А все-таки жизнь прекрасна!

[Almi2017]

Что касается гражданской войны, то в этом случае на два непримиримых лагеря разделяются люди, по факту составляющие одно общество. По разные стороны баррикад оказываются друзья, одноклассники, коллеги, братья, родители и дети. С человеческой точки зрения это страшная трагедия: расторгаются важнейшие человеческие связи - куда более важные, чем идейная и политическая общность.

Интересно, почему так происходит?
Неужели люди не понимают, что семья важнее любых идей и идеалов?

Ну, наверное, разные бывают семьи ...

[JanJansen]

Интересно, почему так происходит?
Неужели люди не понимают, что семья важнее любых идей и идеалов?

Ну, наверное, разные бывают семьи ...

В каноне мы видим одну такую неправильную семью - семью Блэк. Но ведь там-то случай явно исключительный.
А в норме-то... Ну вот как слова какого-то постороннего чувака могут значить больше, чем благополучие родных?
Это же не правильно и ненормально.

[Catharine]

Элми,

А солдаты должны знать только одно - что от них требуется продолжать наступление любой ценой. И что подкрепления не будет. {...} Но они должны знать, что их задача именно такова. То есть не должно быть ложных надежд - "вот продержимся, а там придут свои". Люди должны быть готовы к тому, что они идут умирать.

Элми, это же сорок третий год! Эти люди были готовы умереть каждую минуту - какие ложные надежды, когда смерть - вот она, головой из окопа махнуть. А с другой стороны - да висельник на эшафоте надеется, что веревка оборвется - не то, что боец сидя в траншее, что снаряд мимо пролетит. И сводить вероятность гибели - даже весьма высокую - к долгу - категорически неправильно, потому что элемент долженствования смерти чудовищно искажает саму идею подвига, когда бесценную жизнь отдают за иное, за Родину, например, как в данном случае.

Он ему рассказал про то, что в Гарри находится часть души Лорда. Если бы Лорд вытащил из Снейпа ЭТУ информацию, никакая палка не помогла бы победить Лорда.

Если об этом даже Гарри догадывался - Альбус сам об этом говорит - так почему бы не догадаться Риддлу? Вероятность весьма высока - и без всякой легеллименции. Но ни про хоркруксы, ни про СП, ни даже про условные намерения в отношении Гарри и в целом относительно планируемых событий, Снейп не знал ничего.

Разве Лорд в этом случае не сообразил бы, что Снейп не хозяин Старшей палочки?

Но применительно к Палочке для провала плана достаточно того, чтобы Лорд узнал, что Снейп на самом деле убил Дамбдора по его просьбе.

Применительно к СП, ИМХО, задача была в том, чтобы обезопасить Снейпа в случае провала - то есть дать Снейпу небольшую, но все же возможность уцелеть: отмахаться и успеть трансгрессировать. Кажется, это уже обсуждалось - на Хогнете точно - вопрос в том, как именно Дамблдор планировал передать СП Снейпу: в виде полноценного оружия - но тогда он сам был уверен, что СП воспримет Снейпа как владельца, или в качестве условно бесполезной деревяшки, т. к. в результате эвтаназии она потеряла бы силу.

[Читатель]

это же сорок третий год! Эти люди были готовы умереть каждую минуту - какие ложные надежды, когда смерть - вот она, головой из окопа махнуть.
.

мне то в этой истории главным показался вовсе не обман.. А то что ими ПОЖЕРТВОВАЛИ. Если бы им все сказали но не дали выбора.. то какая разница то?

[SeMaria]

"А их бы для начала заставить посмотреть этот фильм. А потом учинить экзамен, как они его поняли. И если в стиле «проклятый совок», то сразу лиловый штамп «Негоден!» в личное дело. А заодно и на лоб, чтобы ни у кого сомнений не было!"

Лично меня в этой заметке больше всего смутило отношение автора к "современным демократам", как он их называет. На войне всегда полно этических проблем (война сама по себе огромная проблема) и сложных вопросов. Их можно по-разному оценивать, но блин... Осуждать людей за то, что им жалко солдат, которыми пожертвовали? Осуждать людей за то, что они видят ценность каждой человеческой жизни? Даже если такое суждение где-то может выйти боком, у таких ошибок очень большая себестоимость, как говорил герой известного фильма

[Edwina]

Catharine, очень рада Вас снова видеть!

Ну в принципе и генерал может попасть в плен. Тем не менее, командир обычно в курсе того, какова боевая задача подразделения.

Так он и в курсе своей боевой задачи - занять плацдарм и отбиваться. Но кто сказал, что он должен быть в курсе более глобальных секретных планов командования? А те генералы, которые в курсе, больше сами в атаки не ходят. Уже лет сто как.

Как будто во всех случаях, когда подкрепления не было, наступление являлось ложным

в описанной вами ситуации, когда немцы ждут общего наступления, но не знают где - именно так. Если подкрепления не просто нет по какой то причине, но и не ожидается в принципе - становится ясно, что занятие плацдарма - отвлекающий маневр. План раскрыт.

Когда хоркруксов было восемь - стал бы. Когда их осталось два - вряд ли.

Если у Лорда была бы возможность схватить Поттера, посадить на цепь в подземелье и держать там много лет - да, он мог решить сохранить хоркрукс. Но Избранный Поттер на свободе не стоит своего хоркрукса.

А если бы Лорд вытащил из Снейпа информацию о том, что он убил Дамблдора по его, то план "Лорд должен убиться об Палочку" опять-таки провалился бы. Разве Лорд в этом случае не сообразил бы, что Снейп не хозяин Старшей палочки?

Как вам правильно сказала Nobody Cares, с высокой вероятностью Дамб ожидал перехода СП Снейпу даже при эвтаназии. Лорд мог убиться об истинного хозяина палочки ещё до того, как поймет особенности ее перехода. Раскроет Снейпа (или просто решит прибить со злости), пошлет Аваду - и вуаля. План же мог провалиться при любом раскладе, если Лорд использует змею (или другую палочку) как оружие.

О, с моральной точки зрения-то да. А с практической, кому такой совет поможет? "Лорд вас захочет убить - постарайтесь выжить". Ха-ха, проще пареной репы. Поттерам тем же этот совет не особо помог. И прочим Орденцам в 1 войну

Ну так вопрос не о том, помог бы Снейпу этот совет или нет, а в том, что с моральной точки зрения это вполне можно было сделать.

Вопрос в том, стоит ли для сохранения белизны своего облико морале рисковать очень многими жизнями людей (как в истории 43 года) или рисковать проиграть всю войну и привести к власти Волдеморта (в случае Дамба и Снейпа). И я считаю правильным сделанный выбор задвинуть свои муки совести подальше и думать о деле. Хотя сомневаюсь, что там были муки совести вообще.

Ну, в таком случае, предупредив Снейпа таким образом, как было сказано выше, Дамблдор и план не поставил бы под угрозу, и моральную ответственность за его гибель с себя бы полностью снял. Не то что "не повезло", а "не сумел выжить". Тоже бывает.

Вы сильно преувеличиваете значение моральной ответственности в серьезных делах.

[Almi2017]

Элми, это же сорок третий год! Эти люди были готовы умереть каждую минуту - какие ложные надежды, когда смерть - вот она, головой из окопа махнуть. А с другой стороны - да висельник на эшафоте надеется, что веревка оборвется - не то, что боец сидя в траншее, что снаряд мимо пролетит. И сводить вероятность гибели - даже весьма высокую - к долгу - категорически неправильно, потому что элемент долженствования смерти чудовищно искажает саму идею подвига, когда бесценную жизнь отдают за иное, за Родину, например, как в данном случае.

По-моему, мы с вами говорим о разных вещах. Я как раз оспаривала мысль автора статьи, что люди не пошли бы на смерть, если бы знали, что они, скорее всего, умрут, причём их роль в том, чтобы отвлечь врага обманным наступлением, а не на самом деле прорвать кольцо. Я уверена, что пошли бы. А ложная надежда - это не надежда выжить. Это надежда на своих, на то, что придёт подкрепление - и хоть кто-то доживёт до того момента, когда будет одержана победа на этом участке. Вот это страшно - что люди могли надеяться на своих, а свои бы их вроде как бросили без поддержки. Хотя с самого начала планировалось, что поддержки не будет.

Если об этом даже Гарри догадывался - Альбус сам об этом говорит - так почему бы не догадаться Риддлу? Вероятность весьма высока - и без всякой легеллименции. Но ни про хоркруксы, ни про СП, ни даже про условные намерения в отношении Гарри и в целом относительно планируемых событий, Снейп не знал ничего.

В отношении Гарри он знал, что "мальчик должен умереть" - то, чего не знал сам Гарри. Про СП не знал вообще никто, кроме Дамблдора - поэтому я не думаю, что у Дамблдора был план, в результате которого Лорд должен был убиться об Палочку. Я думаю, Риддл правильно всё понял - был план не подпустить его к Палочке.

Применительно к СП, ИМХО, задача была в том, чтобы обезопасить Снейпа в случае провала - то есть дать Снейпу небольшую, но все же возможность уцелеть: отмахаться и успеть трансгрессировать. Кажется, это уже обсуждалось - на Хогнете точно - вопрос в том, как именно Дамблдор планировал передать СП Снейпу: в виде полноценного оружия - но тогда он сам был уверен, что СП воспримет Снейпа как владельца, или в качестве условно бесполезной деревяшки, т. к. в результате эвтаназии она потеряла бы силу.

Да, ответа на этот вопрос нет. Но в обоих случаях имело смысл позаботиться о том, чтобы Палочка вообще попала к Снейпу.

[Edwina]

Я думаю, Риддл правильно всё понял - был план не подпустить его к Палочке.

И для этого ее положили в самое очевидное место - в гробницу Дамблдора? Гениально!
Да нет, Альми, план явно состоял в том, чтобы Лорд получил Палочку, но не права на неё. И так и не узнал, что фактичесчкое владение и права на палочку - разные вещи.

[Almi2017]

"А их бы для начала заставить посмотреть этот фильм. А потом учинить экзамен, как они его поняли. И если в стиле «проклятый совок», то сразу лиловый штамп «Негоден!» в личное дело. А заодно и на лоб, чтобы ни у кого сомнений не было!"

Лично меня в этой заметке больше всего смутило отношение автора к "современным демократам", как он их называет. На войне всегда полно этических проблем (война сама по себе огромная проблема) и сложных вопросов. Их можно по-разному оценивать, но блин... Осуждать людей за то, что им жалко солдат, которыми пожертвовали? Осуждать людей за то, что они видят ценность каждой человеческой жизни? Даже если такое суждение где-то может выйти боком, у таких ошибок очень большая себестоимость, как говорил герой известного фильма

Я немного помню фильм - и ничуть не сомневаюсь, что и Бондареву, и авторам фильма, и зрителям, которые его смотрели, было жалко солдат, которыми пожертвовали, и они видели ценность каждой человеческой жизни, иначе зачем было снимать этот фильм? В фильме у каждой "боевой единицы" есть своё лицо, свой голос, свои неповторимые черты, своя история. Просто ... есть нормальный человеческий взгляд на войну, когда люди понимают, что жертвы необходимы, но это не мешает им сострадать тем, кем пришлось пожертвовать, и ощущать происходящее как трагедию. И есть два типа "идейности" - патриотический и антипатриотический. Первый - "так было надо - и нечего тут жалеть и сопли распускать". Второй - "проклятая власть, которая жертвовала людьми, как так можно". И та, и другая "идейность", по правде говоря, равнодушна и к людям, и к правде, ей лишь бы "принцип соблюсти".

[Almi2017]

Я думаю, Риддл правильно всё понял - был план не подпустить его к Палочке.

И для этого ее положили в самое очевидное место - в гробницу Дамблдора? Гениально!

Так в том-то и дело, что всё пошло не по плану Дамблдора - об этом в книге сказано дважды. Насколько я поняла, по его плану Старшая палочка в любом случае должна была оказаться у Снейпа. В качестве полноценной палочки или в качестве деревяшки - но именно у него. И в этом случае Снейп тем более должен был знать, что его задача - не дать Лорду себя убить.

Да нет, Альми, план явно состоял в том, чтобы Лорд получил Палочку, но не права на неё. И так и не узнал, что фактичесчкое владение и права на палочку - разные вещи.

Ну, в книге утверждается совершенно иное.

[Krystal]

мне то в этой истории главным показался вовсе не обман.. А то что ими ПОЖЕРТВОВАЛИ. Если бы им все сказали но не дали выбора.. то какая разница то?

Видимо, подразумевается, что у предупрежденного человека уже есть выбор, хотя трудно представить, какой он у солдата на войне. Дезертировать и все равно попасть под расстрельную статью?
А вот если бы как с Седриком или Поттерами в пьесе... Недаром их не предупреждали. Видать, далеко не были уверены, что те согласятся пойти "на убой". И тем самым нарушат удобный для положительных мир.

[Читатель]

мне то в этой истории главным показался вовсе не обман.. А то что ими ПОЖЕРТВОВАЛИ. Если бы им все сказали но не дали выбора.. то какая разница то?

Видимо, подразумевается, что у предупрежденного человека уже есть выбор, хотя трудно представить, какой он у солдата на войне. Дезертировать и все равно попасть под расстрельную статью?
А вот если бы как с Седриком или Поттерами в пьесе... Недаром их не предупреждали. Видать, далеко не были уверены, что те согласятся пойти "на убой". И тем самым нарушат удобный для положительных мир.

Смотря какая война. Часто все таки на такие операции идут все таки добровольцы. В Англии даже призыв был похоже добровольным. Дарреллу прислали повестку. Он пришел. Спросили воевать хочешь ? Он . Нет. ну такие солдаты нам не нужны. А Хейердал например записался именно добровольцкм. В армию другой страны. Канады по моему? Норвегия то была окупироована. В обшем говорить такое и не давать выбора это безумие. Потому что боевой дух у тех кто не хочет никакой. Просто дезертировать могут. Терять то нечего.

[Шеридан]

В рамках ГП можно смоделировать такую ситуацию. Допустим, Дамблдор действительно использовал бы Снейпа в истории со Старшей палочкой для отвода глаз - чтобы Волдеморт считал его владельцем Палочки, убил (или попытался убить) и попался в ту же ловушку, что и в каноне. Я знаю, что такие версии существуют. Они прямо противоречат канону - Дамблдор говорит, что Снейп действительно должен был стать владельцем Палочки - но допустим для примера такой вариант. Сам факт, что Снейпу нужно было бы отдать жизнь ради того, чтобы Волдеморт попался в смертельную ловушку, меня лично не возмущает. Это война. Но если бы Дамблдор не сказал ему, а использовал вслепую ... вот это гадость. Это значит, что не верил бы в способность отдать жизнь добровольно. Считал бы, что его нужно вытащить "на арену" силком, что выйти сам с высоко поднятой головой он не сможет. Это оскорбительно по отношению к любому человеку.

Дамблдор и так в случае СП использовал Снейпа вслепую. Не считая, что тот не согласится пожертвовать собой, как в вашем примере, а из других соображений, но все же. Это гадость или нет? Снейп ничего не знал о СП и не подозревал, что Лорд может его убить из-за нее.

[Krystal]

Смотря какая война. Часто все таки на такие операции идут все таки добровольцы.

Я имею в виду, если "выбор" формально есть только такой: либо ты идешь умирать, либо ты дезертируешь и попадаешь под расстрельную статью. Это, естественно, не выбор никакой на самом деле.

В Англии даже призыв был похоже добровольным. Дарреллу прислали повестку. Он пришел. Спросили воевать хочешь ? Он . Нет. ну такие солдаты нам не нужны.

Вот это как раз гуманистический подход, если уж рассуждать о гуманизме: когда каждому человеку оставлено право распоряжаться собственной жизнью до конца, что бы ни происходило.
Конечно, тут каждый волен задаться вопросом: если я не пойду воевать, и никто не пойдет точно так же, то нас так захватят. И принять решение пойти воевать, хотя и не хочется. Но в том-то и дело, что тогда уже все будет зависеть от личных решений и личных ответов.

[Afterlife]

Смотря какая война. Часто все таки на такие операции идут все таки добровольцы. В Англии даже призыв был похоже добровольным. Дарреллу прислали повестку. Он пришел. Спросили воевать хочешь ? Он . Нет. ну такие солдаты нам не нужны. А Хейердал например записался именно добровольцкм. В армию другой страны. Канады по моему? Норвегия то была окупироована. В обшем говорить такое и не давать выбора это безумие. Потому что боевой дух у тех кто не хочет никакой. Просто дезертировать могут. Терять то нечего.

А в Японии вообще были (и есть, наверное, еще) специальные люди - камикадзе. Скандинавы желали друг другу смерти в бою - это было хорошее пожелание. Шли на каждый бой как на последний. От культуры многое зависит.
Плюс ко всему, такие жертвы дают еще больше мотивации к победе у войска. Чтобы жертвы не были напрасными.
Насчет добровольности... По-разному. У командиров может быть разная моральная сознательность и разная мотивация. Нужно рассматривать каждый случай отдельно.
Но чаще всего, все делается просто наудачу. Война - это война, там везде опасно.

[Almi2017]

Дамблдор и так в случае СП использовал Снейпа вслепую.

Использовал для чего?

Снейп ничего не знал о СП и не подозревал, что Лорд может его убить из-за нее.

И даже об этом прямо не сказано.

[Шеридан]

Дамблдор и так в случае СП использовал Снейпа вслепую.

Использовал для чего?

Когда Дамблдор просил Снейпа его убить, он не сказал ни о СП, ни о том, что Лорд с большой вероятностью будет ее искать, ни о том, что если найдет, захочет убить Снейпа, которого будет считать хозяином палочки.

Снейп ничего не знал о СП и не подозревал, что Лорд может его убить из-за нее.

И даже об этом прямо не сказано.

То-то у Снейпа такой обалдевший вид в Хижине.

[Немо]

О чём я и говорила, упоминая Трумэна. Но удар в спину от своих - это ещё хуже.

Удар в спину - вообще плохо. начать войну без объявления и бомбить ничего не подозревающих мирных людей, к примеру - очень и очень плохо.

Гражданскую войну я упомянула в том смысле, что в ходе гражданской войны вполне разумно заботиться о некоторых представителях противоположной стороны так же, как если бы они были своими. Потому что они твои сограждане, вам ещё жить в одной стране. Особенно если речь идёт о людях весьма молодых.

Нам всем жить на одной планете. Кого бы только это соображение остановило...
Обычно проигравшая сторона отправляется в эмиграцию или погибает. Или перестаёт быть враждебной стороной, переходя в выигравший лагерь. Впрочем, доверия к таким перебежчикам мало, и это понятно.

Вовсе не обязательно. Какое новое общество возникло в ГП после победы над Волдемортом? Какое новое общество возникло в Испании после победы франкистов? И там, и там восстановились прежние порядки, только слегка изменившиеся.

ГП - литературное произведение. И надо сказать, что общество там действительно довольно устойчиво. В реальном мире в таких обществах обычно не происходят гражданские войны. А в Испании произошла, если так можно выразиться, тотальная перезагрузка.

Не согласна. Если дело дошло до гражданской, это говорит о наличии глубокого конфликта и достаточно влиятельных общественных сил, участвующих в этом конфликте. Но не о распаде социальной ткани как таковой. О последнем свидетельствуют совершенно другие вещи.

Глубокий конфликт уже перешёл в стадию открытого противостояния. Это распад того, что было.

В чём заключаются, по-вашему, причины раскола общества в ГП и что надо устранять?

ГП, повторюсь - произведение литературное. Там действительно неясно, какая муха укусила Пожирателей в таком крупном количестве. Обычно массы людей довольно инертны, если их не толкает какая-то необходимость, какой-то очень серьёзный раскол. Из ГП этого никак не следует, поскольку социальных предрассудков маловато, чтобы поднять людей. Хотя, хз, возможно, учитывая количество маг.сообщества - там действуют несколько иные правила, чем у нас. Возможно, там действительно достаточно одной группировки с харизматичным лидером во главе.

[Читатель]

О чём я и говорила, упоминая Трумэна. Но удар в спину от своих - это ещё хуже.

Удар в спину - вообще плохо. начать войну без объявления и бомбить ничего не подозревающих мирных людей, к примеру - очень и очень плохо.

Это вы о чем? Про войну без обьявления?

[Almi2017]

Когда Дамблдор просил Снейпа его убить, он не сказал ни о СП, ни о том, что Лорд с большой вероятностью будет ее искать, ни о том, что если найдет, захочет убить Снейпа, которого будет считать хозяином палочки.

И даже о том, сказал Дамблдор Снейпу об этом или не сказал, прямо не говорится. А уж о том, что у Дамблдора вообще были какие-то планы, связанные с использованием Палочки против Лорда, тем более. Возможно, Дамблдор как раз планировал, что Снейп станет хозяином Палочки (пусть даже не зная об этом) и это спасёт ему жизнь, если что, в том числе и в случае разоблачения Лордом. А получилось всё наоборот - Снейп не стал хозяином Палочки и погиб из-за того, что Лорд его таковым считал. В любом случае, в ГП прямо сказано, что с Палочкой всё пошло не по плану Дамблдора. А что он вечно всё скрывал, в том числе от Гарри и Снейпа - ну так у него идеальная отмазка: к обоим в голову лазит Волдеморт. Причём он постоянно непоследователен: то заявляет Снейпу, что Лорд к Гарри в голову больше не полезет, потому что обжёгся, и поэтому Гарри можно доверить любую информацию, то говорит тому же Снейпу, уже будучи портретом "Гарри не должен знать, что получает меч от вас - если Волдеморт увидит в мыслях Гарри, что вы действуете в пользу мальчика ...". Вообще, портрет необычайно много для Дамблдора предупреждает Снейпа об осторожности - как будто он чувствует, что Снейпу грозит какая-то опасность, но не может вспомнить, почему.

То-то у Снейпа такой обалдевший вид в Хижине.

Возможно, обалдевший вид связан с тем, что он именно в тот момент не ожидал такой проблемы. В любом случае, когда Снейп услышал о Старшей палочке и о том, что Лорд забрал её из могилы Дамблдора, он сразу напрягся и стал смотреть на Лорда, а не на змею. Почему, если он об этом ничего не знал?

[Шеридан]

Когда Дамблдор просил Снейпа его убить, он не сказал ни о СП, ни о том, что Лорд с большой вероятностью будет ее искать, ни о том, что если найдет, захочет убить Снейпа, которого будет считать хозяином палочки.

И даже о том, сказал Дамблдор Снейпу об этом или не сказал, прямо не говорится. А уж о том, что у Дамблдора вообще были какие-то планы, связанные с использованием Палочки против Лорда, тем более. Возможно, Дамблдор как раз планировал, что Снейп станет хозяином Палочки (пусть даже не зная об этом) и это спасёт ему жизнь, если что, в том числе и в случае разоблачения Лордом. А получилось всё наоборот - Снейп не стал хозяином Палочки и погиб из-за того, что Лорд его таковым считал. В любом случае, в ГП прямо сказано, что с Палочкой всё пошло не по плану Дамблдора. А что он вечно всё скрывал, в том числе от Гарри и Снейпа - ну так у него идеальная отмазка: к обоим в голову лазит Волдеморт. Причём он постоянно непоследователен: то заявляет Снейпу, что Лорд к Гарри в голову больше не полезет, потому что обжёгся, и поэтому Гарри можно доверить любую информацию, то говорит тому же Снейпу, уже будучи портретом "Гарри не должен знать, что получает меч от вас - если Волдеморт увидит в мыслях Гарри, что вы действуете в пользу мальчика ...". Вообще, портрет необычайно много для Дамблдора предупреждает Снейпа об осторожности - как будто он чувствует, что Снейпу грозит какая-то опасность, но не может вспомнить, почему.

То-то у Снейпа такой обалдевший вид в Хижине.

Возможно, обалдевший вид связан с тем, что он именно в тот момент не ожидал такой проблемы. В любом случае, когда Снейп услышал о Старшей палочке и о том, что Лорд забрал её из могилы Дамблдора, он сразу напрягся и стал смотреть на Лорда, а не на змею. Почему, если он об этом ничего не знал?

Ну, если вы считаете, что Дамблдор Снейпа предупредил о СП, то говорить не о чем. Но я не вижу в каноне ни малейшего основания так думать.

[Krystal]

Возможно, обалдевший вид связан с тем, что он именно в тот момент не ожидал такой проблемы.

Ну да. Лорд больше месяца назад забрал Старшую палочку и даже наносил визит в Хогвартс после этого, сейчас к решающей встрече с Избранным готовится, а Снегг всё "не ожидает". Он думал, что Лорд его попытается убить еще лет через сто.

Причем на самом деле никакого "обалдевшего" вида в каноне не описывается.

[Edwina]

Так в том-то и дело, что всё пошло не по плану Дамблдора - об этом в книге сказано дважды.

И даже сказано, что именно пошло не по плану - право на палочку перешла к Драко. Вот такого Дамб не планировал, именно этого. А планировал ,что ПРАВО на палочку перейдет к Снейпу. Ну, или, если не повезет, палочка утратит силу вообще.
Но нигде не сказано, что Дамб планировал передать саму деревяшку Снейпу. Он ее не сломал, не отдал Снейпу, да и никаких распоряжений насчет неё не сделал (хотя не постеснялся сделать их даже относительно не принадлежащего ему Меча Гриффиндора). Значит, по умолчанию, палочку должны были похоронить вместе с ним. А из могилы, ежу понятно, ее мог забрать только Волдеморт.

Насколько я поняла, по его плану Старшая палочка в любом случае должна была оказаться у Снейпа. В качестве полноценной палочки или в качестве деревяшки - но именно у него.

Нет, вы поняли неправильно. Не сама палочка - а право на неё должно было перейти к Снейпу. А сама Старшая палочка предназначалась Лорду, который, кстати, активно пытался заменить свою, после того, как столкнулся с проблемой парных сердцевин с палочкой Гарри.

Вполне возможно, кстати, что Лорд бы взял палочку Дамблдора, даже не зная, что это СП. Помните, что сказал Дамблдор на вокзале, объясняя, почему в воздушном бою палочка Люциуса не сработала против палочки Поттера :
“He was more afraid than you were that night, Harry. You had accepted, even embraced, the possibility of death, something Lord Voldemort has never been able to do. Your courage won, your wand overpowered his. And in doing so, something happened between those wands, something that echoed the relationship between their masters.
“I believe that your wand imbibed some of the power and qualities of Voldemort’s wand that night, which is to say that it contained a little of Voldemort himself. So your wand recognized him when he pursued you, recognized a man who was both kin and mortal enemy, and it regurgitated some of his own magic against him, magic much more powerful than anything Lucius’s wand had ever performed. Your wand now contained the power of your enormous courage and of Voldemort’s own deadly skill: What chance did that poor stick of Lucius Malfoy’s stand?”

Какой вывод из этого мог сделать Волдеморт? Надо взять палочку мага, куда более сильного и умелого, чем Люциус Малфоцй. И выбор становится крайне ограниченным: нужна палочка Дамблдора или Гриндевальда. А учитывая, что это одна и та же палочка, визит Лорда к гробнице Дамблдора был неминуем.
А взяв СП, Лорд мог потом пытаться убить ею человека, который имел на неё права - Снейпа ли, Драко ли, Гарри ли. И было бы то же, что в финальном поединке с Поттером.

Да нет, Альми, план явно состоял в том, чтобы Лорд получил Палочку, но не права на неё. И так и не узнал, что фактичесчкое владение и права на палочку - разные вещи.

Ну, в книге утверждается совершенно иное.

Приведите, пожалуйста, цитату, если вы так считаете.

[Almi2017]

Ну, если вы считаете, что Дамблдор Снейпа предупредил о СП, то говорить не о чем. Но я не вижу в каноне ни малейшего основания так думать.

Нет, я в этом вопросе агностик Я действительно не вижу в каноне оснований для того, чтобы прийти к тому или к другому окончательному выводу по этому вопросу. Поэтому я исхожу из того, что может быть и так, и так. И что на самом деле имела в виду автор, мне лично пока непонятно.

[Almi2017]

Так в том-то и дело, что всё пошло не по плану Дамблдора - об этом в книге сказано дважды.

И даже сказано, что именно пошло не по плану - право на палочку перешла к Драко. Вот такого Дамб не планировал, именно этого. А планировал ,что ПРАВО на палочку перейдет к Снейпу. Ну, или, если не повезет, палочка утратит силу вообще.

Если Палочка утратит силу, то каким образом Лорд об неё убьётся? В этом случае максимум, на что Дамблдор мог рассчитывать - это что Лорд в последнем поединке с Гарри окажется вообще без палочки. И то вряд ли - Лорд заметил бы, что Палочка не работает вообще, задолго до этого. А если право на Палочку перейдёт к Снейпу, то Лорд может убиться об Палочку только в том, случае, если он этой палочкой попробует убить Снейпа. Только он не попробует, потому что не такой дурак - он убьёт Снейпа другим способом, как и вышло в каноне. Поэтому я не думаю, что план "сделать так, чтобы Лорд убился об СП" вообще существовал. Был план "сделать так, чтобы право на Палочку не перешло к Лорду". Но с этой точки зрения переход права на Палочку к Снейпу - один из самых опасных вариантов, потому что Снейп слишком близко к Лорду, слишком высока вероятность, что Лорд сможет его убить в любой момент.

Но нигде не сказано, что Дамб планировал передать саму деревяшку Снейпу. Он ее не сломал, не отдал Снейпу, да и никаких распоряжений насчет неё не сделал (хотя не постеснялся сделать их даже относительно не принадлежащего ему Меча Гриффиндора). Значит, по умолчанию, палочку должны были похоронить вместе с ним. А из могилы, ежу понятно, ее мог забрать только Волдеморт.

Я думаю, он планировал отдать Палочку Снейпу перед тем, как тот его убьёт. Тянуть с любым делом до последнего - это очень в духе Дамблдора. К тому же палочка Дамблдору была нужна и в самый последний день жизни. А распоряжения ... ну да, не очень понятно, почему он не велел Снейпу заранее забрать Палочку сразу после убийства. А передать что-либо Снейпу в качестве "наследства" он не мог - убийца не может наследовать жертве даже по завещанию.

Насколько я поняла, по его плану Старшая палочка в любом случае должна была оказаться у Снейпа. В качестве полноценной палочки или в качестве деревяшки - но именно у него.

Нет, вы поняли неправильно. Не сама палочка - а право на неё должно было перейти к Снейпу. А сама Старшая палочка предназначалась Лорду, который, кстати, активно пытался заменить свою, после того, как столкнулся с проблемой парных сердцевин с палочкой Гарри.

В чём смысл перехода права на Палочку к Снейпу, если сама Палочка окажется у Лорда, а убить Снейпа Лорд может в любой момент и любым способом? Это всё равно что отдать Лорду право на Палочку.

Какой вывод из этого мог сделать Волдеморт? Надо взять палочку мага, куда более сильного и умелого, чем Люциус Малфоцй. И выбор становится крайне ограниченным: нужна палочка Дамблдора или Гриндевальда. А учитывая, что это одна и та же палочка, визит Лорда к гробнице Дамблдора был неминуем.

Вполне возможно. Вот в этом случае был шанс - если бы Волдеморт взял палочку Дамблдора, не зная, что это за Палочка. Но в этом случае нужно было как-то подстроить, чтобы он попытался убить Снейпа, если планировалось, что право на Палочку перейдёт к нему. Потому что единственный человек, которого Лорд по-любому попытается убить - это Гарри. А Снейпа или Драко - далеко не факт.

Да нет, Альми, план явно состоял в том, чтобы Лорд получил Палочку, но не права на неё. И так и не узнал, что фактическое владение и права на палочку - разные вещи.

Ну, в книге утверждается совершенно иное.

Приведите, пожалуйста, цитату, если вы так считаете.

Глава "Кинг-Кросс":
"Тогда Волан-де-Морт — вместо того чтобы спросить себя, что в тебе есть такого, от чего твоя палочка обретает непобедимую силу, каким недоступным ему даром ты обладаешь, — разумеется, отправился на поиски волшебной палочки, перед которой якобы не устоит никакая другая. Бузинная палочка стала для него наваждением не меньшим, чем ты сам. Он убежден, что Бузинная палочка избавит его от нынешней слабости и сделает его по-настоящему непобедимым. Бедняга Северус…
— Когда вы со Снеггом планировали вашу смерть, вы хотели, чтобы Бузинная палочка досталась ему?
— Да, именно так, — ответил Дамблдор. — Но получилось не по моему.
— Да, — сказал Гарри. — Это у вас не получилось"
В контексте разговора ниоткуда не следует, что "досталась" означает только право на палочку, но не саму палочку. И ни единого слова о том, что по плану физически завладеть палочкой должен был Волдеморт.
Глава "Изъян в плане":
"О, здесь все было не зря, Поттер, просто ты этого не понимаешь! Дамблдор пытался не подпустить меня к Бузинной палочке! Он хотел, чтобы ее настоящим хозяином стал Снегг! Но я опередил тебя, малыш, — я добрался до палочки раньше, чем ты успел ею завладеть. Я все понял раньше тебя. Три часа назад я убил Северуса Снегга, и теперь Бузинная палочка, Жезл Смерти, Смертоносная палочка по праву принадлежит мне! План Дамблдора не удался, Гарри Поттер!"
По словам Волдеморта, Дамблдор не хотел и того, чтобы Волдеморт добрался до палочки чисто физически. И эти слова никем не опровергнуты.