности в Киеве. Вэб-камера сего места : http://www.1plus1.tv/video/camera.php .

Описание Януковича закончено. Переходим к описанию кандидата от оппозиции - Ющенко.

Амани · Сообщение **Амани** » 26 ноя 2004 22:10

Описание кандидата от оппозиции Ющенко. Сей кандидат не намного чище Януковича, но

а) при нём были заметные улучшения экономики, в том числе и в долгосрочном плане. именно при нём в Украине первые был профицит бюджета.

б) представление интересов Запада гарантирует хоть какие-то свободы, личные, коллективные и социальные. К тому же, Запад привык действовать более мягкими методами, нежели тупые палочные методы власти и связанного с ней г-на Путина.

в) в стране создался слишком большой перекос клановых структур и приход Ющенко к власти определённым образом уравновесил бы ситуацию в стране.

г) Ющенко будет делать изменения в стране - ему ведь ещё надо выиграть выборы-2006 в парламент. И делать это административными методами он не будет - нынешние события слишком хорошо показывают то, как на это реагирует народ и что происходит в случаях сильного давления со стороны госструктур. Янукович и его команда делать же нифига не будут - если они смогли выиграть президентские выборы таким способом, то парламентские выборы могут вообще проводится по спискам, где будет всего одна фамилия - как в советское время. В 2002-м году и так было отменен Закон и депутаты избираются только по спискам, предоставляемыми партиями.

Поэтому за Ющенко голосуют не по идейным соображениям, а просто из принципа "из двух зол выбирают меньшее". Ничего более.

Теперь новости.

Амани · Сообщение **Амани** » 26 ноя 2004 22:17

Ссылки по теме.

Веб-камеры на Майдан.

http://webcam.inter.ua/en/640x480.html
http://www.1plus1.tv/video/camera.php
http://handy.com.ua/cam.html

Просто ссылки по теме.
http://www.korrespondent.net/main/107597
http://univerlife.com/1plus1/
http://www.korrespondent.net/main/107552
http://www.korrespondent.net/main/107586
http://www.korrespondent.net/main/107608
http://maidan.org.ua/static/news/1101316768.html
http://maidan.org.ua/static/news/1101318590.html

Информационная лента оппозиции.

http://maidan.org.ua

Этому сайту можно доверять процентов на 70-80, если отбросить тамошнюю патриотическую патетику.

http://www.korrespondent.net/main/index.html

Всё, на этом на сегодня я заканчиваю - через 20 минут уезжаю на вокзал, там народ собирает гуманитарную помощь для отправки в Киев ночным поездом.

Limm · Сообщение **Limm** » 26 ноя 2004 22:30

Ха! Вот такое у нас телевидение... Амани.. я в шоке..

Амани · Сообщение **Амани** » 26 ноя 2004 22:36

У вас там вообще поют сказки про чукчей.

лю · Сообщение лю » 26 ноя 2004 22:40

Амани, спасибо за конструктивный разбор.

лю · Сообщение лю » 26 ноя 2004 22:42

сказки про чукчей - эт точно))) хотя интересно взглянуть на события с разных ракурсов.
что ж, будем ждать, чего решит наша "вельмишановна влада".

Maeglin · Сообщение **Maeglin** » 26 ноя 2004 23:02

Говоря честно, я воспринимаю эту точку зрения как всего лишь одну из многих. И придерживаться буду точки зрения своей - оба украинских кандидата рвутся во власть, не гнушаясь никаких способов. Если выслушать точку зрения человека, поддерживающего Януковича, то она была бы не менее обличающей и убедительной.

На мой взгляд, Ющенко сейчас играет на наивности определенных слоев населения, которое не понимает, что на Украине с приходом любого из кандидатов на пост президента не изменится ровным счетом ничего.

А еще я хочу предупредить гневные выкрики в адрес Путина, позиция которого, по словам отдельных людей, якобы глупа и безвыходна. Путин свое мнение озвучил, находясь за границей. И полностью этот вопрос осветил только первый российский телеканал, а знаменитое своей непредвзятостью НТВ показало ничего не значащую нарезку Путинского интервью.

В частности, Путин говорил о том, что Россия будет работать с тем президентом, которого выберет украинский народ, а по итогам голосования им должен стать Янукович. Когда его спросили насчет подтасовок и махинаций, он ответил, что ему весьма странен тот факт, что представители избирательного штаба Ющенко подписали все документы ЦИКа, свидетельствующие о законности прошедших выборов (хотя в обратном случае выборы были бы признаны недействительными), и лишь после этого стали вещать по всем СМИ о подтасовках. Также он заявил о том, что ни Россия, ни ЕС, ни ОБСЕ, ни США не вправе вмешиваться в ситуацию на Украине, которая должна быть разрешена исключительно при помощи украинского конституционного законодательства.

лю · Сообщение лю » 26 ноя 2004 23:05

Маеглин, верно все, что ты сказал. респект.

zuzuzuzu · Сообщение **zuzuzuzu** » 27 ноя 2004 00:06

сморю и умиляюсь
по поводу Януковича
оказывается у него есть судимость, кажется за изнасилование.

Maeglin · Сообщение **Maeglin** » 27 ноя 2004 01:47

Я еще тут напишу одну цитату, с позволения автора.

"Я вот тоже думала, например, что Керри победит, глядя на всех вокруг."

Цитата от Жени. Для тех, кто не знает, о ком речь - живет она в США.
Там тоже думали, что вся Америка за Джона Керри.

Амани · Сообщение **Амани** » 27 ноя 2004 12:20

Серёга, ты побольше вашего тв смотри. : )

Какие документы ЦИКа подписали представители от оппозиции? Если речь идёт о протоколах на местах, то большинство наблюдателей вообще никто ни о чём не спрашивал. Более того, в Донецке на всех участках их просто удалили из списков за 3 дня до выборов. Узнали они об этом лишь 21.11.

В составе же ЦИКа нет ни одного человека от опоозиции - состав ЦИК менялся в 2003-м году (уже при правительстве Януковича) и ты сам понимаешь, какие люди там находятся. Сразу после выборов 2 члена ЦИК отозвали свои подписи под итоговым протоколом. И уже сейчас, когда уменьшилось давление со стороны власти было отозвано ещё 2 подписи.

И вообще, Серёга, вам там нихрена не видно, скажу вам прямо. У нас по всей стране висели плакаты, прямо таки кричащие, что у нас молодёжь, пенсионеры, металлурги и все-все-все, кто только сущетвует, за Януковича. В конце концов, это привело к тому, что в подавляющем большинстве городов (кроме Донецка) начались просто таки "оранжевые" недели. Люди цепляли ленточки на одежду, сумки, машины. В Киеве весь город просто стал оранжевым. В Днепропетровске (и это у нас, где в первом туре Янукович набрал 80 %, а во втором 60

каждая четвёртая машина ездила в оранжевой ленточкой. По моим личным подсчётам и наблюдениям, за Януковича голосовали из 10 моих знкомых - 2-3, причём один потому, что ему хорошо живётся при нынешней власти, остальные 1-2 - потому что они смотрят много тв (где агрессивность продавливания Януковича превышала все мыслимые и немыслимые пределы) и вообще пенсионерам ведь подняли пенсии, ё-маё! К чему это привело и ещё приведёт я писал выше.

Дальше. Серёга, на самом деле тяжёлая промышленность начала подыматься в 2000-2001 годах, когда было правительство Ющенко. Именно тогда было значительное уменьшение бартера между предприятиями. Янукович же взял и вернул того вице-премьера по ТЭК, при котором люди голодали и живых денег не получали.

Что касается участия/неучастия третьих сторон в этом конфликте, то присутствие западных паралментёров и России просто необходимо. Потому что внутренние возможности для цивилизованного диалога практически исчерпаны.

Что касается того, является ли мой взгляд однобоким, то, Серёга, тут ты смотришь с позиции зарубежной. Я же всё вижу и чувствую себе прямо сейчас. И о многих вещах - таких как принуждение, запрет выходов из общежитий, их обыски, полное удушении оппозиции на каналах и обливание её грязью в невиданных объёмах - я знаю на собственной шкуре.

Что касается Путина, то тебе стоило бы посмотреть пресс-конференцию его главного пиарщика и тогда уже делать какие-то выводы.

Light Yagami · Сообщение **Light Yagami** » 27 ноя 2004 12:25

А мои все время телек смотрят, когда о Украине говорят, не забывая при этом раз 10 повторить, что это есть хорошо, чо мы оттуда уехали))

Я за этого..Януковича, вот) Ибо я всех еще гражданка Украины)

Амани · Сообщение **Амани** » 27 ноя 2004 12:30

И ещё.

Серёга, мало кто носит розовые очки по поводу того, что Ющенко - наш спаситель и так далее. Просто при Януковиче кол-во свобод и экономическое благосостояние уменьшилось. И подобная тенденция будет сохранятся по вполне понятным причинам.

Ничего более. Люди всего лишь голосуют и митингуют за свой свободный выбор, который им не дали сделать. Люди митингуют против того, чтобы их считали быдлом - а именно это и происходило в последний год. Серёга, ты этого всего не видишь из Твери - я это ощущаю на себе.

Никто не считает Ющенко панацеей от всех бед - более того, у него есть большое количество недостатков и я далеко не поддерживаю некоторые его поступки и действия. Но если бы мы жили в Англии, то мы бы сказали, что из двух зол не выбирают. У нас же говорят по-другому.

Что из двух зол выбирают меньшее.

Амани · Сообщение **Амани** » 27 ноя 2004 17:09

http://www.korrespondent.net/main/107926

Верховная Рада признала результаты выборов недействительными. Но повторное голосование пока не утвердили.

Tinga · Сообщение **Tinga** » 27 ноя 2004 17:55

Амани, полностью За то, что ты сказал. Обьективно и без эмоций.

Ты прав, что из двух зол выбирают меньшее, но все-таки, будем же справедливы, Ющенко не сидел два раза, и не говорит народу что вы все якобы "Быдло и козлы", а опоннента своего "шкодливым котом Леопольдом Ющенко " не называет. Не знаю, может это немного не обьективно, но даже понимая, что Ющенко так же не чист, все же он мне симпатичен, как кандидат.

Кроме того, поддерживаю тебя в вопросе того, что те, кто живут в Россие действительно не могут обьективно смотреть на ситуацию. Недавно общалась по аське с человеком, который доказывал мне, что Янукович лучше, (живет он в Питере), чтоб мы не верили всемя, что нам говорят и прочее. Бред полный, вообщем. Просто...

Маэглин, Путин хороший политик. Он одеяло тянет всеми силами на себя. Ему нужна Украина, но так же и ЕС нужен, и Америка. Поэтому он исподтишка здесь свои дела устраивает, а для публики дает интервью, что типо у Укрианы свой выбор и мы не должны вмешиваться. Не зря (знакомые подтвердили) в Москве плакаты, типо "Голосуйте за нашего президента Януковича".
Так что, извините...
При всем при этом, я не политик, и это история, правду о которой мы узнаем лет через 50. И то не всю. Но все же, за что я рада, это за то, что сейчас происходит на Майдане. Обьяснить не могу, вам надо просто там побывать.

Амани · Сообщение **Амани** » 27 ноя 2004 18:24

Tinga писал(а):Ты прав, что из двух зол выбирают меньшее, но все-таки, будем же справедливы, Ющенко не сидел два раза, и не говорит народу что вы все якобы "Быдло и козлы", а опоннента своего "шкодливым котом Леопольдом Ющенко " не называет. Не знаю, может это немного не обьективно, но даже понимая, что Ющенко так же не чист, все же он мне симпатичен, как кандидат.

Тинга. :)

Я могу тебе рассказать про Ющенко столько, что у тебя навсегда пропадёт желание слышать и видеть его. ))

Мы не делаем выборов между Западом и Россией. Мы делаем выбор между ложью, враньем и надеждой на правду и справедливость.

Melissa · Сообщение **Melissa** » 27 ноя 2004 18:25

Амани, так ты бы голосовал за Ющенко?

Выборы эти (которые в любом случае не покажут кто как голосовал на савмом деле) решеют больше не внутриполитический, а внешнеполитический вопрос. Иными словами, куда будет ориентирована политика Украины - на запад или на Россию.
К вопросу о финансах. Будет президентом Ющенко - запад даст ему кредит, так как он ведет прозападную политику. Как Саакашвили. Да и вообще возможно будет аналог с Грузией. А вместо Аджарии и Южной Осетии - район Донбаса (там вроде даже подняли вопрос о праве на самоопределение).
Все сказанное - имхо.

Саня · Сообщение **Саня** » 27 ноя 2004 18:27

Я бы вот голосовал против всех.Они оба не золото.Амани правильно сказал: из двух зол выбрать меньшую.

Амани · Сообщение **Амани** » 27 ноя 2004 18:34

Melissa писал(а):Амани, так ты бы голосовал за Ющенко?

Выборы эти (которые в любом случае не покажут кто как голосовал на савмом деле) решеют больше не внутриполитический, а внешнеполитический вопрос. Иными словами, куда будет ориентирована политика Украины - на запад или на Россию.
К вопросу о финансах. Будет президентом Ющенко - запад даст ему кредит, так как он ведет прозападную политику. Как Саакашвили. Да и вообще возможно будет аналог с Грузией. А вместо Аджарии и Южной Осетии - район Донбаса (там вроде даже подняли вопрос о праве на самоопределение).
Все сказанное - имхо.

Я не голосовал. У нас голосовать разрешено лицам, достигшим совершеннолетия.
Upd. Тьфу, не дочитал. :) Я бы голосовал против Януковича. Ющенко мне не очень нравится, но в данном случае другого выбора не было. К слову, именно отсутствие альтернативы Ющенко (плюс грамотная пиар-кампания Запада плюс неуклюжесть действий нынешней власти) и привело к тому, что происходит сейчас на Майдане. И мой выбор поддерживает около 40-50 % тех людей, которые сейчас находятся на Майдане и вообще проголосовали за Ющенко - опять же личное наблюдение, абсолютно субъективное, но имеющее большие шансы на объективность.

Нихрена они не решают подобных вопросов. Вы уж простите, но я могу быть резок. У Украины объёмы экспорта в Россию составляют около 30 %. На Запад же - 70 %. Это раз. Те, люди, которые поддерживают Ющенко, имеют бизнес преимущественно направленный на Россию. Люди, стоящие за Януковичем имеют преимущественно экспортно-ресурсный бизнес и им совсем не хочется терять западный рынок сбыта. Поэтому сколько бы не лили патетики, особо ничего меняться не будет. Просто изменятся (если изменятся, конечно) люди, получающие с этого основные деньги.

Никаких кредитов Запад давать не будет, а если и даст, то очень краткосрочный, чтобы заполнить ныне существующую пустоту бюджета, созданную правительством В. Ф. Януковича, и не допустить нового витка инфляции. Да и не нужны Украине кредиты - своих средств более, чем достаточно. Просто если бы они шли куда надо и в полном объёме.

Взять ту же прихватизацию Криворожстали, когда цена была занижена (по экспертным оценкам) на 5 миллиардов гривен (курс гривни к доолару - 5.35, к евро 7.01). Поэтому достаточно пересмотреть одну прихватизацию Криворожстали. :)

Но всё равно средства в бюджет нужны, так как надо рассчитываться и по государственным обязательствам. Поэтому я допускаю возможность определённого кредита, но лишь на первых этапах возможного президенства господина Ющенко.

Амани · Сообщение **Амани** » 27 ноя 2004 18:39

Melissa писал(а):Да и вообще возможно будет аналог с Грузией. А вместо Аджарии и Южной Осетии - район Донбаса (там вроде даже подняли вопрос о праве на самоопределение).

Опять же нихрена. Как только к власти придёт Ющенко (опять же если придёт :)), то там быстренько сменят всех руководителей, проведут хорошую пиар-кампания и люди будут с большим удовольствием носить оранжевые ленточки.

Саня · Сообщение **Саня** » 27 ноя 2004 18:52

если придет это ты хорошо заметил.Но уж лучше Ющенко чем Янукович.Фиг его уже потом сменят.10 лет жить как ***.Ну вы поняли.

Stephan_S · Сообщение **Stephan_S** » 27 ноя 2004 18:57

Поэтому за Ющенко голосуют не по идейным соображениям, а просто из принципа "из двух зол выбирают меньшее". Ничего более.

Я бы в этом случае проголосовал "против всех".
Может быть, будь я на Украине, выбрал бы Ющенко. Скорее всего, так бы и сделал, но это ДО "РЕВОЛЮЦИИ"!!! До всего того, что происходит там сейчас.

1) Ющенко ещё до выборов недвусмысленно дал понять, что ни за что не согласится с победой Януковича
2) Ющенко пытается решить вопрос нецивилизованными методами. Для начала надо было в конст.суд, а потом на баррикады. Он поставил Украину в такую ситуацию, что теперь выиграют не те, кого больше, а те, кто наглее, кто сможет "додавить" оппонента.
3) Ющенко поддерживают националисты
4) Рядом с Ющенко трётся Тимошенко, провокаторша, которых в военное время сразу к стенке ставят, чтобы людей не тормошили и на верную гибель не отправляли.
5) И наконец, что это за тупая клоунада с "провозглашением Президентом самого себя"??? Это смешно... было бы, если бы не было так грустно...
Вот щас возьму Конституцию и пойду в автобус или метро объявлять себя губернатором...

Насчёт Януковича - пожалуй, соглашусь с Амани.

А Путин пусть идёт лесом... После того, как поддержал эту американскую макаку Буша. Некрасиво - Буш всему миру войну навязывает, а Путин доволен, что из-за этого цены на нефть растут. Это мародёрством называется.[/b]

Stephan_S · Сообщение **Stephan_S** » 27 ноя 2004 19:03

Melissa писал(а):Иными словами, куда будет ориентирована политика Украины - на запад или на Россию.

Вот это мне, поддерживающему идею "западного пути развития", более всего противно.
Почему "или - или", когда самое разумное - это "И"???
Почему "Запад" и "Россия" в UA и BLR до сих пор считаются антонимами? "Холодная война" кончилась 12 лет назад!!!

paul · Сообщение **paul** » 27 ноя 2004 19:33

Ну, Стефан, зря уж ты так Буша обозвал. Он хоть и гавнюк, но опять же Керри засранец не меньше его.
Ющенко и Янукович))))) Амани прав. Кто бы президентом ни стал и ни станет - отношения (экономические) с Россией особо не изменятся... в ближайшие - 10-15 лет. России самой будет не выгодно терять такую сферу интересов как Украина. А вот Украина при Ющенко уже сможет выбирать: водиться ли ей с нами или нет. Естетсвенно, Украине выгодно развиваться как суверенному государству. Поэтому оглядываться на России она уже не станет. При любом президенте. так что российская имеприя теряет еще один свой осколок, вслед за мятежной Грузией.
А вот то, что Украина станет в какой-то степени оплотом свободы во всем несчастном СНГ - самая ужасная правда. Это уже сейчас так. В великой россии не осталось ни одного независимого СМИ, кроме разве что "Эха Москвы", "Рен ТВ" и (здесь идет название моего издания). И то эту независимость следует считать весьма условной. А на Украине аж два свободных канала и неизвестно сколько независимых газет!

Так что переезжаю в Украину!