Фэнтези и Средневековье

Здесь можно пообщаться на различные темы, не связанные с Гарри Поттером.
Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Фэнтези и Средневековье

Сообщение Kuzja 71 » 11 дек 2020 18:01

Ну и все реальности в какой-то точке сходятся:
"Нам не дано выбирать, мы можем только правильно распорядиться отпущенным временем "
"Времена не выбирают,
В них живут и умирают..."
" Человек - это его выбор".
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Фэнтези и Средневековье

Сообщение Немо » 11 дек 2020 20:16

Jaina писал(а):
11 дек 2020 01:03
Немо писал(а):
10 дек 2020 21:42
Вы писали о реалистичности и о том, что произведение читается как учебник истории, я правильно понимаю? Но художественное произведение должно заключать в себя психологический реализм, это же не путеводитель. Если герои и их поступки нереалистичны, то от книги будет за километр веять фальшью, хоть как мир прорабатывай. Это учебник может ограничиться чистой фактологией (пошёл, завоевал, провёл реформы), а художественное произведение - нет.
Я понимаю вашу мысль, но я не согласна, что у Толкиена персонажи условные. Я просто отношусь к ним как к людям из другого временного периода, поэтому они и не так на нас похожи в плане эмоциональности :) Но тем не менее, для меня они живые. Особенно хоббиты :)

Ну а если брать Роулинг... А насколько реалистичен Гарри? Вот спросите любого психолога и он вам скажет, что Гарри не мог вырасти в такого мальчика 10лет проживая у Дурслей.
Ну, герои Джорджа Мартина - тоже герои другого временного промежутка, это не мешает им быть куда более полнокровными. А у Профессора либо условные маски: Добрый, Чудаковатый Дядюшка, Верный Слуга и т.д., либо вообще неразличимы.
Что касается Гарри - по восприятию он как раз абсолютно нормальный мальчик. Условно то, что он мог вырасти таким в ненормальных условиях. Но даже такая условность в мире Ро единична.
Всё же у Толкина мир самоценен. А вот у Ро он - антураж. Но у неё не меньше реализма, просто другой реализм. Реализм психологии и людей, а не мира.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Фэнтези и Средневековье

Сообщение Jaina » 11 дек 2020 20:21

Немо писал(а):
11 дек 2020 20:16
А у Профессора либо условные маски: Добрый, Чудаковатый Дядюшка, Верный Слуга и т.д., либо вообще неразличимы.
Я бы так не сказала. У него, конечно, нет такого персонажа как Снейп, но остальные не хуже других Роулинговских.
Что касается Гарри - по восприятию он как раз абсолютно нормальный мальчик. Условно то, что он мог вырасти таким в ненормальных условиях.

Так в том-то и дело, что нереально то, что он мог вырасти таким нормальным :) В этом сказочность :)
Реализм психологии и людей, а не мира.
Нет у нее реализма психологии. У нее есть реализм психологии в отношении отдельных ситуаций и отдельных персонажей.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Фэнтези и Средневековье

Сообщение Немо » 11 дек 2020 20:25

JanJansen писал(а):
11 дек 2020 17:28
Немо писал(а):
10 дек 2020 21:54
Но да, смущает, что Бомбадил равнодушен и к миру, и к населяющим его существам, которым вот-вот будет очень плохо.
А Бомбадил чем-то мог им помочь?
Насколько я понял, его сила привязана к определенной территории, и разум тоже ограничен определенными пределами.
У меня сложилось впечатление, что он просто не был способен воспринимать важность того, что находится за пределами его круга.
Недаром на Совете Мудрых отвергли идею "отдать Кольцо Бомбадилу на сохранение".
На том основании, что он забудет и потеряет.
То есть... даже если объяснить ему про важность миссии Хранителя Кольца... у него все равно это из головы вылетит. Потому, что данная информация просто за пределами его восприятия.

И потом... когда хоббиты проходили по его территории, он им очень даже хорошо помог. Спас их от Вяза и умертвий.
И тем самым, спас и всех остальных.
Попробую объяснить. Бомбадил, как следует со слов его знающих, будет ненадёжным хранителем Кольца, потому что не держит в памяти всякую ерунду. Однако, если само по себе Кольцо - ерунда для него, то то, что от этого очень и очень многим будет плохо На это-то не должно быть плевать, хотя бы это должно удерживать в памяти то, что Кольцо нельзя отдать врагу. Ну вот, если человек попросил вас сберечь какую-то вещь, и вы знаете, что для него это вопрос жизни и смерти, то, как бы вы не относились к этой вещи, как к ерунде или не как к ерунде, вы будете её хранить. Или нет? Вам может быть плевать на вещь, но не на последствия её потери. А Бомбадилу, похоже, плевать на последствия потери Кольца, если ему отдадут его. А последствия - смерти и порабощение многих. Неужели ему плевать на это?
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Фэнтези и Средневековье

Сообщение Немо » 11 дек 2020 20:27

Jaina писал(а):
11 дек 2020 20:21
Я бы так не сказала. У него, конечно, нет такого персонажа как Снейп, но остальные не хуже других Роулинговских.
Это какие? Фродо разве... И то, выигрывает за счёт реализма ощущений: ему тяжело нести Кольцо, последствия также оказываются тяжелы. А в плане характера - разве он так сложен и многогранен, как Снейп, Сириус, много кого ещё?
Так в том-то и дело, что нереально то, что он мог вырасти таким нормальным :) В этом сказочность :)
Как бы там ни было, он такой один.
Нет у нее реализма психологии. У нее есть реализм психологии в отношении отдельных ситуаций и отдельных персонажей.
Из которых психология вообще и складывается.
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Фэнтези и Средневековье

Сообщение Читатель » 11 дек 2020 20:29

Немо писал(а):
11 дек 2020 20:25
[\ Неужели ему плевать на это?
Именно так...

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Фэнтези и Средневековье

Сообщение Jaina » 11 дек 2020 20:36

Немо писал(а):
11 дек 2020 20:27
Это какие? Фродо разве...
Сходу: Фродо, Бильбо, Боромир, Денетор, Теоден - этого уже мало?
Из которых психология вообще и складывается.
Немо, ОТДЕЛЬНЫХ. Это значит, что в ряде случаев у нее никакой правдоподобности в психологии нет :)
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

JanJansen
Профессор
Сообщения: 6793
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 09:14
Пол: мужской

Re: Фэнтези и Средневековье

Сообщение JanJansen » 11 дек 2020 21:22

Немо писал(а):
11 дек 2020 20:25

Попробую объяснить. Бомбадил, как следует со слов его знающих, будет ненадёжным хранителем Кольца, потому что не держит в памяти всякую ерунду. Однако, если само по себе Кольцо - ерунда для него, то то, что от этого очень и очень многим будет плохо На это-то не должно быть плевать, хотя бы это должно удерживать в памяти то, что Кольцо нельзя отдать врагу. Ну вот, если человек попросил вас сберечь какую-то вещь, и вы знаете, что для него это вопрос жизни и смерти, то, как бы вы не относились к этой вещи, как к ерунде или не как к ерунде, вы будете её хранить. Или нет? Вам может быть плевать на вещь, но не на последствия её потери. А Бомбадилу, похоже, плевать на последствия потери Кольца, если ему отдадут его. А последствия - смерти и порабощение многих. Неужели ему плевать на это?
Том Бомбадил добр. Он всегда готов помочь всяким разным потерявшимся хоббитам.
Ему не наплевать.
Но... его восприятие ограничено.
Как Волдеморт не мог понять про любовь, так Бомбадил не в силах воспринимать всерьез то, что находится за пределами его территории. Он это не специально, это просто за пределами его возможностей.
Возможно, такова была плата за обретение всемогущества на ограниченном участке пространства.
Во всяком случае, я понял этого персонажа именно так.

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Фэнтези и Средневековье

Сообщение Читатель » 11 дек 2020 21:34

JanJansen писал(а):
11 дек 2020 21:22
Немо писал(а):
11 дек 2020 20:25

Попробую объяснить. Бомбадил, как следует со слов его знающих, будет ненадёжным хранителем Кольца, потому что не держит в памяти всякую ерунду. Однако, если само по себе Кольцо - ерунда для него, то то, что от этого очень и очень многим будет плохо На это-то не должно быть плевать, хотя бы это должно удерживать в памяти то, что Кольцо нельзя отдать врагу. Ну вот, если человек попросил вас сберечь какую-то вещь, и вы знаете, что для него это вопрос жизни и смерти, то, как бы вы не относились к этой вещи, как к ерунде или не как к ерунде, вы будете её хранить. Или нет? Вам может быть плевать на вещь, но не на последствия её потери. А Бомбадилу, похоже, плевать на последствия потери Кольца, если ему отдадут его. А последствия - смерти и порабощение многих. Неужели ему плевать на это?
Том Бомбадил добр. Он всегда готов помочь всяким разным потерявшимся хоббитам.
Ему не наплевать.
Но... его восприятие ограничено.
Как Волдеморт не мог понять про любовь, так Бомбадил не в силах воспринимать всерьез то, что находится за пределами его территории. Он это не специально, это просто за пределами его возможностей.
Возможно, такова была плата за обретение всемогущества на ограниченном участке пространства.
Во всяком случае, я понял этого персонажа именно так.
Ему действительно все равно. Да.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Фэнтези и Средневековье

Сообщение Jaina » 11 дек 2020 22:53

Читатель писал(а):
11 дек 2020 21:34
Ему действительно все равно. Да.
Если бы ему действительно было все равно, то он бы не помог хоббитам.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Читатель
Профессор
Сообщения: 19235
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 12:09
Пол: мужской

Re: Фэнтези и Средневековье

Сообщение Читатель » 11 дек 2020 22:56

Jaina писал(а):
11 дек 2020 22:53
Читатель писал(а):
11 дек 2020 21:34
Ему действительно все равно. Да.
Если бы ему действительно было все равно, то он бы не помог хоббитам.
Он легкомысленный но не бездущный. Опасность хоббитам была на его глазах и его территории. Обратите внимание он их отпустил а не пошел с ними

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Фэнтези и Средневековье

Сообщение Jaina » 12 дек 2020 01:03

Читатель писал(а):
11 дек 2020 22:56
Обратите внимание он их отпустил а не пошел с ними
Там куча персонажей, которая помогала братству кольца и которая дальше с ними не шла. По-моему помощи Уже достаточно, чтобы показать, что персонажу на все равно. Но идти дальше - это слишком большое требование.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Фэнтези и Средневековье

Сообщение Kuzja 71 » 12 дек 2020 23:37

Вспомнила, что мне - единственное - нравилось в деаяностых. Книжные развалы. Ой, денех бы мне, та не было столькаа! Всё. Без цензуры. Удавалось что-то купить, насущное. Но хотелось воровать)))
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Фэнтези и Средневековье

Сообщение Kuzja 71 » 12 дек 2020 23:39

Jaina писал(а):
12 дек 2020 01:03
Читатель писал(а):
11 дек 2020 22:56
Обратите внимание он их отпустил а не пошел с ними
Там куча персонажей, которая помогала братству кольца и которая дальше с ними не шла. По-моему помощи Уже достаточно, чтобы показать, что персонажу на все равно. Но идти дальше - это слишком большое требование.
Да, именно. Есть такое, что за тебя никто не сделает. Хорошо, если на время облегчит ношу.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Фэнтези и Средневековье

Сообщение Старый ронин » 13 дек 2020 06:30

Kuzja 71 писал(а):
12 дек 2020 23:37
Вспомнила, что мне - единственное - нравилось в деаяностых. Книжные развалы. Ой, денех бы мне, та не было столькаа! Всё. Без цензуры. Удавалось что-то купить, насущное. Но хотелось воровать)))
Ну, это было не единственное, что было хорошо в 90-х, но развалы помню, помню! :roll:

Ещё было множество лавочек с DVD. Конечно, сейчас всё (даже опутанное супер-колючкой авторских прав :twisted: ) можно он-лайн посмотреть (а то и стырить), но - нет гарантии качества! Сейчас жалею, что скромничал, мало накупил.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Kuzja 71
Профессор
Сообщения: 6214
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 21:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Фэнтези и Средневековье

Сообщение Kuzja 71 » 15 дек 2020 08:31

Старый ронин писал(а):
13 дек 2020 06:30
Kuzja 71 писал(а):
12 дек 2020 23:37
Вспомнила, что мне - единственное - нравилось в деаяностых. Книжные развалы. Ой, денех бы мне, та не было столькаа! Всё. Без цензуры. Удавалось что-то купить, насущное. Но хотелось воровать)))
Ну, это было не единственное, что было хорошо в 90-х, но развалы помню, помню! :roll:

Ещё было множество лавочек с DVD. Конечно, сейчас всё (даже опутанное супер-колючкой авторских прав :twisted: ) можно он-лайн посмотреть (а то и стырить), но - нет гарантии качества! Сейчас жалею, что скромничал, мало накупил.
Видеокассеты я в основном для дочи покупала. Коллекция у неё была прекрасная - и фильмы и мультики.
А сейчас этот взрослый поросёнок смотрит всё в оригинале, да ещё и высказывается, насколько испоганили фильм русским переводом)))
Я это называю "ты, что щаз мать унизить хотела?" :lol:
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её
Пока есть зубы, будет и хлеб...

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Фэнтези и Средневековье

Сообщение Windinwillow » 16 дек 2020 10:40

Jaina писал(а):
11 дек 2020 20:21
Немо писал(а):
11 дек 2020 20:16
Реализм психологии и людей, а не мира.
Нет у нее реализма психологии. У нее есть реализм психологии в отношении отдельных ситуаций и отдельных персонажей.
А какие персонажи у Роулинг психологически нереалистичны, на ваш взгляд? Да, ситуации нереалистичны, но "реальные люди в нереальных условиях(ситуациях)"- это и есть фантастика. То, что мальчик Гарри избранный - нереальная ситуация, но сам Гарри разве кажется "картонной куклой", которой управляет автор? Рон, Гермиона, учителя, ОФ, ПС и сочувствующие - кто из основных персонажей "нереальный"? ИМХО, сторона ПС.

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Фэнтези и Средневековье

Сообщение Jaina » 16 дек 2020 23:17

Windinwillow писал(а):
16 дек 2020 10:40
Jaina писал(а):
11 дек 2020 20:21
Немо писал(а):
11 дек 2020 20:16
Реализм психологии и людей, а не мира.
Нет у нее реализма психологии. У нее есть реализм психологии в отношении отдельных ситуаций и отдельных персонажей.
А какие персонажи у Роулинг психологически нереалистичны, на ваш взгляд?
Например, главный герой. Я конечно не психолог, но насколько я знаю, Гарри не мог вырасти таким добрым мальчиком в таких ужасных условиях у Дурслей.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Windinwillow
Волшебник
Сообщения: 3719
Зарегистрирован: 04 дек 2018 17:08
Пол: женский

Re: Фэнтези и Средневековье

Сообщение Windinwillow » 16 дек 2020 23:22

Jaina писал(а):
16 дек 2020 23:17
Windinwillow писал(а):
16 дек 2020 10:40
Jaina писал(а):
11 дек 2020 20:21

Нет у нее реализма психологии. У нее есть реализм психологии в отношении отдельных ситуаций и отдельных персонажей.
А какие персонажи у Роулинг психологически нереалистичны, на ваш взгляд?
Например, главный герой. Я конечно не психолог, но насколько я знаю, Гарри не мог вырасти таким добрым мальчиком в таких ужасных условиях у Дурслей.
Кроме этого момента (я полностью согласна, что у Дурслей такой вырасти врядли смог) и собственно фантастической избранности - что в Гарри
нереалистичного? Он описан вполне нормальным подростком, со всеми заморочками, а не этаким героем эпоса. А ещё?

Немо
Профессор
Сообщения: 8348
Зарегистрирован: 02 фев 2019 19:32
Пол: скорее женский, чем мужской

Re: Фэнтези и Средневековье

Сообщение Немо » 16 дек 2020 23:52

Windinwillow писал(а):
16 дек 2020 23:22
Jaina писал(а):
16 дек 2020 23:17
Windinwillow писал(а):
16 дек 2020 10:40
А какие персонажи у Роулинг психологически нереалистичны, на ваш взгляд?
Например, главный герой. Я конечно не психолог, но насколько я знаю, Гарри не мог вырасти таким добрым мальчиком в таких ужасных условиях у Дурслей.
Кроме этого момента (я полностью согласна, что у Дурслей такой вырасти врядли смог) и собственно фантастической избранности - что в Гарри
нереалистичного? Он описан вполне нормальным подростком, со всеми заморочками, а не этаким героем эпоса. А ещё?
Вот и я удивляюсь, кстати. Единственное явное допущение - то, что Гарри вряд ли мог быть таким даже не добрым - душевно здоровым с такой жизнью. Но сам-то Гарри при этом не выглядит фантастичным, он выглядит нормальным мальчишкой, с которым, в принципе, нетрудно себя ассоциировать читателю.
А вот попытки сделать сложного персонажа из того же Боромира... Да нет, не то, чтобы не убались, но он остался таким вот эпичским, мифологическим героем. Как и Феанор в "Сильмарионе", например. Больше похожи на языческих божеств, тоже неидеальных, но и...явно без психологической сложности. :dontknow:
"Когда мне говорят, что мы вместе,
Я помню, больше всего денег
Приносит Груз-200."

"Если мы хотим, чтобы было, куда вернуться, время вернуться домой!"
Борис Гребенщиков.

Аватара пользователя
Старый ронин
Профессор
Сообщения: 6366
Зарегистрирован: 10 июн 2008 15:31
Псевдоним: Форумское привидение
Пол: мужской
Откуда: Из Петербурга

Re: Фэнтези и Средневековье

Сообщение Старый ронин » 17 дек 2020 08:10

Ну, так Боромир - фактически - эпизодический герой. А вот Сэм - он посложнее будет.
Если я встречу того, кто меня знает, и не сделаю для него всё, что в моих силах - что я буду за воин?
(Нагао Кэгутора)

Аватара пользователя
Jaina
Модератор
Сообщения: 24796
Зарегистрирован: 06 дек 2017 05:56
Пол: женский

Re: Фэнтези и Средневековье

Сообщение Jaina » 18 дек 2020 18:24

Windinwillow писал(а):
16 дек 2020 23:22
что в Гарри нереалистичного?
Все остальное в Гарри нормальное. Только в связи с тем, что на нём никак не сказалось "дурсличество", делает его не реалистичным в целом. А так он получается словно мальчик из в целом обычной семьи. Так что не выходит в итоге реализма психологии, о котором тут писали.
А ещё?
Ещё персонажи? Ну например Мародёры. Я считаю, что Роулинг перестаралась с Озером, стараясь показать их не очень хорошими.
"It's easier to fool people than to convince them that they have been fooled" (Mark Twain)
"The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government, and I'm here to help.'" (Ronald Reagan)

Ответить

Вернуться в «Общение на свободные темы»