А все-таки жизнь прекрасна!

[Немо]

Это позиция тряпки и вы прекрасно это знаете. Я уже поняла по спорам с вами о боге, что вам нравится себя уничижать. Я не из таких и вы могли бы тоже стать такой. Не быть обывателем - это выбор и начинается он с головы, с умения переосмысливать мир, а не следовать заветам книги, написанной тысячелетия назад.

Да не желание "не быть обывателем" напрягает, напрягает высокомерие. Вы вот обижаетесь на насмешки, но ведь вы первая начали унижать людей. Вам можно - другим нет?
И не желание переделать мир напрягает - в самом этом желании нет ничего плохого. Напрягает отношение к тому, что переделывать собираются (а мир - это прежде всего, люди, не флору же с фауной капитально менять собрались). Желание переделывать мир без того, чтобы принести людям добро, уж точно не принесёт пользы. А как можно принести добро тем, кого презираешь?

Но вы уж определитесь, вы считаете мнение об абстрактных людях оскорблением для себя или нет?

Ну вот лично я не знаю, что такое "абстрактные люди". Люди - это люди.
Впрочем...ок. Я могу вам поверить, что вы желаете чего-то хорошего. Но чего именно? Какая у вас идея? Хотя бы в общих чертах.

[Afterlife]

Тут как раз не конфликт ценностей, а наличие одинаковых ценностей у разных людей, только эти ценности связаны с одним объектом. Или субъектом, как в том случае, когда, скажем, двое мужчин любят одну женщину. Вот в этом случае действительно нет правых и виноватых. Между Джеймсом Поттером и Северусом Снейпом не конфликт ценностей, даже в школьные годы, когда Снейпа тянуло в ПС Такие драмы тоже существуют, но ГП немного о другом.

Ценности, может, и одинаковые, но причины войны разные. Например, гражданская война в Скайриме разыгралась из-за запрета на поклонение богу, но при этом богу, одинаково любимом обеими сторонами. Увы, Империя была вынуждена пойти на такой шаг и подписать мирный договор с таким пунктом в его составе, потому что не вынесла бы новой войны с эльфами. Но кое-кто посчитал это слабостью Империи и устроил мятеж, расколовший и ослабивший Скайрим, что было только на руку эльфам. Кто прав, кто виноват в этой истории сказать сложно - ведь одни пытаются сохранить хрупкий мир, наступивший после Великой войны, другие - отстаивают свое право на поклонение богу. И в то же время это все же гражданская война - брат против брата.

Суть в том, что зло ещё надо распознать. Так ли очевидно, что идеология и практика ПС - зло? Разве мало стран, в которых те, кто жили там веками, вдруг оказываются изгоями? Разве не это произошло с русскими после распада Советского Союза в бывших союзных республиках? Их, как и магглорождённых в магомире при власти ПС, объявили чужаками, стали притеснять, многих вынудили уехать. И вы считаете, все понимают, что это зло? Да вот же доказательства, что это не так. А средства? Разве повседневная практика в политике, и не только в ней, не показывает, как легко люди в борьбе "за правое дело" сползают к жестокости, зверствам, начинают использовать пытки и убийства?

В книге - это очевидно В реальности - да, не сразу узнаешь. О том и речь. Конфликт "черного и белого" в литературе не способствует навыку распознавания добра и зла в реальности.
Вот представьте, что внезапно в конце истории ГП оказалось бы, что все совсем наоборот? Чисто теоретически. Такие вроде фанфики есть, где Дамблдор оказывается главным злодеем, а Волдеморт - чуть ли не спасителем человечества. Наверное, есть. И истории такие есть. Ну, например, фильм "Видок" (хотя здесь больше игра со зрителем и намеренный его обман). Или не так давно мне довелось познакомится с одной такой историей, где... Там вообще все запутано, но в итоге оказалось, что главный злодей - это тот же самый главный герой, но пошедший по другому пути и... раздвоившийся. Хотя и главный герой - не очень герой, потому что отдал свою дочь этому злодею (т.е. самому себе, хотя он и не знал этого) в оплату своих карточных долгов. А потом побежавший ее возвращать, не помня, что произошло на самом деле. С чего и начинается повествование. Вот уж точно никогда не знаешь, откуда удара ждать.

А то, что люди идут за такими, как Волдеморт - это тоже надуманно? Да любая секта в этом смысле похожа на ПС.

Секта вообще не заинтересована в людях, умеющих думать. В ПС люди вполне себе сознающие, что с ними происходит и зачем. Они не накачаны какой-нибудь дурью, и мозги у них на месте. Более того, большая часть этих людей никогда никого не убивала и даже не пыталась. А тут вдруг им вдруг Метку воткнули и они тут же помчались резать-грабить-убивать? Разве что в метке действительно что-то, от чего мозги едут))

И о том, что светлое тоже можно извратить, в ГП есть - вспомните, что рассказывает Дамблдор о своих с Гриндевальдом планах. Вспомните Крауча-старшего - неактуальная фигура? Вспомните ту же Амбридж - таких, как она, вообще очень много.

А что тут светлое? Да и планы Дамблдора - всего лишь планы, которые там и остались. По молодости всякая глупость в голову приходит. Эдак можно и малых детей сюда записать, которые хотят быть пиратами)))

И что зверь есть в каждом - тоже показано. Опять-таки, вспомните историю Дамблдора. Вспомните, что и Гарри способен пытать человека Круциатусом. Нет, Роулинг явно ничего не упрощает и не подгоняет под ответ. Но при всём этом добро и зло существуют. И граница между ними - в сердце каждого человека. И человек выбирает, по какую сторону этой границы он хочет быть - вот в чём суть ГП.

Вы натягиваете сову на глобус) Гарькин Круциатус - уж точно не проявление "зверя внутри". Разве что рассердившегося хомячка)))
Да и Дамблдор вроде нигде не "зверел".

Ссылка на "большую часть читателей" меня не убеждает. Попробуйте здесь завести опросник - много будет тех, кто согласится с тезисом "Слизерин - факультет плохих людей", как вы думаете?

Да тут на форуме целая тема такая есть. И да, там полно людей отписалось о том, что Слизерин - гадость.
И вообще само существование такой темы - "плохие они или нет" - уже о многом говорит. Никто почему-то не создает такой же опрос про Гриффиндор, например.

Да не вопрос. На том же Рейвенкло из хороших с ходу вспоминаются только Луна и Флитвик. На Слизерине - Слагхорн, Снейп, Регулус Блэк, Андромеда Тонкс. Вдвое больше. Что касается плохих, вам уже несколько раз объяснили, с чем это связано. С идеологией Слизерина. Она портит людей. К счастью, не всех. И то, что при этой порче на Слизерине немало хороших людей, говорит как раз о том, что на этом факультете хорошие люди отнюдь не редкость.
А "после войны" Гарри Поттер своему сыну говорит, что Слизерин - вполне нормальный факультет, если он на него попадёт, факультет будет им гордиться. Автор явно не разделяет плохое отношение к Слизерину как таковому и не считает его правильным.

Сова опять с опаской поглядывает на глобус. Почему именно Рейвенкло? Почему не Гриффиндор, где хороших явно больше?
А почему идеология Гриффиндора не портит? Чем она лучше? Быть другим - не значит быть лучше. Да черт с ней с идеологией чистокровности, всем кому-то что-то не нравится. Нельзя же всех заставить любить что-то. А вот позиция "мы лучшие и потому имеем право" есть на обоих факультетах. Только в случае Гриффиндора она почему-то не осуждается и не наказывается.

Проблема в том, что из предрассудка чистокровности в каноне вырастает гражданская война. И этот предрассудок - он появился раньше, чем "факультет плохих людей", собственно, на этом предрассудке Салазар и основал свой факультет.

Долго она созревала, однако. За это время факультет можно было бы уже 200 раз уничтожить, снова создать и снова уничтожить. И не было бы ни предрассудков, ни плохих людей. Вдобавок за это время с какого-нибудь Гриффиндора мог вылезти кто-то, а-ля Волдеморт, решивший бы всех, кто поддерживает идеологию чистокровности, помножить на ноль. Ну а че, благое дело же, и в духе идеалов факультета. И этот конфликт был бы даже более оправдан, чем тот, что в каноне.

По-моему, я написала совершенно другое: "Есть плохие поступки людей на хорошей стороне, обусловленные их личными недостатками. И есть поступки, обусловленные их взглядами или необходимостью. В первом случае никто не отрицает наличие этих недостатков, говорят об их причинах. Во втором можно говорить об изьянах в мировоззрении, или об ошибках, или о моральных недостатках". В обоих случаях речь идёт о людях, которые на хорошей стороне, об их поступках.

Только эти люди не переходят в стан плохих. Вот о чем речь. Они все равно едут по той же "рельсе", просто иногда на кочках подскакивают.
И с плохими то же самое.

Что у других оправдать легко? Поступки, аналогичные поступкам ПС? Это где у хороших оправдываются подобные поступки?

Аналогичных поступков они и не делали Но не обязательно кого-то убивать и пытать, чтобы совершить плохой поступок.
Запихнуть человека в шкаф для забавы, после чего он сойдет с ума - ну они же не знали. Порезать человека неизвестным заклинанием - ну он же не знал (!?!), и вообще он защищался и молодец. И набившие оскомину прыщи - это, конечно, тоже поступок благородного человека, давайте все будем в наказание уродовать людей, а не предотвращать возможные нарушения.

Нет, их поступки далеко не всегда хороши. И это прямо показано в ГП. Более того, они сами рефлексируют по поводу необходимости поступать довольно сомнительно. А вот злодеи НЕ рефлексируют. В этом разница. Кто рефлексирует, тот перестаёт быть злодеем.

Может, они тоже рефлексируют? Рефлексировать - еще не значит, что ты не сделаешь плохо. Просто выбираешь между двух зол.

С другой стороны, бывает вражда, которая переживает века. В данном случае речь о вражде между магглами и волшебниками. А кто такие магглорождённые? Дети магглов. Отсюда и отношение к ним. И тот, кто политически оседлал эту враждебность, не случайно родился и рос среди магглов.

Вражда, которая переживает века, существует по двум причинам. Первая - фантастическая, когда те же самые захватчики вернулись, чтобы снова попытаться захватить. Вторая - реальная, когда по тем или иным причинам открылись старые раны. В ГП никто ничего не открывал. И до сего момента все было относительно спокойно, иначе бы приток маглорожденных бы резко поубавился.

Германия празднует, а НСДАП запрещена и признана преступной. Ислам как религия - это одно, а ИГИЛ, например - террористическая организация, много где запрещённая. ПС, к сожалению, по идеологии и практике ближе всего к этим организациям.

Я не спорю, что это все зло, но зло бывает не только там. Но и в вещах с виду абсолютно безобидных.

Я говорила не о вас, а привела пример некоей небезызвестной барышни с нашего форума с весьма... м-м-м... нестандартными мнениями.
Я, конечно, тоже читаю книгу через пень-колоду, но мне просто нравится мазать все розовыми красками и украшать цветочками Так веселее. А кто-то ведь всерьез читает книгу и видит там Великого героя Волдеморта и его верную правую руку Снейпа, и гадких провокаторов Поттеров...
Не, ну может, так тоже веселее, я не знаю.

А за этим тоже стоит мировоззрение, между прочим. Значит, автор не зря написала то, что написала.

То есть вы считаете, что автор специально писала текст, чтобы его потом перевернули с ног на голову?)) Ну, бывают, конечно, разные интерпретации литературы, порой довольно интересные. Но вот в данном случае это все идет вразрез с идеей ГП о каком-то добре и любви. Я бы на месте автора не хотела, чтобы меня так понимали.

К тому, что, кроме плохого, в них есть и хорошее - вот та самая преданность друг другу. И это отнюдь не мелочь, это очень важно.

Ну, нет. Давайте уж танцевать в какую-то одну сторону. Или уж плеваться в них, или поощрять. Иначе это будет лицемерием.

Нет, я как раз прекрасно понимаю, что однозначного ответа в каноне нет. Ответ зависит от системы ценностей читателя.

Ну от каких ценностей? Причем тут ценности? Был Волдеморт убийцей? Был. Снейп перешел на сторону Дамблдора? Перешел. Эти и им подобные вопросы имеют вполне однозначный ответ - такой, какой задумал автор. Я просто не знаю каким местом надо читать книгу, чтобы видеть там иное. Разве что очень невнимательно, пропуская по десять страниц. И какие надо иметь ценности, чтобы ответы были другими? С другой планеты?
Ну вот дальше только еще сомневаться, был ли Гарри Поттер мальчиком. Это тоже будет от системы ценностей зависеть?
Ну хотя в наше время, наверное, уже да

А я не вижу смысла читать книгу, в которой вообще нет позиции автора. Соглашаться или не соглашаться можно только с позицией, а не с её отсутствием.

Если позиции автора нет, или она не явно выражена, то вопрос не в том, чтобы соглашаться с ним или нет, естественно. В таком случае вы сами выражаете свою позицию, без оглядки на автора. Вас же не возмущает отсутствие авторской оценки в газетной новости? Новость заведомо пишется безоценочно, ее суть - передать события. И вам ничто не мешает выразить свое мнение о происходящем.

вон, о Тобиасе и Эйлин Снейп в каноне почти ничего, но мы тут и о них спорили. Помнится, спорили и о семье Дамблдора. Спорили о Краучах. Чем цепляют все эти истории, если, по вашим словам, все герои у Роулинг плоские и одномерные, целиком укладывающиеся в штампы "хороший-плохой"?

Субъективным домысливанием они цепляют)) Когда вы не видите других граней фигуры, ваше воображение будет достраивать ее так, как ему привычно, даже если невидимые стороны на самом деле выглядят совершенно иначе. Другие люди соответственно будут воображать по-другому. У них другой опыт. При неимении возможности узнать правду о фигуре, возникновение споров на этой основе вполне логично. И по сути вы спорите уже не о фигуре (персонажах), а о том, что входит в ваш жизненный опыт. Это и цепляет.
Для такого вообще не нужно чего-то сложного, на самом деле. Такие споры в интернете сплошь и рядом возникают даже на основе мемов с котиками.

Дадли не просто хулиган, к нему в книге однозначно отрицательное отношение. Он испорченный ребёнок, которому родители своим воспитанием, точнее, потаканием, нанесли большой вред, об этом говорит Дамблдор.

Вы ведь говорили, что в книге нет ничего однозначного))
Испорченный или нет, он не отрицательный персонаж. Глупый, невоспитанный, но не отрицательный.

Гарри, размышляя о Дамблдоре, думает: "Ты понимал даже Петтигрю. Ты знал, что он сожалел". Знаете, мне кажется, это вы сами упрощаете отношение к персонажам в книге, а приписываете это почему-то Роулинг.

Неправда. Я обычно все усложняю.
Гарри и Дамблдор выставлены слишком положительными персонажами, чтобы они про кого-то думали плохо.

О, вот уж Снейп - яркая демонстрация того, что персонажи ГП на хороших и плохих так запросто не делятся

Снейп - как раз яркая демонстрация противоположного) Если бы он остался в ПС - был бы другой разговор.

Идеи бывают коллективные и личные. Так вот, коллективные идеи "чистокровности" Снейпу был сугубо фиолетовы. И, подозреваю, главзлодею канона во многом тоже, у него личное на первом месте. А вот личные "идеи" или, лучше сказать, личные убеждения юного Снейпа на тот момент были из рук вон плохи. Не так плохи, конечно, как у Волдеморта, но достаточно плохи для вступления в ПС.

Да какая разница, были они плохи или нет? Он же отказался от них. Щас бы считать человека, который обиделся и хлопнул дверью, а потом, краснея, вернулся обратно, плохим.

Это не хорошие стороны. Просто отдельные качества, которые ни на что особо не влияют.

Ещё как влияют!

Да ни на что не влияют. Если не быть фанатами этих персонажей, то это все не принимается в расчет.

Я просто не считаю, что во взглядах на цвет подштанников Снейпа есть большая разница для понимания проблематики.

Ну, это вы уже просто троллите, и как раз довольно примитивно.

Не троллю. Утрирую.

[Читатель]

Или не так давно мне довелось познакомится с одной такой историей, где... Там вообще все запутано, но в итоге оказалось, что главный злодей - это тот же самый главный герой, но пошедший по другому пути и... раздвоившийся. Хотя и главный герой - не очень герой, потому что отдал свою дочь этому злодею (т.е. самому себе, хотя он и не знал этого) в оплату своих карточных долгов. А потом побежавший ее возвращать, не помня, что произошло на самом деле. С чего и начинается повествование. Вот уж точно никогда не знаешь, откуда удара ждать.

это что за история?

[Almi2017]

Ценности, может, и одинаковые, но причины войны разные. Например, гражданская война в Скайриме разыгралась из-за запрета на поклонение богу, но при этом богу, одинаково любимом обеими сторонами. Увы, Империя была вынуждена пойти на такой шаг и подписать мирный договор с таким пунктом в его составе, потому что не вынесла бы новой войны с эльфами. Но кое-кто посчитал это слабостью Империи и устроил мятеж, расколовший и ослабивший Скайрим, что было только на руку эльфам. Кто прав, кто виноват в этой истории сказать сложно - ведь одни пытаются сохранить хрупкий мир, наступивший после Великой войны, другие - отстаивают свое право на поклонение богу. И в то же время это все же гражданская война - брат против брата

Так ГП, опять-таки, не о политическом конфликте, а о моральном выборе, выборе между разными ценностями.

В книге - это очевидно В реальности - да, не сразу узнаешь. О том и речь. Конфликт "черного и белого" в литературе не способствует навыку распознавания добра и зла в реальности.

Просто книга написана с точки зрения мальчика, который изначально находится на "светлой стороне". Но то, как трудно распознать, где добро, а где зло, в книге вполне себе показано.

Вот представьте, что внезапно в конце истории ГП оказалось бы, что все совсем наоборот? Чисто теоретически. Такие вроде фанфики есть, где Дамблдор оказывается главным злодеем, а Волдеморт - чуть ли не спасителем человечества.

Есть. А ещё популярнее тема "Дамблдор-злодей" независимо от того, что Волдеморт тоже злодей. И не то чтобы ГП не давал толчок к такому ходу мыслей.

Или не так давно мне довелось познакомится с одной такой историей, где... Там вообще все запутано, но в итоге оказалось, что главный злодей - это тот же самый главный герой, но пошедший по другому пути и... раздвоившийся. Хотя и главный герой - не очень герой, потому что отдал свою дочь этому злодею (т.е. самому себе, хотя он и не знал этого) в оплату своих карточных долгов. А потом побежавший ее возвращать, не помня, что произошло на самом деле. С чего и начинается повествование. Вот уж точно никогда не знаешь, откуда удара ждать.

Фильм "Серде ангела" был снят ещё в 1987 году, там, по сути, тот же самый сюжет. Детектив оказывается тем самым злодеем и убийцей, которого разыскивает.

АСекта вообще не заинтересована в людях, умеющих думать. В ПС люди вполне себе сознающие, что с ними происходит и зачем. Они не накачаны какой-нибудь дурью, и мозги у них на месте. Более того, большая часть этих людей никогда никого не убивала и даже не пыталась. А тут вдруг им вдруг Метку воткнули и они тут же помчались резать-грабить-убивать? Разве что в метке действительно что-то, от чего мозги едут))

То, от чего "мозги едут", есть в пропаганде определённой идеологии и в харизматических вождях. Германия считалась одной из самых интеллектуальных стран Европы. Вспомните, что случилось с немцами в 30-е годы прошлого века. Чего это они помчались "резать-грабить-убивать"?

А что тут светлое? Да и планы Дамблдора - всего лишь планы, которые там и остались. По молодости всякая глупость в голову приходит. Эдак можно и малых детей сюда записать, которые хотят быть пиратами))

Крауч-страший был на светлой стороне, нет? А Дамблдор не оказался рядом с Гриндевальдом только потому, что погибла его сестра. Это как со Снейпом - "не было счастья, да несчастье помогло", в результате человек одумался и свернул с дурного пути.

Вы натягиваете сову на глобус) Гарькин Круциатус - уж точно не проявление "зверя внутри". Разве что рассердившегося хомячка)))

Круциатус - это непростительное заклятие, причём одно из самых мерзких: надо получать удовольствие от чужой боли. У Гарри в тот момент, что называется, "получилось" испытать подобное удовольствие. Это из серии "блюдите, сколь опасно ходите".

Да и Дамблдор вроде нигде не "зверел"

Дамблдор чуть не стал таким же, как Гриндевальд. Соблазн власти, соблазн "причинять добро", точнее, то, что таковым кажется, не спрашивая людей. Очень страшная вещь, не зря сам Альбус себе ужаснулся.

Да тут на форуме целая тема такая есть. И да, там полно людей отписалось о том, что Слизерин - гадость.
И вообще само существование такой темы - "плохие они или нет" - уже о многом говорит. Никто почему-то не создает такой же опрос про Гриффиндор, например.

Да и про Гриффиндор можно создать такую тему, он многим не нравится. У Гриффиндора есть одна отвратительная черта - они сами себя считают хорошими, лучше других. А вот это очень опасно. Духовная гордыня - самая ужасная вещь на свете. Роулинг не говорит об этом прямо, но это достаточно хорошо показано в книге.

Почему именно Рейвенкло? Почему не Гриффиндор, где хороших явно больше?

Вы предлагали взять ЛЮБОЙ другой факультет, не так ли? Я взяла.

А почему идеология Гриффиндора не портит? Чем она лучше? Быть другим - не значит быть лучше. Да черт с ней с идеологией чистокровности, всем кому-то что-то не нравится. Нельзя же всех заставить любить что-то. А вот позиция "мы лучшие и потому имеем право" есть на обоих факультетах. Только в случае Гриффиндора она почему-то не осуждается и не наказывается.

Осуждается. Для этого и включена в ГП история Снейпа и Мародёров - чтобы показать, какая дурная вещь духовная гордыня. И, кстати, история Дамблдора тоже говорит о том, что Гриффиндор в этом отношении ослепляет людей, они не видят дурного в себе. Просто гриффиндорская гордыня имеет частные последствия, а слизеринская, увы, и социальные тоже.

Долго она созревала, однако. За это время факультет можно было бы уже 200 раз уничтожить, снова создать и снова уничтожить. И не было бы ни предрассудков, ни плохих людей. Вдобавок за это время с какого-нибудь Гриффиндора мог вылезти кто-то, а-ля Волдеморт, решивший бы всех, кто поддерживает идеологию чистокровности, помножить на ноль. Ну а че, благое дело же, и в духе идеалов факультета. И этот конфликт был бы даже более оправдан, чем тот, что в каноне.

Да, такой конфликт тоже был бы оправдан. Но и тот, который в ГП, вполне оправдан. Примеры, когда подобные вещи начинались и в реальной жизни, я приводила.

Только эти люди не переходят в стан плохих. Вот о чем речь. Они все равно едут по той же "рельсе", просто иногда на кочках подскакивают

В данном случае "стан плохих" - это символическое обозначение полюса притяжения зла. А где каждый человек располагается, это другой вопрос. Тут каждая личная история важнее, чем принадлежность к стану.

Аналогичных поступков они и не делали Но не обязательно кого-то убивать и пытать, чтобы совершить плохой поступок.
Запихнуть человека в шкаф для забавы, после чего он сойдет с ума - ну они же не знали. Порезать человека неизвестным заклинанием - ну он же не знал (!?!), и вообще он защищался и молодец. И набившие оскомину прыщи - это, конечно, тоже поступок благородного человека, давайте все будем в наказание уродовать людей, а не предотвращать возможные нарушения.

Ну вот видите, вы сами привели примеры Хорошие люди в ГП порой поступают плохо, нет тут никакой идеализации. Почему они от этого не становятся плохими? Возможно, это вопрос меры зла, на которое человек оказывается способен?

Может, они тоже рефлексируют? Рефлексировать - еще не значит, что ты не сделаешь плохо. Просто выбираешь между двух зол.

Ну, где на стороне ПС размышляют о том, как бы это выбрать меньшее зло? В том-то и дело, что тут проблема просто не осознаётся, цель всегда оправдывает средства. И да, это важно. Это говорит о том, что одни люди поступают плохо, не видя иного выхода, а другие - потому что вообще не видят тут ничего такого.

Вражда, которая переживает века, существует по двум причинам. Первая - фантастическая, когда те же самые захватчики вернулись, чтобы снова попытаться захватить. Вторая - реальная, когда по тем или иным причинам открылись старые раны. В ГП никто ничего не открывал. И до сего момента все было относительно спокойно, иначе бы приток маглорожденных бы резко поубавился.

Ну, тут действительно всё не слишком убедительно. Но Волдеморт вполне себе сознательно бередил старые раны. А вообще-то конфликт между магами и магглами никуда не делся. Семья того же Дмблдора ужасно пострадала от магглов.

Я не спорю, что это все зло, но зло бывает не только там. Но и в вещах с виду абсолютно безобидных.

Я с этим согласна, я не согласна с тем, что в ГП это совсем не показано.

То есть вы считаете, что автор специально писала текст, чтобы его потом перевернули с ног на голову?))

Я думаю, автор прекрасно понимала, что поклонники Волдеморта среди её читателей непременно будут ))))

Ну, нет. Давайте уж танцевать в какую-то одну сторону. Или уж плеваться в них, или поощрять. Иначе это будет лицемерием.

Ничего подобного. Лицемерие как раз в том, чтобы мазать людей одной краской, когда они на самом деле гораздо сложнее. Это та "простота", которая, по поговорке, хуже воровства. Малфои импонируют и будут импонировать своей любовью друг к другу. И отталкивают и будут отталкивать своим отношением к "не своим". Они такими задуманы - способными одновременно привлекать и отталкивать. И это нормально. Ненормальны плоские герои, легко загоняемые "в одну сторону".

Ну от каких ценностей? Причем тут ценности? Был Волдеморт убийцей? Был. Снейп перешел на сторону Дамблдора? Перешел. Эти и им подобные вопросы имеют вполне однозначный ответ - такой, какой задумал автор. Я просто не знаю каким местом надо читать книгу, чтобы видеть там иное. Разве что очень невнимательно, пропуская по десять страниц. И какие надо иметь ценности, чтобы ответы были другими? С другой планеты?

Вы перечисляете вопросы, которые связаны исключительно с фактами канона, а не с оценками. Да, Волдеморт был убийцей. Оправданны ли совершенные им убийства? А вот тут ответ неоднозначный, верно? Если оправданны, то так ли уж он плох? Оправданные убийства совершают и сугубо положительные герои. Снейп перешёл на сторону Дамблдора. Хорошо ли он поступил или должен был продолжать хранить верность Волдеморту и ПС, несмотря ни на что? Совсем уже непростой вопрос. И не надо читать книгу никаким особенным местом для того, чтобы эти вопросы возникали и на них давались не те ответы, какие даёт автор.

А я не вижу смысла читать книгу, в которой вообще нет позиции автора. Соглашаться или не соглашаться можно только с позицией, а не с её отсутствием.

Если позиции автора нет, или она не явно выражена, то вопрос не в том, чтобы соглашаться с ним или нет, естественно. В таком случае вы сами выражаете свою позицию, без оглядки на автора. Вас же не возмущает отсутствие авторской оценки в газетной новости? Новость заведомо пишется безоценочно, ее суть - передать события. И вам ничто не мешает выразить свое мнение о происходящем.

Так вот этим художественное произведение и отличается от газетной новости. Новость - это просто информация. Но статья в газете - это уже почти всегда текст, выражающий мировоззрение автора. А книги - это вообще не о фактах, это именно о мировоззрениях. И как раз интересно столкновение мировоззрений, ценностей, в том числе и ценностей читателя и автора.

Субъективным домысливанием они цепляют)) Когда вы не видите других граней фигуры, ваше воображение будет достраивать ее так, как ему привычно, даже если невидимые стороны на самом деле выглядят совершенно иначе. Другие люди соответственно будут воображать по-другому. У них другой опыт. При неимении возможности узнать правду о фигуре, возникновение споров на этой основе вполне логично. И по сути вы спорите уже не о фигуре (персонажах), а о том, что входит в ваш жизненный опыт. Это и цепляет.

Автор ведь не случайно включил книгу какую-то сюжетную линию. Да, порой читатель вынужден её "достраивать", но далеко не всегда. Что достраивать в случае Краучей? Всё сказано. Что достраивать в случае Дамблдоров? Опять-таки, здесь речь о том, что читатель увидел в этой линии. Та же история с Меропой. Да и со Снейпами, хотя о них совсем мало. Зато их сына в каноне весьма много, и это тоже даёт возможность понять, что пыталась сказать автор.

Испорченный или нет, он не отрицательный персонаж. Глупый, невоспитанный, но не отрицательный.

Отрицательный не равно "злодей". Дадли не злодей. Но до момента морального перелома он именно отрицательный.

Гарри и Дамблдор выставлены слишком положительными персонажами, чтобы они про кого-то думали плохо.

Ой, ну вот уж неправда! Дамблдор плохо думает о Томе Риддле, он плохо думает о нём, даже когда тот ещё подросток. Гарри очень плохо думает о Драко и о Снейпе, порой даже незаслуженно плохо.

Снейп - как раз яркая демонстрация противоположного) Если бы он остался в ПС - был бы другой разговор.

Да ладно вам У Снейпа куча недостатков, прямо-таки бросающихся в глаза. Хорошим человеком его делает выбор. И не уход из ПС как таковой, а то, что он делает на своей стороне, на что идёт ради других людей.

Да какая разница, были они плохи или нет? Он же отказался от них. Щас бы считать человека, который обиделся и хлопнул дверью, а потом, краснея, вернулся обратно, плохим.

Разница в том, что персонажи в ГП эволюционируют, что было бы невозможно, если бы их просто записывали в хорошие и плохие по признаку принадлежности к стороне.

Да ни на что не влияют. Если не быть фанатами этих персонажей, то это все не принимается в расчет.

Что значит "не принимается"? Тут речь не о вынесении персонажам приговоров, а о том, чтобы видеть образ в целом, со всеми особенностями замысла. Поэтому такие "детали" очень важны.

[Afterlife]

Или не так давно мне довелось познакомится с одной такой историей, где... Там вообще все запутано, но в итоге оказалось, что главный злодей - это тот же самый главный герой, но пошедший по другому пути и... раздвоившийся. Хотя и главный герой - не очень герой, потому что отдал свою дочь этому злодею (т.е. самому себе, хотя он и не знал этого) в оплату своих карточных долгов. А потом побежавший ее возвращать, не помня, что произошло на самом деле. С чего и начинается повествование. Вот уж точно никогда не знаешь, откуда удара ждать.

это что за история?

Bioshok Infinite. Главный герой, Букер, когда-то в прошлом принял крещение и стал Комстоком. Он экспериментировал с разрывами реальностей и параллельными мирами. Затем создал утопический воздушный город Колумбию, с отсылкой на Америку 50-х годов. Но из-за своих экспериментов стал бесплоден, а ему хотелось, чтобы у его дела были наследники. В одном из параллельных миров он находит себя другого, все еще Букера, не принявшего крещение и тихо спивавшегося. Он предложил ему отдать ему его дочь в оплату его долгов и тот согласился. При переходе между мирами кусочек от пальца девочки остался в мире Букера, из-за чего она оказалась способной самостоятельно делать разрывы между параллельными мирами. Поэтому Комсток запирает ее в башне. А потом, через годы, двое странных людей (которые тоже на самом деле один и тот же человек) просят Букера освободить Элизабет, опять же за плату вроде бы.
Заканчивается история... ну вполне логично. Элизабет "отменяет" и Букера, и Комстока. И себя том числе, естественно.

[Читатель]

Или не так давно мне довелось познакомится с одной такой историей, где... Там вообще все запутано, но в итоге оказалось, что главный злодей - это тот же самый главный герой, но пошедший по другому пути и... раздвоившийся. Хотя и главный герой - не очень герой, потому что отдал свою дочь этому злодею (т.е. самому себе, хотя он и не знал этого) в оплату своих карточных долгов. А потом побежавший ее возвращать, не помня, что произошло на самом деле. С чего и начинается повествование. Вот уж точно никогда не знаешь, откуда удара ждать.

это что за история?

Bioshok Infinite. Главный герой, Букер, когда-то в прошлом принял крещение и стал Комстоком. Он экспериментировал с разрывами реальностей и параллельными мирами. Затем создал утопический воздушный город Колумбию, с отсылкой на Америку 50-х годов. Но из-за своих экспериментов стал бесплоден, а ему хотелось, чтобы у его дела были наследники. В одном из параллельных миров он находит себя другого, все еще Букера, не принявшего крещение и тихо спивавшегося. Он предложил ему отдать ему его дочь в оплату его долгов и тот согласился. При переходе между мирами кусочек от пальца девочки остался в мире Букера, из-за чего она оказалась способной самостоятельно делать разрывы между параллельными мирами. Поэтому Комсток запирает ее в башне. А потом, через годы, двое странных людей (которые тоже на самом деле один и тот же человек) просят Букера освободить Элизабет, опять же за плату вроде бы.
Заканчивается история... ну вполне логично. Элизабет "отменяет" и Букера, и Комстока. И себя том числе, естественно.

Любопытно...

[Afterlife]

это что за история?

Bioshok Infinite. Главный герой, Букер, когда-то в прошлом принял крещение и стал Комстоком. Он экспериментировал с разрывами реальностей и параллельными мирами. Затем создал утопический воздушный город Колумбию, с отсылкой на Америку 50-х годов. Но из-за своих экспериментов стал бесплоден, а ему хотелось, чтобы у его дела были наследники. В одном из параллельных миров он находит себя другого, все еще Букера, не принявшего крещение и тихо спивавшегося. Он предложил ему отдать ему его дочь в оплату его долгов и тот согласился. При переходе между мирами кусочек от пальца девочки остался в мире Букера, из-за чего она оказалась способной самостоятельно делать разрывы между параллельными мирами. Поэтому Комсток запирает ее в башне. А потом, через годы, двое странных людей (которые тоже на самом деле один и тот же человек) просят Букера освободить Элизабет, опять же за плату вроде бы.
Заканчивается история... ну вполне логично. Элизабет "отменяет" и Букера, и Комстока. И себя том числе, естественно.

Любопытно...

Ну, мне нравится, когда нас. т.е. читателя, зрителя или игрока, авторы знатно так "опрокидывают" в итоге)) Мол "Думали, что все так просто? Думали, что тот, кому вы сопереживали на протяжении истории, чью задницу спасали всю дорогу (это для игр) и на чью сторону вы вставали все это время - герой? А вот нет, получайте всю правду." Это вызывает множество эмоций. Прежде всего потому, что вся история перестает быть чужой для тебя. Ведь тебя обманули! Ты почти участник событий! А если история вызывает столько эмоций, логично, что затем последуют и размышления на тему. Потому что отношение формируется через эмоции.

[Black dog 10]

Ну, мне нравится, когда нас. т.е. читателя, зрителя или игрока, авторы знатно так "опрокидывают" в итоге)) Мол "Думали, что все так просто? Думали, что тот, кому вы сопереживали на протяжении истории, чью задницу спасали всю дорогу (это для игр) и на чью сторону вы вставали все это время - герой? А вот нет, получайте всю правду." Это вызывает множество эмоций. Прежде всего потому, что вся история перестает быть чужой для тебя. Ведь тебя обманули! Ты почти участник событий! А если история вызывает столько эмоций, логично, что затем последуют и размышления на тему. Потому что отношение формируется через эмоции.

По-моему это ужасно.
Вот открываешь ты ГП и ДС, дочитываешь. И вдруг Гарри- с которым ты буквально рос- впервые летел на метле, ловил снитч, боролся за Философский камень, встречал Фоукса в ТК, приручал гиппогрифа, спасал гада-Петтигрю, радовался невиновности Сириуса, боролся с драконами, водяными чертями, Волдемортом, Амбридж, тонул в озере, заново мирился с Роном, лумпасил Кэрроу башкой об стену, за Минерву, вызывал Патронуса, встречал старших Поттеров, вызванных Воскрешающим камнем, смотрел на погибших героев... Вдруг ты узнаешь, что этого человека нет. Пшик. Он не герой, а, ну приспешник Волда еще один... Не приведи Мерлин.

[Afterlife]

Ну, мне нравится, когда нас. т.е. читателя, зрителя или игрока, авторы знатно так "опрокидывают" в итоге)) Мол "Думали, что все так просто? Думали, что тот, кому вы сопереживали на протяжении истории, чью задницу спасали всю дорогу (это для игр) и на чью сторону вы вставали все это время - герой? А вот нет, получайте всю правду." Это вызывает множество эмоций. Прежде всего потому, что вся история перестает быть чужой для тебя. Ведь тебя обманули! Ты почти участник событий! А если история вызывает столько эмоций, логично, что затем последуют и размышления на тему. Потому что отношение формируется через эмоции.

По-моему это ужасно.
Вот открываешь ты ГП и ДС, дочитываешь. И вдруг Гарри- с которым ты буквально рос- впервые летел на метле, ловил снитч, боролся за Философский камень, встречал Фоукса в ТК, приручал гиппогрифа, спасал гада-Петтигрю, радовался невиновности Сириуса, боролся с драконами, водяными чертями, Волдемортом, Амбридж, тонул в озере, заново мирился с Роном, лумпасил Кэрроу башкой об стену, за Минерву, вызывал Патронуса, встречал старших Поттеров, вызванных Воскрешающим камнем, смотрел на погибших героев... Вдруг ты узнаешь, что этого человека нет. Пшик. Он не герой, а, ну приспешник Волда еще один... Не приведи Мерлин.

Ну, это просто один из приемов, не везде он годится, естественно. К тому же, этим нужно правильно пользоваться, как любым инструментом. В ГП это не будет работать, потому что там другой прием - мы видим события глазами самого Гарри. Роулинг не зря нацепила на него очки) Но, например, в описанном выше примере мы поначалу просто сторонние наблюдатели. И видим, как некий храбрый "рыцарь" в очень красивом воздушном городе спасает прекрасную "принцессу" из башни, которую охраняет большой "дракон" (то есть механический птиц). Романтика!)) По ходу развития событий история постепенно теряет краски. Мы по кусочку собираем часть правды, хотя продолжаем оправдывать героя. А потом все просто складывается воедино.

[Almi2017]

Ну, мне нравится, когда нас. т.е. читателя, зрителя или игрока, авторы знатно так "опрокидывают" в итоге)) Мол "Думали, что все так просто? Думали, что тот, кому вы сопереживали на протяжении истории, чью задницу спасали всю дорогу (это для игр) и на чью сторону вы вставали все это время - герой? А вот нет, получайте всю правду." Это вызывает множество эмоций. Прежде всего потому, что вся история перестает быть чужой для тебя. Ведь тебя обманули! Ты почти участник событий! А если история вызывает столько эмоций, логично, что затем последуют и размышления на тему. Потому что отношение формируется через эмоции.

По-моему это ужасно.
Вот открываешь ты ГП и ДС, дочитываешь. И вдруг Гарри- с которым ты буквально рос- впервые летел на метле, ловил снитч, боролся за Философский камень, встречал Фоукса в ТК, приручал гиппогрифа, спасал гада-Петтигрю, радовался невиновности Сириуса, боролся с драконами, водяными чертями, Волдемортом, Амбридж, тонул в озере, заново мирился с Роном, лумпасил Кэрроу башкой об стену, за Минерву, вызывал Патронуса, встречал старших Поттеров, вызванных Воскрешающим камнем, смотрел на погибших героев... Вдруг ты узнаешь, что этого человека нет. Пшик. Он не герой, а, ну приспешник Волда еще один... Не приведи Мерлин.

Вот полностью с тобой согласна. Во-первых, к персонажу привязываешься. Именно к личности. И даже в том случае, когда персонаж до конца не ясен аж до самой своей смерти, как это было с моим любимым персонажем, в любви есть большой элемент веры, недаром снейпоманы после шестой книги ходили со значками "I trust Severs Snape". Утратить ту личность героя, которую ты полюбил - это гораздо страшнее, чем просто смерть персонажа. Во-вторых, а смысл-то в чём? Что тем самым говорит автор? Что нет никакой разницы между добром и злом, и любой хороший человек может в любой момент обернуться злодеем? Ну, это вообще-то неправда. Да, любой может пасть - эта мысль неоднократно проиллюстрирована в ГП. И любой может раскаяться, если захочет. Но это не означает, что каждый хороший человек непременно падёт, а каждый злодей непременно раскается. Если бы автор изобразила нечто подобное, или продемонстрировала отсутствие разницы между добром и злом, это было бы неправдоподобно.

[Jaina]

Ну, мне нравится, когда нас. т.е. читателя, зрителя или игрока, авторы знатно так "опрокидывают" в итоге))

А мне - нет. Как по мне это из серии плохого детектива. Если в процессе нет вообще никаких намеков на реального убийцу (или в случае того что вы описали нет никаких намеков на то, кто есть кто - т.е. у читателя вообще нет возможности догадаться), то тогда это просто поворот ради поворота. Произведение низкого качества.

[Afterlife]

Ну, мне нравится, когда нас. т.е. читателя, зрителя или игрока, авторы знатно так "опрокидывают" в итоге))

А мне - нет. Как по мне это из серии плохого детектива. Если в процессе нет вообще никаких намеков на реального убийцу (или в случае того что вы описали нет никаких намеков на то, кто есть кто - т.е. у читателя вообще нет возможности догадаться), то тогда это просто поворот ради поворота. Произведение низкого качества.

Так это и не детектив И никто не ищет "реального убийцу". Главный герой выполняет задание - найти и привести девушку. А уже в конце его настигает правда, которую он по какой-то причине забыл. Просто история раскрывается как бы не с начала, а с конца. Герой и сам к девушке привязывается, спасает ее, бережет, пока за ними гонятся преследователи. Но факт, что его дочь до этого и для него, и для злодея (который он же сам) была всегда лишь инструментом. Один ее, по сути, продал, второй - растил для некоего будущего.
Ну, есть еще второй Сайлент Хилл. Где главный герой получает письмо от умершей три года назад жены с просьбой приехать в их любимый городок. Он, ничего не понимая, приехал ее искать, а в итоге вспоминает правду. Она тогда была смертельно больна. Он навещал ее в больнице, но ему было тяжело проводить с ней время - она стала непривлекательной, кашляла кровью, иногда грубо ругалась на него... В итоге он задушил ее подушкой, а потом... забыл об этом. Просто его сознание не выдержало такого поступка.
Концовок может быть несколько, но вроде бы каноном считается та, где он садится в машину и съезжает в озеро.

[Afterlife]

Вот полностью с тобой согласна. Во-первых, к персонажу привязываешься. Именно к личности. И даже в том случае, когда персонаж до конца не ясен аж до самой своей смерти, как это было с моим любимым персонажем, в любви есть большой элемент веры, недаром снейпоманы после шестой книги ходили со значками "I trust Severs Snape". Утратить ту личность героя, которую ты полюбил - это гораздо страшнее, чем просто смерть персонажа. Во-вторых, а смысл-то в чём? Что тем самым говорит автор? Что нет никакой разницы между добром и злом, и любой хороший человек может в любой момент обернуться злодеем? Ну, это вообще-то неправда. Да, любой может пасть - эта мысль неоднократно проиллюстрирована в ГП. И любой может раскаяться, если захочет. Но это не означает, что каждый хороший человек непременно падёт, а каждый злодей непременно раскается. Если бы автор изобразила нечто подобное, или продемонстрировала отсутствие разницы между добром и злом, это было бы неправдоподобно.

Речь не столько о добре и зле, сколько о том, что правду не скроешь и от прошлого не сбежать. Все скелеты из шкафа обязательно вылезут и очень больно ударят по голове, так что можно и не оправиться никогда. Ну, а как относиться к персонажу - дело читателя. Да, в итоге ты узнаешь про эти его "скелеты", но...

[Jaina]

Так это и не детектив И никто не ищет "реального убийцу".

Не важно. Если у читателя нет возможности понять, что на самом деле творится, то это поворот ради поворота и все.

В итоге он задушил ее подушкой, а потом...

А по персонажу понятно, что он мог такое сделать?

[Afterlife]

А по персонажу понятно, что он мог такое сделать?

Пффффф. Значение происходящего в Сайлент Хиллах раскрывается всегда очень уникальным образом - через встречаемых монстров. В интернете есть даже целая посвященная этому Вики. Потому что когда герои попадают в этот город, они по сути погружаются в подсознание, встречаются с тем, что отрицают, чего не помнят, чего боятся и пр. В данном случае, по ходу сюжета мы видим, что время от времени за персонажем следует страшный большой человек с большим тесаком, голова которого скрыта под железной красной пирамидой, вроде как шапки палача. Герой не знает, почему тот его преследует. Но потом герой совершает убийство - убивает какого-то парня, который сам пытался его убить. После этого палачей становится двое. Намек на то, что монстр символизирует вину за убийство. И на то, что на герое уже есть одно. Вот тут уже можно задуматься.
Символично и то, что этот монстр однажды появляется и убивает девушку, которую герой встречает в этом городе. Девушку, которая очень похожа на его жену, но выглядит немного более... раскрепощенно и сексуально.

[Afterlife]

Не важно. Если у читателя нет возможности понять, что на самом деле творится, то это поворот ради поворота и все.

Так ведь и герой этого не понимает) В обоих описанных случаях персонажи вообще не помнят о том, что было. Джеймс из "Сайлент Хилла", убив того парня, хватается за голову: "Боже, я убил человека!". Он вообще не думал, что способен на это. Так с чего бы нам думать о нем иначе? Истина раскрывается не только для нас, но и для героя.

[Jaina]

И на то, что на герое уже есть одно. Вот тут уже можно задуматься.

Это я и имела ввиду. Если есть что-то, что даёт возможность засомневаться, задуматься, то тогда все ок. Если нет, то это не очень качественное произведение.

[Afterlife]

Так ГП, опять-таки, не о политическом конфликте, а о моральном выборе, выборе между разными ценностями.

Политический конфликт - это вообще довольно скучно для чтения, ИМХО. Куда интереснее, жизненные истории, развивающиеся на фоне и, что важно, на почве этого конфликта. Это есть в ГП, не спорю. Но в ГП эти истории опять-таки поделены на "черное и белое". В том смысле, что они не объединяют обе стороны чем-то единым. Как будто на другой стороне не люди, а монстры или инопланетяне. В приведенном мной примере, о гражданской войне, стороны объединяла единая вера. Если вспомнить войну в Варкрафте, Альянс и Орду объединяет любовь к единому дому - их миру, живому и очень чувствительному, кстати, к кровопролитиям и войнам. При этом проблема выбора в обоих случаях стоит не менее остро, потому что речь идет о личностях и их поступках

Просто книга написана с точки зрения мальчика, который изначально находится на "светлой стороне". Но то, как трудно распознать, где добро, а где зло, в книге вполне себе показано.

Это вы опять про Снейпа?) Ну Снейп очень старался, чтобы его считали злом
В остальном все достаточно ясно. По поводу других Гарри не сильно ошибался. Все остались на своих местах.

Есть. А ещё популярнее тема "Дамблдор-злодей" независимо от того, что Волдеморт тоже злодей. И не то чтобы ГП не давал толчок к такому ходу мыслей.

Автор вроде прямым текстом писала, что Дамблдор - хороший человек. В реальности такой человек может отталкивать, но в книге он всеми любим. Точнее, хорошими персонажами. Зачем воображать что-то иное, если автор этого не задумывала? Зачем переворачивать книгу с ног на голову?

То, от чего "мозги едут", есть в пропаганде определённой идеологии и в харизматических вождях. Германия считалась одной из самых интеллектуальных стран Европы. Вспомните, что случилось с немцами в 30-е годы прошлого века. Чего это они помчались "резать-грабить-убивать"?

Идеология с одной меткой не приходит. И готовность к убийству тоже. Это "блюдо", которое надо долго готовить. У Драко была идеология еще до Метки. И опять же это не причина, по которой люди идут убивать. Драко вот не смог убить. Хотя и то, и другое было.

Крауч-страший был на светлой стороне, нет?

Нуууу, он не был хорошим человеком. Крауч, авроры, Минмагии и прочие - это третья сторона, которая, как обычно, "должна была, но не смогла". Она ни светлая, ни темная. Просто павшая.

Круциатус - это непростительное заклятие, причём одно из самых мерзких: надо получать удовольствие от чужой боли. У Гарри в тот момент, что называется, "получилось" испытать подобное удовольствие. Это из серии "блюдите, сколь опасно ходите".

Круциатус там вообще непонятно как работает. Когда Драко кинул в Гарри Круциатус, у него не было цели получить удовольствие. Он больше испугался и разозлился, что его застали так внезапно.

Дамблдор чуть не стал таким же, как Гриндевальд. Соблазн власти, соблазн "причинять добро", точнее, то, что таковым кажется, не спрашивая людей. Очень страшная вещь, не зря сам Альбус себе ужаснулся.

Это были планы, основанные на мировоззрении, достаточно рациональные.

Да и про Гриффиндор можно создать такую тему, он многим не нравится. У Гриффиндора есть одна отвратительная черта - они сами себя считают хорошими, лучше других. А вот это очень опасно. Духовная гордыня - самая ужасная вещь на свете. Роулинг не говорит об этом прямо, но это достаточно хорошо показано в книге.

Да там даже Мародеров не наказали, какое уж там "хорошо показано")). Гарька только чутка покраснел, любуясь на них. Но не изменил мнения ни о них, ни о факультете, ни о Снейпе, ни о Дамблдоре О_О

Вы предлагали взять ЛЮБОЙ другой факультет, не так ли? Я взяла.

Вы пошли по легкому пути

Осуждается. Для этого и включена в ГП история Снейпа и Мародёров - чтобы показать, какая дурная вещь духовная гордыня. И, кстати, история Дамблдора тоже говорит о том, что Гриффиндор в этом отношении ослепляет людей, они не видят дурного в себе. Просто гриффиндорская гордыня имеет частные последствия, а слизеринская, увы, и социальные тоже.

Гриффиндорской гордыне просто не так повезло с "Волдемортом", как слизеринской. Вот и вся разница.
Да тут и "грифо-Волдеморта" не надо. И в рамках канона могли бы быть люди в ОФ, кроваво расправлявшиеся с ПС, убежденные в своей слепой правоте. Кто-то тут считал, что авроры пытали Пожирателей, но это как-то сомнительно.

Только эти люди не переходят в стан плохих. Вот о чем речь. Они все равно едут по той же "рельсе", просто иногда на кочках подскакивают

В данном случае "стан плохих" - это символическое обозначение полюса притяжения зла. А где каждый человек располагается, это другой вопрос. Тут каждая личная история важнее, чем принадлежность к стану.

Хорошие люди в ГП порой поступают плохо, нет тут никакой идеализации. Почему они от этого не становятся плохими? Возможно, это вопрос меры зла, на которое человек оказывается способен?

Почему? Почему хорошие эту меру не переходят? А плохие, наоборот, не делают хороших поступков? У них тоже есть "мера добра"? На обеих сторонах люди. Это не сражение людей с демонами или монстрами. Логично ожидать каких-то приблизительно одинаковых поступков и там, и тут.

Ну, где на стороне ПС размышляют о том, как бы это выбрать меньшее зло? В том-то и дело, что тут проблема просто не осознаётся, цель всегда оправдывает средства. И да, это важно. Это говорит о том, что одни люди поступают плохо, не видя иного выхода, а другие - потому что вообще не видят тут ничего такого.

И опять, абзац выше. Что за такой "орган" у ПС, который запрещает им рефлексировать и выбирать средства?

Я не спорю, что это все зло, но зло бывает не только там. Но и в вещах с виду абсолютно безобидных

Я с этим согласна, я не согласна с тем, что в ГП это совсем не показано.

В ГП так-то вообще нет ничего безобидного.

Я думаю, автор прекрасно понимала, что поклонники Волдеморта среди её читателей непременно будут ))))

Быть поклонником Волдеморта, восхищаться его умом и решительностью (и что там еще ему приписывают фанаты?) - это одно. Оправдывать его убийства - другое. Не очень хотелось бы стать вдохновителем на преступления поневоле.

Ничего подобного. Лицемерие как раз в том, чтобы мазать людей одной краской, когда они на самом деле гораздо сложнее.

Нельзя иметь к чему-то двойственное отношение. Это лицемерие.

Вы перечисляете вопросы, которые связаны исключительно с фактами канона, а не с оценками. Да, Волдеморт был убийцей. Оправданны ли совершенные им убийства? А вот тут ответ неоднозначный, верно?

Нет. Автор их ничем не оправдывает.

Снейп перешёл на сторону Дамблдора. Хорошо ли он поступил или должен был продолжать хранить верность Волдеморту и ПС, несмотря ни на что? Совсем уже непростой вопрос. И не надо читать книгу никаким особенным местом для того, чтобы эти вопросы возникали и на них давались не те ответы, какие даёт автор.

Не должен был. И вы сами скажете так же. И автор говорит так же.
А зачем мне давать не те ответы, какие дает автор? Автор вообще моего мнения не спрашивает. Он просто ищет тех, кто с ним согласится. По сути.

Так вот этим художественное произведение и отличается от газетной новости. Новость - это просто информация. Но статья в газете - это уже почти всегда текст, выражающий мировоззрение автора. А книги - это вообще не о фактах, это именно о мировоззрениях. И как раз интересно столкновение мировоззрений, ценностей, в том числе и ценностей читателя и автора.

В данном случае вы смотрите на события собственными глазами, а не глазами автора, какого-то персонажа и пр. Не нужно опираться и оглядываться на позицию автора. У вас есть события - и есть собственное мнение о нем. Вот в таком случае и можно говорить о неоднозначности. Потому что у другого читателя будет другое мнение.
Помните об эксперименте Милгрэма, где люди были готовы причинять боль другим, если того требовала "авторитетная фигура"? Автор и его позиция - это такая же "авторитетная фигура". Если она "стоит над душой", вы так или иначе будете сверяться с ее мнением и подстраиваться. Остальное просто не имеет смысла.

Автор ведь не случайно включил книгу какую-то сюжетную линию. Да, порой читатель вынужден её "достраивать", но далеко не всегда. Что достраивать в случае Краучей? Всё сказано. Что достраивать в случае Дамблдоров? Опять-таки, здесь речь о том, что читатель увидел в этой линии. Та же история с Меропой. Да и со Снейпами, хотя о них совсем мало. Зато их сына в каноне весьма много, и это тоже даёт возможность понять, что пыталась сказать автор.

Ну, это просто "флэшбеки". Они тут для обоснуя больше.

Отрицательный не равно "злодей". Дадли не злодей. Но до момента морального перелома он именно отрицательный.

А потом что, вдруг стал положительным? Да тем же и остался, по сути.

Дамблдор плохо думает о Томе Риддле, он плохо думает о нём, даже когда тот ещё подросток. Гарри очень плохо думает о Драко и о Снейпе, порой даже незаслуженно плохо.

Тогда цитата - вранье.

У Снейпа куча недостатков, прямо-таки бросающихся в глаза.

Да фигня это все, на самом деле. Кидание банками не делает человека плохим. Грубость и насмешки - тоже. Даже принесение пророчества не делает. Снейп вообще всю дорогу в белых одеждах)) Отмахался от них только в конце 6-й книги и то ненадолго

Разница в том, что персонажи в ГП эволюционируют, что было бы невозможно, если бы их просто записывали в хорошие и плохие по признаку принадлежности к стороне.

Но их так и записывают. Несмотря на эволюцию. Никто из персонажей сторону не сменил.

Что значит "не принимается"? Тут речь не о вынесении персонажам приговоров, а о том, чтобы видеть образ в целом, со всеми особенностями замысла. Поэтому такие "детали" очень важны.

Вы очень идеализируете фанатское видение. Детали мало кого интересуют. Всех интересует только то, что что нравится.

[Almi2017]

Ну, мне нравится, когда нас. т.е. читателя, зрителя или игрока, авторы знатно так "опрокидывают" в итоге))

А мне - нет. Как по мне это из серии плохого детектива. Если в процессе нет вообще никаких намеков на реального убийцу (или в случае того что вы описали нет никаких намеков на то, кто есть кто - т.е. у читателя вообще нет возможности догадаться), то тогда это просто поворот ради поворота. Произведение низкого качества.

Хм. Ну, я не совсем с этим согласна. Разве "Убийство Роджера Экройда" Агаты Кристи или "Случай на охоте" Чехова (по которому снят фильм "Мой ласковый и нежный зверь") - произведения низкого качества? Все зависит от жанра. В детективе такой ход, когда вдруг сам рассказчик оказывается убийцей, не просто уместен, но и производит сильное впечатление. "Убийство Роджера Экройда" мне в этом плане очень понравилось.

[Almi2017]

А по персонажу понятно, что он мог такое сделать?

В том-то и дело, что по таким сюжетам это никогда не бывает понятно. Мораль таких произведений: "в каждом человеке сидит на все способный монстр, о котором он сам не подозревает". Очень модная одно время была мораль А художественный эффект тут очень прост - потрясение, вызываемое неожиданностью. Такое произведение бывает интересно посмотреть или прочитать раз-другой. Но полюбить его, как ГП, подружиться с такой книгой, прожить с ней вместе годы - вряд ли.

[Afterlife]

А по персонажу понятно, что он мог такое сделать?

В том-то и дело, что по таким сюжетам это никогда не бывает понятно. Мораль таких произведений: "в каждом человеке сидит на все способный монстр, о котором он сам не подозревает". Очень модная одно время была мораль А художественный эффект тут очень прост - потрясение, вызываемое неожиданностью. Такое произведение бывает интересно посмотреть или прочитать раз-другой. Но полюбить его, как ГП, подружиться с такой книгой, прожить с ней вместе годы - вряд ли.

Однако ж Сайлент Хиллы обожают все, кто прикоснулся к ним. По крайней мере первые четыре части (потом их стали делать американцы и пошла фигня). И любят и ещё с... эээ... начала 2000-х, когда вышла первая часть. Хотя такой поворот, как был описан выше, только во второй. Но я, если честно не припоминаю, чтобы кто-то остался им недоволен. У Сайлент Хилла очень мощное погружение. Впечатления от которого надолго остаются в памяти. Фанаты серии до сих пор составляют интерпретации и версии о событиях. Так что и любят, и дружат, и проживают годы.

Мораль таких произведений: "в каждом человеке сидит на все способный монстр, о котором он сам не подозревает".

А еще, что человек сам виновен в своих ошибках. Ну, для людей и в жизни это иногда становится откровением. Не все готовы взглянуть правде в глаза.

[Jaina]

Хм. Ну, я не совсем с этим согласна.

Я не читала оба этих произведения. Предполагаю, что они действительно получились качественными (зная авторов). Однако если брать современные вещи, то у меня сложилось впечатление, что в последнее время халтурят и делают поворот ради поворота. И это не ошеломляет, а скорее расстраивает.
В детективах мне нравится самой побыть детективом. И когда выясняется, что мне не дали всей информации (а сам детектив все это знал) и поэтому он догадался, а я нет, то чувствуется, что с тобой нечестно поступили.

[Jaina]

Очень модная одно время была мораль

Ну мода была - это все понятно Но сейчас по-моему такой моды нет

[Almi2017]

Однако если брать современные вещи, то у меня сложилось впечатление, что в последнее время халтурят и делают поворот ради поворота. И это не ошеломляет, а скорее расстраивает.

Вполне допускаю, что так и есть, я как раз мало читаю современных детективов.

В детективах мне нравится самой побыть детективом. И когда выясняется, что мне не дали всей информации (а сам детектив все это знал) и поэтому он догадался, а я нет, то чувствуется, что с тобой нечестно поступили.

Ну, такое мне тоже нравится. Но когда в детективе есть какой-то неожиданный ход, который невозможно было предсказать, меня это восхищает. Один из таких вариантов - рассказчик-убийца. Другой - когда виновны все: "Убийство в Восточном экспрессе". Третий - когда убийцей оказывается тот, кого уже считали жертвой: "Десять негритят". И ещё есть один замечательный, очень остроумный ход: "мнимые убийства", когда на самом деле никто не умер - Честертон, "Проклятая книга". Якобы пять смертей, а на самом деле это остроумный розыгрыш. И самое смешное, что все факты есть ... и всё равно до самого конца загадка остаётся загадкой.

[Afterlife]

Что такое осень? Это небо.
Плачущее небо под ногами.
В лужах разлетаются листья с облаками.
Осень, я давно с тобою не был (с)