Страница 205 из 238

Re: Жизнь прекрасна!

Добавлено: 09 ноя 2018 02:21
Almi2017
Krystal писал(а):
09 ноя 2018 01:56
Almi2017 писал(а):
08 ноя 2018 22:34
А Вы не видите разницы между тем, чтобы самому судить и решать, чего человек заслужил, и тем, чтобы отдать его в руки закона? Да, в магомире "руки закона" довольно специфические - но уж какие есть.
Но тут же к Снеггу претензии за то, что не выслушал (хотя он как раз собирался отдать Сириуса в руки закона), как занимательно!
Снейп не просто передал Сириуса в руки закона. Он лишил его всякой возможности оправдаться своими показаниями. Он не говорит, что не видел Петтигрю - он заявляет, что никакого Петтигрю там не было. Он также заявляет, что детей околдовал Блэк - что уж вовсе неправда. Он яростно оспаривает их показания в пользу Сириуса. Он возмущается тем, что Дамблдор выслушал Сириуса. Он не хочет, чтобы Сириусу дали возможность оправдаться, и всячески этому противодействует - Вы что, не видите этого? Вопрос не в том, что Снейп передал Сириуса в руки закона - вопрос в том, что он всячески его "топит", даже не задумываясь, на самом ли деле он виновен. Он хочет, чтобы Сириуса поцеловал дементор - и не желает слышать ничего, что могло бы этому помешать. Ему ненависть и жажда мести глаза застилают. Если бы эта пелена спала - он бы сумел во всём разобраться и не стал бы свидетельствовать против невиновного. О чём и речь - вот к чем толкают ненависть и жажда мести хорошего человека. А к чему они могли бы толкнуть человека похуже? Да такой бы убил Сириуса при первой попытке на него броситься, без всяких предупреждений. Или связал бы и мучил - не обязательно для этого Круциатус использовать. К счастью, Снейп на такие мерзости не способен даже в предельной ярости - а другие мстители очень даже способны. Давая волю ненависти и жажде мести, Вы спускаете с цепи зверя в человеке, даёте ему право рвать зубами и наслаждаться кровью. Как же Вы этого не понимаете? Вы же сами это ненавидите.

Re: Жизнь прекрасна!

Добавлено: 09 ноя 2018 02:33
Читатель
Almi2017 писал(а):
09 ноя 2018 02:21
Krystal писал(а):
09 ноя 2018 01:56
Almi2017 писал(а):
08 ноя 2018 22:34
А Вы не видите разницы между тем, чтобы самому судить и решать, чего человек заслужил, и тем, чтобы отдать его в руки закона? Да, в магомире "руки закона" довольно специфические - но уж какие есть.
Но тут же к Снеггу претензии за то, что не выслушал (хотя он как раз собирался отдать Сириуса в руки закона), как занимательно!
Снейп не просто передал Сириуса в руки закона. Он лишил его всякой возможности оправдаться своими показаниями. Он не говорит, что не видел Петтигрю - он заявляет, что никакого Петтигрю там не было. Он также заявляет, что детей околдовал Блэк - что уж вовсе неправда. Он яростно оспаривает их показания в пользу Сириуса. Он возмущается тем, что Дамблдор выслушал Сириуса. Он не хочет, чтобы Сириусу дали возможность оправдаться, и всячески этому противодействует - Вы что, не видите этого? Вопрос не в том, что Снейп передал Сириуса в руки закона - вопрос в том, что он всячески его "топит", даже не задумываясь, на самом ли деле он виновен. Он хочет, чтобы Сириуса поцеловал дементор - и не желает слышать ничего, что могло бы этому помешать. Ему ненависть и жажда мести глаза застилают. Если бы эта пелена спала - он бы сумел во всём разобраться и не стал бы свидетельствовать против невиновного. О чём и речь - вот к чем толкают ненависть и жажда мести хорошего человека. А к чему они могли бы толкнуть человека похуже? Да такой бы убил Сириуса при первой попытке на него броситься, без всяких предупреждений. Или связал бы и мучил - не обязательно для этого Круциатус использовать. К счастью, Снейп на такие мерзости не способен даже в предельной ярости - а другие мстители очень даже способны. Давая волю ненависти и жажде мести, Вы спускаете с цепи зверя в человеке, даёте ему право рвать зубами и наслаждаться кровью. Как же Вы этого не понимаете? Вы же сами это ненавидите.
С этим дементоров странно. Хоть кого то дементор целовал? Не помню... Барти не считается. А почему просто застрелить хуже кстати?

Re: Жизнь прекрасна!

Добавлено: 09 ноя 2018 02:33
Almi2017
Krystal писал(а):
09 ноя 2018 02:17
Ну и про "Десять негритят" немножко.
Almi2017 писал(а):
08 ноя 2018 23:03
По правде говоря, там нет ни одного персонажа, которого мне совсем не было бы жаль. Ни один из них, на мой взгляд, не заслужил того, чтобы его заманили в ловушку и убили.
Даже Блор? Или слуги, не давшие лекарство хозяйке?
Нет. Ни Блор, ни слуги. Слуги не устояли перед слишком сильным искушением. Человек может пасть, знаете ли. Только это не повод для такой расправы. А Блор, насколько я понимаю, типичный продажный полицейский, связавшийся с бандитами. Такому место в тюрьме, разумеется - там, куда он своими показаниями отправил невиновного.
Эмили Брент была виновна не просто в равнодушии, а в полном отсутствии милосердия. Выгнать на улицу беременную девушку, оставив её без куска хлеба - это очень жестоко.
У Беатрис вообще-то были родители, и мне непонятно, с какой стати судья счел их менее виновными, чем всего лишь нанимательница
Вот это мне тоже непонятно.
Не говоря уж о том, почему он не достал самого виноватого - отца ребенка Беатрис, который бросил ее в таком положении.
Да вопрос не в том, кто тут больше виноват. Вопрос в том, что эту волну погнала Эмили, которая выгнала девушку, узнав о её беременности.
В любом случае, помощь этой девушке не оказал никто, а не только Эмили. И сколько в жизни случаев, когда не оказывают помощь в разных ситуациях?
Да не в неоказании помощи тут дело. Девушка у неё работала. Потом она попала в беду. Зачем её надо было выгонять? Почему нельзя было оставить в горничных? Будь у неё хоть какая-то почва под ногами, будь у неё эта работа - может, и родители бы ей чем-нибудь помогли, и отец ребёнка. А Эмили отказала ей от места в критической ситуации, оставив без куска хлеба. Не надо было ей "помогать" - надо было оставить её работать у себя. Эмили же проявила нетерпимость и жестокость.

Re: Жизнь прекрасна!

Добавлено: 09 ноя 2018 02:44
Krystal
Almi2017 писал(а):
09 ноя 2018 02:04
А "прочим" Сириус и не пытался ничего сказать
Почему даже все орденцы считали его предателем и убийцей? Тоже ненавидели?
Да, Сириус сам приложил руку к тому, чтобы у Снейпа не было никакой охоты его слушать
Не охоты. доверия! И не время слушать. Я вообще не понимаю претензий у тех, кто ратует за закон как высшую инстанцию, что человек все делает по закону. Да, в замок, да, к Фаджу, да, с крысой вместе, и пусть там сами разбираются. Нет, тут уже сразу должно частное лицо.
Э, нет, он хочет убить предателя Поттеров, разумеется. Но выяснять, кто именно это предатель, не хочет.

Вы понимаете, что пишете бред? ) Перечитайте эти две фразы вместе.
Это уже действительно какое-то заболевание.
Неужто признали?
И что прикажете делать
Выселить к лешему, заставить понести расплату за уже причиненный вред. В любом случае, это не должно быть проблемой жертв.
Да никто не обязывает терпеть, есть легальные способы решения проблемы.
Хватит уже фантазировать. Кто ему запретит, если брать тот же пример, метаться по своей квартире? А что систематически в 2-3-4 часа ночи, да всем жиром наваливаясь на пятки по голому полу (причем пол часто еще с давно расковыренной подложкой), кого это парит? Максимум можно замутить какие-то экспертизы насчет неправильной переделки пола, говорят. А сигать ночью можно всем сколько угодно. Стандартное "онижеходят".
Их должен был осудить маггловский суд.
И на каком основании их осудил бы магловский суд? С чего Персиваль должен был в это верить, когда сам факт, что Ариана колдовала, и травма, которую она получила, шифровался так, что саму Ариану скорее упекли бы в Мунго до конца ее дней, если бы узнали? Что вы каким-то фантазиям предаетесь?
А что он сделал?
Без понятия. Но надеюсь, что это было больно.
Да Мерлин с ней, с блокировкой магии - у девочки и обычная психическая травма налицо.
На обычные психические травмы всем плевать.
И сам факт, что с такой малышкой сделали что-то жестокое, уже повод для ответственности. Можно было просто заявить в полицию, если они были легализованы.
Да о чем заявлять-то? Она колдовала во дворе, и с ней что-то сделали так, что она теперь боится колдовать, и это сводит ее с ума? Стоило хоть кому-то узнать, и Ариану заперли бы в Мунго. Этого Персиваль за нее и боялся.
Нет у мстителя права убить. Мстителя можно понять, посочувствовать ему, можно желать, чтобы он остался безнаказанным - но признавать за людьми право убивать по собственному произволу тех, кто сделал им зло, совершенно недопустимо.
Вы пишете просто гнусные вещи и еще пытаетесь назвать это "справедливостью". Значит, у вас "справедливо", когда агрессоры остаются безнаказанными, а мстителя за попытки поквитаться с ними самого пытают. У меня нет слов.

Re: Жизнь прекрасна!

Добавлено: 09 ноя 2018 03:06
Jaina
Krystal писал(а):
09 ноя 2018 01:14
Jaina писал(а):
09 ноя 2018 00:34
Понятно, значит я не правило поняла ваши утверждения про то, что мститель лучше правосудия знает правду.
Да, в огромном множестве случаев мститель лучше знает правду, чем так называемые системы "правосудия", и я уже писала, почему. Но это не значит, что пытающийся отомстить всегда безупречен и прав.
Он может лучше знать только в том случае если система не работает. Если система работает исправно, то лучше знает система, потому что рассматривает дело со всех сторон, тогда как мститель видит ситуацию только с одного угла (как Гарри Снейпа).
Не отрицает. Но если брать нормальный суд и сравнивать его с мстителем, то мститель скорее ошибется, чем суд.
Да суд может пачками перебирать улики, а мститель просто знает - потому что во многих случаях он сам там был. Вот хоть про Персиваля вы признали, что он прав. Что же ему надо было делать, если по суду никак нельзя?
Суд как вы выразились пачками перебирает улики потому что именно это позволяет избежать ошибок, как в случае Гарри и Снейпа.
Мне сложно сказать, что надо было делать Персифалю. Я не знаю мог ли он попытаться добиться от маг института, чтобы этих маглов наказали через магловский институт.
Множество линий мести основаны как раз на том, что пострадавший знает правду, действительно знает, но не может добиться справедливости юридически - либо потому, что не может это формально доказать, либо потому, что правда попросту никого там не волнует.
Проблема тут в том - и мы это много раз с вами обсуждали - что 1. если человек не может доказать вину преступника, то на каком основании он будет ему мстить? Как он докажет, что действовал верно? Ему поверят на слово? 2. если человек может доказать вину преступника, но законы не работают (из-за коррупции), то где гарантия, что закон о мести будет работать? Где гарантия, что все доказательства этого человека просто не порвут, как Серсея порвала листок Неда Старка, и не посадят этого мстителя или чего похуже не сделают?
Понимаете, у вас интересная идея: система не работает - давайте сделаем так, чтобы можно было действовать вне системы (мстить). Только проблема в том, что вы в итоге мстителя все равно запихиваете в эту систему - ему придётся доказать, что он мстил правильно. Так что так и так человеку придётся столкнуться с системой, которая не работает. Так зачем городить огород? Не проще ли сделать так, чтобы система начала работать?
представьте Персиваля, радеющего за отмену Статута о секретности, - конечно, все тут же побегут его отменять
Это не будет быстрый процесс, естественно. Но создание и отлаживание закона о мести на мой взгляд будет не быстрее.
А воспоминания не доказательства? А портреты (до того, как Снейп стал директором)?
Про воспоминания я уже не раз писала - к тому же, даже если их вдруг признают подлинными, они ничего не проясняют, кого на самом деле Снегг послушал, Лорда или Дамблдора. А портреты до того, как Снегг стал директором, вообще молчали, как в рот воды набрав. Никто ничего не рассказал даже Макгонагалл.
Портреты понятное дело молчали, потому что Дамблдор наверняка сказал им этого не делать. Очевидно же. Иначе бы вся эта затея улетела бы в трубу.
Но когда Лорда победили, когда МакГонаглл официально стала директором, они могли и сказать. Причём их словам можно было поверить, ведь они больше не подчиняются Снейпу.
Нет, я чего-то не пойму. Если мстить нельзя, а система плохая, то преступников у вас вообще никто трогать не должен?
Нет, должен. Надо добиваться того, чтобы преступника наказали. Я бы предложила сначала через систему.
Update: А дальше на усмотрение человека. Винить его (если он решит мстить) я не буду.

Но если взялся быть тем, кто вершит правосудие, выслушай всех. Снейп никого же не слушал. Он прав?
Если вы считаете частное лицо не вправе убить, то оправдать и отпустить он тоже не вправе.
Частное лицо для начала не обязано ловить, чтобы отпускать :)
А о каком оправдании идёт речь? Перед кем Снейп Сириуса бы оправдывал?
А вообще я не понимаю вас. Если бы Снейп спокойно выслушал всех там в хижине, потом бы проверил крысу. То он бы понял, что все говорят правду. И далее он бы просто им помог доставить преступника (Питтегрю) в Хогвартс. Далее бы провели суд (наконец-то! А то Сириуса же даже не судили) и Питера бы засадили, а Сириуса бы оправдали. Все.

Re: Жизнь прекрасна!

Добавлено: 09 ноя 2018 03:09
Jaina
Almi2017 писал(а):
09 ноя 2018 01:31
Jaina писал(а):
09 ноя 2018 00:34
Алми, скажите, Снейпа бы где-нибудь смогли оправдать?
Во-первых, я совершенно уверена, что Дамблдор никогда стал бы просить Снейпа убить его, если бы такое убийство, убийство потерпевшего по его личной просьбе, в магомире было преступлением. И Снейп упомянул бы о том, что Дамблдор его толкает на уголовное преступление. Во-вторых, если сажать за использование Авады как таковой, то надо сажать и Гарри за Империо и Круциатус. Его не посадили - почему посадили бы Снейпа за Аваду, которая помогла Дамблдору избавиться от боли и унижения? Так что вопрос приниципиальной возможности оправдания в магомире по таким обвинениям для меня решается положительно.
Спасибо :)
Теперь насчёт доказательств. Есть воспоминания Снейпа - которые признаются подлинными, пока не доказано иное. Есть такая штука, как экспертиза. В МагБритании не осталось специалистов такого уровня, чтобы они могли выявить качественную подделку? Отлично, приглашаем экспертов из других стран. Никто из них не заявит о фальсификации воспоминаний, потому что воспоминания действительно подлинные - следовательно, они являются доказательством невиновности Снейпа. Далее, есть куча свидетелей - портреты бывших директоров Хогвартса. Да-да, я в курсе, что портрет - не личность, а отпечаток личности. Это всё не имеет никакого значения. Доказательством может служить всё, способное запечатлевать, сохранять и передавать информацию. Способны ли портреты адекватно воспринимать то, что видят? Да. Способны ли запоминать то, что видят? Да. Способны ли рассказать о том, что видели и помнят? Ещё раз да. И этих портретов там ... сколько? Как минимум несколько десятков. Включая, разумеется, портрет самого Дамблдора. Что он помнит всё, происходившее до его смерти - тому есть прямые доказательства в каноне. Показания всех этих портретов исчерпывающим образом подтвердили бы невиновность Снейпа. Далее - Снейпа и Дамблдора видел в лесу Хагрид. У Хагрида память и речь так себе - но ведь можно просто найти в его голове и вынуть соответствующее воспоминание, и поместить его в думосбор. Оно совпадало бы с определённой частью воспоминаний Снейпа, что ещё раз подтведило бы подлинность этих воспоминаний. И, наконец, если всего этого недостаточно - можно было бы провести эксгумацию тела Дамблдора и установить, действительно ли он к тому моменту умирал от проклятия, плюс ещё и был ослаблен зельем, которое пил в пещере. Это окончательно подтвердило бы, что Снейп убил Дамблдора по его просьбе. В общем, я оцениваю шансы Снейпа быть оправданным как очень и очень высокие.
Ок, понятно, ещё раз спасибо! Вы меня убедили.

Re: Жизнь прекрасна!

Добавлено: 09 ноя 2018 03:11
Jaina
Читатель писал(а):
09 ноя 2018 02:03
Jaina писал(а):
09 ноя 2018 01:06
Читатель писал(а):
09 ноя 2018 00:42

А тут суд приговорил бы Снейпа.. И?
С чего вдруг он приговорил бы, если суд нормальный?
Да у нас вРоссиитакое отчеучивают иногда. А там товсе очевидно.
А причём здесь Россия? Это не самый подходящий пример :)

Re: Жизнь прекрасна!

Добавлено: 09 ноя 2018 03:16
Jaina
Almi2017 писал(а):
09 ноя 2018 02:21
Krystal писал(а):
09 ноя 2018 01:56
Almi2017 писал(а):
08 ноя 2018 22:34
А Вы не видите разницы между тем, чтобы самому судить и решать, чего человек заслужил, и тем, чтобы отдать его в руки закона? Да, в магомире "руки закона" довольно специфические - но уж какие есть.
Но тут же к Снеггу претензии за то, что не выслушал (хотя он как раз собирался отдать Сириуса в руки закона), как занимательно!
Снейп не просто передал Сириуса в руки закона. Он лишил его всякой возможности оправдаться своими показаниями. Он не говорит, что не видел Петтигрю - он заявляет, что никакого Петтигрю там не было. Он также заявляет, что детей околдовал Блэк - что уж вовсе неправда. Он яростно оспаривает их показания в пользу Сириуса. Он возмущается тем, что Дамблдор выслушал Сириуса. Он не хочет, чтобы Сириусу дали возможность оправдаться, и всячески этому противодействует - Вы что, не видите этого? Вопрос не в том, что Снейп передал Сириуса в руки закона - вопрос в том, что он всячески его "топит", даже не задумываясь, на самом ли деле он виновен. Он хочет, чтобы Сириуса поцеловал дементор - и не желает слышать ничего, что могло бы этому помешать. Ему ненависть и жажда мести глаза застилают. Если бы эта пелена спала - он бы сумел во всём разобраться и не стал бы свидетельствовать против невиновного. О чём и речь - вот к чем толкают ненависть и жажда мести хорошего человека. А к чему они могли бы толкнуть человека похуже? Да такой бы убил Сириуса при первой попытке на него броситься, без всяких предупреждений. Или связал бы и мучил - не обязательно для этого Круциатус использовать. К счастью, Снейп на такие мерзости не способен даже в предельной ярости - а другие мстители очень даже способны. Давая волю ненависти и жажде мести, Вы спускаете с цепи зверя в человеке, даёте ему право рвать зубами и наслаждаться кровью. Как же Вы этого не понимаете? Вы же сами это ненавидите.
ППКС. Если Снейп был просто законопослушным гражданином, а не мстителем, то он просто бы сдал Сириуса Фаджу и ушёл бы варить зелья, а не лез бы с комментариями.

Re: Жизнь прекрасна!

Добавлено: 09 ноя 2018 03:18
annyloveSS
Almi2017 писал(а):
08 ноя 2018 23:57
Эмили неприятна тем, что считает себя совершенно правой, в отличие от всех остальных. Кроме судьи, разумеется - но это вообще паук, а Эмили всё-таки жертва. Остальные знают, что согрешили. Вера знает. Капитан Ломбарт знает - хотя цинично относится к тому, что бросил два десятка туземцев на верную смерть. Сыщик знает - хотя вины не чувствует и хочет выжить любой ценой. Но никто из них не считает себя совершенно правым. А Эмили считает. Это совершенно неадекватное отношение к своему поступку.
Здесь да. Некоторые из наименее виновных даже раскаиваются. Миссис Роджерс, генерал, некоторые другие... А Эмили действительно до последней минуты убеждена, что все делала правильно.
Да, Вера злоупотребила доверием и привязанностью маленького человека, чтобы погубить его. Это очень страшно.

Верно.
Его моральная вина только в том, что он невольно дал ей повод к преступлению.
А по-моему он просто-напросто слабый и эгоистичный человек. Ну в самом деле - если взрослый, физически здоровый и по всей видимости образованный мужчина не способен самостоятельно заработать достаточно для приемлемой - именно приемлемой жизни с действительно любимой женщиной, (а я не думаю, чтобы Вера когда-нибудь была хоть сколько-нибудь похожа на некрасовскую Машу - это совершенно не в ее характере, людей с таким складом личности материальное вообще мало интересует... Лорда, вон, тоже не интересовало...), то, простите, он либо никчемный слабак, либо не любит ее. Ухаживать за приличной девушкой, зная, что не сможешь на ней жениться - непорядочно как минимум по тем временам. А уж выставлять в качестве "аргумента" для отказа неполученное наследство и вовсе... Но отвратительно даже не это - отвратительно то, что он СЕБЯ считает жертвой. Не маленького племянника даже, а СЕБЯ. ЕГО разочаровали, ЕМУ "разбили жизнь", ЕГО сделали циником... Ну а "лечатся" от разочарования алкоголем уж точно только слабые люди. В этом на мой взгляд, а отнюдь не в материальных вещах и была главная проблема их отношений: Вера при всей своей жестокости - сильная, а Хьюго - слабый. И оба это в себе и друг-друге видели и понимали. Щаз меня закидают опять камнями, но ИМХО это один из ярких примеров того, что у сильной женщины за редким исключением со слабым мужчиной ничего хорошего получиться не может.

Re: Жизнь прекрасна!

Добавлено: 09 ноя 2018 03:19
Krystal
Almi2017 писал(а):
09 ноя 2018 02:21
Снейп не просто передал Сириуса в руки закона. Он лишил его всякой возможности оправдаться своими показаниями. Он не говорит, что не видел Петтигрю - он заявляет, что никакого Петтигрю там не было. Он также заявляет, что детей околдовал Блэк - что уж вовсе неправда. Он яростно оспаривает их показания в пользу Сириуса. Он возмущается тем, что Дамблдор выслушал Сириуса. Он не хочет, чтобы Сириусу дали возможность оправдаться, и всячески этому противодействует - Вы что, не видите этого?

Ну, жесть, теперь претензии поменялись. Раньше он был обязан слушать всю компанию в Хижине, теперь молчать перед Фаджем.
Как много нарисовалось обязанностей у пристрастного частного лица, вообще не имеющего права разбираться ))
А к чему они могли бы толкнуть человека похуже? Да такой бы убил Сириуса при первой попытке на него броситься, без всяких предупреждений. Или связал бы и мучил - не обязательно для этого Круциатус использовать. К счастью, Снейп на такие мерзости не способен даже в предельной ярости - а другие мстители очень даже способны.
Это с какой стати вы называете "мерзостями" "убить при первой попытке на него броситься"?
Вообще-то и не ожидая такой попытки, убить сразу из мести - никакая не "мерзость".
И что-то вы не считали Мародеров мерзавцами, когда они связали и мучили человека не из мести, а для развлечения.

Мерзко, на самом деле, - все эти песнопения о бездне прав агрессоров при нуле прав жертв. Вот спрашиваю же прямым текстом, что делать, если система воздавать по заслугам агрессорам и не собирается, если вообще не сами агрессоры ее представляют? Заявляют, что за личную месть справедливо посадить на дементорские пытки... Стоит ли удивляться при этом, что виктимология разрослась, как сорняк при поливе.

Re: Жизнь прекрасна!

Добавлено: 09 ноя 2018 03:30
Krystal
Almi2017 писал(а):
09 ноя 2018 02:33
Нет. Ни Блор, ни слуги. Слуги не устояли перед слишком сильным искушением.

Супер. Беспомощная, больная, зависящая от них и доверяющая им женщина, и они, равнодушно глядящие, как она умирает без необходимого ей лекарства, только потому, что им захотелось денег. Вас тут ничего не коробит? По-моему, на такое нужно даже больше жестокости, чем чтобы самому нанести смертельный удар.
А Блор, насколько я понимаю, типичный продажный полицейский, связавшийся с бандитами. Такому место в тюрьме, разумеется - там, куда он своими показаниями отправил невиновного.
Этот невиновный из-за него на каторге умер,помнится.
Да вопрос не в том, кто тут больше виноват. Вопрос в том, что эту волну погнала Эмили, которая выгнала девушку, узнав о её беременности.
Какую волну она погнала? Что мешало другим окружающим, и в первую очередь родителям и горе-папаше ребенка, помочь Беатрис?
Да не в неоказании помощи тут дело. Девушка у неё работала. Потом она попала в беду. Зачем её надо было выгонять?
Потому что внебрачная беременность противоречила взглядам Эмили. Можно считать ее сколь угодно неправой в толковании Библии, но если у девушки есть родители, то нанимательница здесь никак не является последней инстанцией. И никого нельзя обязывать быть благотворителем под страхом смерти, предавая свои убеждения.
Будь у неё хоть какая-то почва под ногами, будь у неё эта работа - может, и родители бы ей чем-нибудь помогли, и отец ребёнка.

Мерлина ради, как Эмили отвечает за всех этих людей и их равнодушие к собственному близкому человеку?

Re: Жизнь прекрасна!

Добавлено: 09 ноя 2018 03:31
annyloveSS
Снейп не просто передал Сириуса в руки закона. Он лишил его всякой возможности оправдаться своими показаниями. Он не говорит, что не видел Петтигрю - он заявляет, что никакого Петтигрю там не было. Он также заявляет, что детей околдовал Блэк - что уж вовсе неправда. Он яростно оспаривает их показания в пользу Сириуса. Он возмущается тем, что Дамблдор выслушал Сириуса. Он не хочет, чтобы Сириусу дали возможность оправдаться, и всячески этому противодействует - Вы что, не видите этого? Вопрос не в том, что Снейп передал Сириуса в руки закона - вопрос в том, что он всячески его "топит", даже не задумываясь, на самом ли деле он виновен. Он хочет, чтобы Сириуса поцеловал дементор - и не желает слышать ничего, что могло бы этому помешать. Ему ненависть и жажда мести глаза застилают. Если бы эта пелена спала - он бы сумел во всём разобраться и не стал бы свидетельствовать против невиновного. О чём и речь - вот к чем толкают ненависть и жажда мести хорошего человека. А к чему они могли бы толкнуть человека похуже? Да такой бы убил Сириуса при первой попытке на него броситься, без всяких предупреждений. Или связал бы и мучил - не обязательно для этого Круциатус использовать. К счастью, Снейп на такие мерзости не способен даже в предельной ярости - а другие мстители очень даже способны. Давая волю ненависти и жажде мести, Вы спускаете с цепи зверя в человеке, даёте ему право рвать зубами и наслаждаться кровью. Как же Вы этого не понимаете? Вы же сами это ненавидите.
Да, конечно это плохо. Но в основе этой ненависти лежит боль. Ужасная боль, которой Сириус, как и никто другой, кроме Дамблдора может быть, не понимает. Может быть, кстати, тут еще повлияло и то, что Сириус был единственным, кому Снейп мог отомстить "легально", если вы понимаете о чем я. Лорду - главному виновнику своих страданий, он может мстить только "изнутри", опосредованно. Конечно это крайне важно и больше того - только таким образом ему и можно отомстить в принципе - Лорда-то в руки правосудия не отдашь, увы... Питеру, подлинному предателю, ему тоже в конце-концов приходится мстить именно так. Я, как и вы, неоднозначно (даже скорее отрицательно) отношусь к смертной казни - но там, где они существовали и существуют, была практика приглашать на казнь преступника близких его жертвы, дабы они могли испытать "чувство, что справедливость восторжествовала". Насколько такое зрелище действительно может дать подобное ощущение - другой вопрос. Но некоторые во всяком случае верили, что могут его испытать. Так вот вся эта история с Сириусом Снейпу казалась именно таким шансом увидеть хоть частичное торжество справедливости. До низвержения Лорда он скорее всего знал, что не доживет... Это его не оправдывает, естественно, но все-таки...

Re: Жизнь прекрасна!

Добавлено: 09 ноя 2018 03:49
annyloveSS
Almi2017 писал(а):
09 ноя 2018 01:03
Бреда? Почему Снейп яростно отвергает слова детей о том, что Сириус невиновен, а виновен Петтигрю, который сбежал? Почему он даже на секунду не может допустить, что это правда? Почему он не хочет, чтобы Сириусу верил Дамблдор? Снейп не жестокий мерзавец, который упивается чужим страданием, не равнодушный гад, которому всё равно, виновного уничтожат или невиновного. Но он жаждет мести - и в этот момент она у него в руках. И он не хочет её упустить - поэтому не желает ничего слышать о невиновности Сириуса. Ему не нужна в этот момент справедливость - ему нужно упоение местью. Вот она, Ваша обожаемая месть во всей красе. И, повторяю, это происходит с человеком хорошим и порядочным - а что совершил бы из мести человек похуже?
Вы совершенно правы про потребность отомстить кому угодно, если настоящий виновник вне досягаемости. Вот, например, я уже приводила сюжет одной книги, где девушка, подвергшаяся в детстве насилию, мечтала отомстить обидчику, но к тому времени, как она выросла, тот умер. И тогда она втерлась в доверие к его семье и отравила его брата и двух сыновей, а также покушалась на жизнь третьего и девушки, на которой тот хотел жениться и которая ждала от него ребенка. Мотив ее был чисто "монтекристовский": в них течет та же "чудовищная" кровь, что и в нем, а значит они и сами чудовища. Или в одном фэнтезийном фильме, который я тоже очень люблю, в волшебной стране за действительно ужасное преступление, совершенное в 17-м веке против народа этой страны одним негодяем, в 21-м (у них время отличалось от нашего, наш год там равнялся дню), едва не казнили его далекого потомка. С аргументацией: во-первых ты его прямой родственник, во-вторых ты всю жизнь пользовался плодами его преступления, пусть даже сам не имея об этом ни малейшего понятия, и в-третьих: должен же кто-то ответить за причиненное нам горе, и если не ты, то кто? То есть как раз то, о чем вы говорите. Разве это правильно?

Re: Жизнь прекрасна!

Добавлено: 09 ноя 2018 03:57
annyloveSS
Можно считать ее сколь угодно неправой в толковании Библии, но если у девушки есть родители, то нанимательница здесь никак не является последней инстанцией.
Вообще-то она не отрицает, что настроила родителей Беатрис, против нее - внушила им, что если они ее простят и примут, то будут виновны в "потворстве греху" в ее извращенном понимании.

Re: Жизнь прекрасна!

Добавлено: 09 ноя 2018 04:04
Krystal
Jaina писал(а):
09 ноя 2018 03:06
Он может лучше знать только в том случае если система не работает. Если система работает исправно, то лучше знает система, потому что рассматривает дело со всех сторон, тогда как мститель видит ситуацию только с одного угла
Мститель знает. Система нет. Только может оценивать степень достоверности улик. А если их нет? Нельзя доказать? Или агрессор куда влиятельней, чем его жертвы?
Суд как вы выразились пачками перебирает улики потому что именно это позволяет избежать ошибок, как в случае Гарри и Снейпа.

В случае Гарри и Снегга не было ни одной улики, оправдывающей Снегга, и как раз любой суд признал бы то же самое.
Если вы считаете, что суд, афигенно далекий и посторонний, лучше разбирается, чем те, кто ситуацию и виновников знает точно, я не знаю, что тут сказать. Не говоря уж о ситуациях, где суд вообще не разбирается
Мне сложно сказать, что надо было делать Персифалю. Я не знаю мог ли он попытаться добиться от маг института, чтобы этих маглов наказали через магловский институт.

Нет, не мог. Он вообще не мог никому сказать, как сильно пострадала Ариана, потому что иначе ее упекли бы в Мунго как угрозу Статуту. Он не мог и отменить Статут единолично. Что же дальше? Пусть агрессоры остаются безнаказанными? Или Персиваля в тюрьму к дементорам? Ужасно, но из-за этого Статута он даже на суде не мог объяснить, почему напал на тех мальчишек.
Проблема тут в том - и мы это много раз с вами обсуждали - что 1. если человек не может доказать вину преступника, то на каком основании он будет ему мстить? Как он докажет, что действовал верно? Ему поверят на слово? 2. если человек может доказать вину преступника, но законы не работают (из-за коррупции), то где гарантия, что закон о мести будет работать? Где гарантия, что все доказательства этого человека просто не порвут, как Серсея порвала листок Неда Старка, и не посадят этого мстителя или чего похуже не сделают?
Понимаете, у вас интересная идея: система не работает - давайте сделаем так, чтобы можно было действовать вне системы (мстить). Только проблема в том, что вы в итоге мстителя все равно запихиваете в эту систему - ему придётся доказать, что он мстил правильно. Так что так и так человеку придётся столкнуться с системой, которая не работает. Так зачем городить огород? Не проще ли сделать так, чтобы система начала работать?

В линиях мести мститель не может ничего доказать, вы это сами понимаете. Особенно когда агрессор - сама система, или союзник агрессоров. Но что из этого следует, если мы говорим о справедливости? Справедлив именно мститель, а не система. Если отрицать право мстить, то фактически вы пытаетесь обязать всех просто терпеть.
А в идеале, как я пишу, мститель должен быть полностью оправдан. Я уже много раз говорила, какую роль играет нормальный закон о мести: справедливость, поддержка жертв в обществе, а не агрессоров, понимание, что закон может быть негибким и не все учитывающим, например, накопительный эффект воздействия (категории "водяные капли на макушку").

А что за листок Неда порвала Серсея, что-то не помню? Это про цвет волос Баратеонов?
Это не будет быстрый процесс, естественно. Но создание и отлаживание закона о мести на мой взгляд будет не быстрее.
Ну мы ведь сейчас говорим о том, какие претензии к мстителям предъявляют форумчане, а не магический закон.
И неправильно, чтобы жертва ждала справедливости, пока агрессор уже не помрет от старости, прожив счастливенькую вполне себе жизнь.
Портреты понятное дело молчали, потому что Дамблдор наверняка сказал им этого не делать. Очевидно же. Иначе бы вся эта затея улетела бы в трубу.
Но когда Лорда победили, когда МакГонаглл официально стала директором, они могли и сказать. Причём их словам можно было поверить, ведь они больше не подчиняются Снейпу.
Вы же сказали "до того, как Снегг стал директором". Я и отвечаю - они молчали, и молчали бы дальше.
Насчет потом я уже много раз отвечала.
Нет, должен. Надо добиваться того, чтобы преступника наказали. Я бы предложила сначала через систему.
Ну вот Снегг и хотел отдать Сириуса системе.
Винить его (если он решит мстить) я не буду.

К чему тогда обвинения в адрес мстителя, что он якобы пристрастен и потому "права не имеет" и т.п.?
Но если взялся быть тем, кто вершит правосудие, выслушай всех.

Он не вершил правосудие, не был обязан слушать, и там было не время и не место для этого. Он пытался сделать по закону. Доставил бы их в замок, там бы разбирались, относительно крысы в том числе. Со Снеггом Питер бы не сбежал.

Re: Жизнь прекрасна!

Добавлено: 09 ноя 2018 04:06
Krystal
annyloveSS писал(а):
09 ноя 2018 03:57
Вообще-то она не отрицает, что настроила родителей Беатрис, против нее - внушила им, что если они ее простят и примут, то будут виновны в "потворстве греху" в ее извращенном понимании.
По-моему, ничего подобного в книге нет. Родители Беатрис просто сами считали это грехом.

Re: Жизнь прекрасна!

Добавлено: 09 ноя 2018 04:12
annyloveSS
что делать, если система воздавать по заслугам агрессорам и не собирается, если вообще не сами агрессоры ее представляют?
Сделать все, чтобы изменить систему... Ну а уж если не получается, то... христианская позиция тут достаточно ясна: "Мне отмщение"... Про нехристианскую трудно сказать... Меня опять сейчас начнут обвинять в разных жуткостях, но... может быть страдать от своей обиды все же не так страшно, как быть виновным в чьих-либо страданиях?

Re: Жизнь прекрасна!

Добавлено: 09 ноя 2018 04:13
annyloveSS
И неправильно, чтобы жертва ждала справедливости, пока агрессор уже не помрет от старости, прожив счастливенькую вполне себе жизнь.
Ну а если все же помрет, как в приведенных мной примерах - то что делать, чтобы удовлетворить жертв? Карать его ни в чем не повинных потомков?

Re: Жизнь прекрасна!

Добавлено: 09 ноя 2018 04:20
annyloveSS
К чему тогда обвинения в адрес мстителя, что он якобы пристрастен и потому "права не имеет" и т.п.?
Уже отвечали. И я с этим совершенно согласна. Суд, каким бы плохим он ни был, ОБЯЗАН как минимум выслушать обе стороны. Мститель же, как правило, действительно отказывается слушать что-либо и кого-либо, кроме собственных чувств.

Re: Жизнь прекрасна!

Добавлено: 09 ноя 2018 04:47
Jaina
Krystal писал(а):
09 ноя 2018 04:04
Jaina писал(а):
09 ноя 2018 03:06
Он может лучше знать только в том случае если система не работает. Если система работает исправно, то лучше знает система, потому что рассматривает дело со всех сторон, тогда как мститель видит ситуацию только с одного угла
Мститель знает. Система нет.
Мститель не всегда знает - мы это с вами уже выяснили.
И еще раз могу повторить, что нормальная система при рассмотрение дела со всех сторон выяснит, что к чему.
Только может оценивать степень достоверности улик. А если их нет? Нельзя доказать? Или агрессор куда влиятельней, чем его жертвы?
Если агрессор влиятельней чем жертва и это сказывается на результатах суда, то это пример не нормальной системы, потому что суд должен быть независимым и не коррумпированным.
На счёт доказательств - не знаю, мне не попадались такие случаи.

Алми, что делать если нет доказательств? Бывает вообще такое?
Если вы считаете, что суд, афигенно далекий и посторонний, лучше разбирается, чем те, кто ситуацию и виновников знает точно, я не знаю, что тут сказать
Суд а. Беспристрастный б. Обладает кучей ресурсов, чтобы рассмотреть дело со всех сторон. У жертвы как правило нет возможности рассмотреть дело со всех сторон и выяснить, кто на самом деле причинил вред (в случае сложного дела). Поэтому мститель в итоге ошибается.
Что же дальше? Пусть агрессоры остаются безнаказанными? Или Персиваля в тюрьму к дементорам? Ужасно, но из-за этого Статута он даже на суде не мог объяснить, почему напал на тех мальчишек.
Я вас не понимаю. Если бы у Персифалю было законное право на месть, то ему все равно пришлось бы доказывать, что он имел право мстить, а не просто так убил этих мальчишек. Но если он не мог сказать, что имел право их убить, то какой смысл в законе о мести-то? Что вы конкретно предлагаете? Дать право на месть и не проверять, убил человек по праву мести или просто так?
Если отрицать право мстить, то фактически вы пытаетесь обязать всех просто терпеть.
Ещё раз - нет. Я предлагаю сделать нормальную систему.
А в идеале, как я пишу, мститель должен быть полностью оправдан.

Каким образом? Вы сами писали выше "нет доказательств - что делать?"! Как он может быть оправдан, если нет способа доказать, что агрессор причинил вред мстителю?
А что за листок Неда порвала Серсея, что-то не помню? Это про цвет волос Баратеонов?
Там была последняя воля короля Роберта, т.е. о том, кто может занять престол. И там не был назван непосредственно Джоффри.
Без этого документа трон просто переходил к Джоффри.
Это не будет быстрый процесс, естественно. Но создание и отлаживание закона о мести на мой взгляд будет не быстрее.
Ну мы ведь сейчас говорим о том, какие претензии к мстителям предъявляют форумчане
Хм, тогда я похоже не о том говорю :D
Вы же сказали "до того, как Снегг стал директором". Я и отвечаю - они молчали, и молчали бы дальше.
Насчет потом я уже много раз отвечала.
Если бы Лорд скажем был быстро убит и был бы суд над Снейпом, то не молчали бы они.
Нет, должен. Надо добиваться того, чтобы преступника наказали. Я бы предложила сначала через систему.
Ну вот Снегг и хотел отдать Сириуса системе.
Ок, тогда бы просто отдал бы и удалился бы, а не говорил, что Сириус там кого-то околдовал. А то его действия больше похожи на действия мстителя. Только он не сам убивает, а пытается убрать человека через систему.
Винить его (если он решит мстить) я не буду.

К чему тогда обвинения в адрес мстителя, что он якобы пристрастен и потому "права не имеет" и т.п.?
Эм, то что мститель не видит всей картины - это факт. То что он порой бывает ослеплен ненавистью - тоже факт.
То что права не имеет - пока закона нет, да, не имеет.

Re: Жизнь прекрасна!

Добавлено: 09 ноя 2018 07:30
Krystal
Джайна, я уже вообще не понимаю, что вы пытаетесь доказать. При чем тут закон о мести, когда речь шла изначально о случаях в магомире (в частности, о двух, постоянно повторяемых которую страницу), и это вы и другие форумчане твердите, что так нельзя-нельзя, а не британский магический закон, который вы сами называете плохим?
Какой смысл рассуждать о каких-то законах и идеальных системах, которых, может, и в природе не существует, и которые не появятся по мановению частного лица в очень многих случаях? Вопрос стоял конкретно, что делать тем, у кого возникает "вилка" - либо ты отомстишь, либо никто - здесь и сейчас? Если мстить они у вас не имеют права, якобы, а система плоха и безразлична?
Я привела примеры и других плохих систем, помимо маг.Британии, и совершенно очевидные случаи вины агрессора - бесполезно. Так как? ТЫ или НИКТО, ваш ответ?
Причем при выборе первого варианта вы одобрите месть, а при втором - бесправие жертв и торжество агрессоров, другого нет.

А когда вы пытаетесь доказать, что прямой и непосредственный свидетель и даже пострадавший хуже разбирается, чем посторонние личности, создающие свое впечатление о том, что же произошло, на показаниях других свидетелей и на уликах или тем, что считается таковым, - я и впрямь не знаю, что сказать. Это как если бы кто-то верил не своим глазам и болевым ощущениям, когда его ударили по голове, а бумажке, на которой было бы записано и "достоверно установлено", что никто его по голове не бил.
Jaina писал(а):
09 ноя 2018 04:47
Ок, тогда бы просто отдал бы и удалился бы, а не говорил, что Сириус там кого-то околдовал.

То есть чтобы детишек арестовали за сознательное пособничество Сириусу Блэку и нападение на преподавателя? Они ему голову до крови разбили, а он их прикрывает еще.
И почему, собственно, частное лицо не имеет права говорить что угодно? Как же ваши официальные инстанции, которые "во всем разберутся"?
Эм, то что мститель не видит всей картины - это факт. То что он порой бывает ослеплен ненавистью - тоже факт.
То что права не имеет - пока закона нет, да, не имеет.
Никакие это не факты. И о правах я вас спрашиваю, а не законы, которые вообще под агрессоров писаны иной раз.

Re: Жизнь прекрасна!

Добавлено: 09 ноя 2018 07:37
Black dog 10
Jaina писал(а):
08 ноя 2018 22:38
Это Блэк-то особо опасный преступник? :lol: Класс! Выясняется. Не жертва, а преступник :lol:
Мало, что кобелина, так еще и рецидивист :love: :love: :lol:

Re: Жизнь прекрасна!

Добавлено: 09 ноя 2018 07:41
Krystal
annyloveSS писал(а):
09 ноя 2018 04:12
Сделать все, чтобы изменить систему...
Это лучшее, особенно когда сама эта система - враг. Но для свершения в одиночку таких революций необходимо редкое, необычайное могущество. И свою армию не каждый мститель может собрать.
Ну а уж если не получается, то... христианская позиция тут достаточно ясна: "Мне отмщение"...
Ох. Что ж вы тогда одобряете, вроде как, что Снегг мстил Лорду, а не сидел в стороне и ждал.
Про нехристианскую трудно сказать... Меня опять сейчас начнут обвинять в разных жуткостях, но... может быть страдать от своей обиды все же не так страшно, как быть виновным в чьих-либо страданиях?
:facepalm: Во-первых, речь про "обиды" вообще не идет. Во-вторых, это просто непостижимо, как надо превозносить агрессора и пытаться изобразить каким-то недочеловеком пострадавшего, чтобы утверждать так. То есть главное не причинять агрессору страданий, жертва перебьется.

Re: Жизнь прекрасна!

Добавлено: 09 ноя 2018 09:52
Шеридан
Krystal писал(а):
09 ноя 2018 01:41
Во-первых, кем надо быть, чтобы производить постоянный шум - человеком-дрелью?
Гиперактивным психом, который никуда не ходит на работу и способен метаться по дому хоть до 3-4 ночи, как вариант.
Krystal писал(а):
09 ноя 2018 01:41
Пытка - умышленное преступление, что тут непонятного?
Непонятно, как закон может обязывать жертву терпеть сильные мучения, если их, видите ли, причиняют ей не с намерением помучить, а просто с наплевательством. Ненормальный закон тогда.
Krystal писал(а):
09 ноя 2018 01:41
И что прикажете делать
Выселить к лешему, заставить понести расплату за уже причиненный вред.
То есть вы хотели бы, чтобы можно было убить человека (или как минимум выселить) за то, что он ходит по своей квартире? :shock: Не умышленно создает постоянный шум в неположенное время, а просто громко топает, потому что толстый?

Re: Жизнь прекрасна!

Добавлено: 09 ноя 2018 10:24
JanJansen
annyloveSS писал(а):
09 ноя 2018 03:18
Ухаживать за приличной девушкой, зная, что не сможешь на ней жениться - непорядочно как минимум по тем временам.
Много ли Вы видели мужчин, которые начиная ухаживать за девушкой знают, что хотят на ней жениться?)))
Щаз меня закидают опять камнями, но ИМХО это один из ярких примеров того, что у сильной женщины за редким исключением со слабым мужчиной ничего хорошего получиться не может.
Зачем камнями? Очень может быть, что Вы правы.
По крайней мере, я не слышал об удачных примерах подобного скрещивания.

Впрочем, брак со слабой женщиной, на мой взгляд, тоже весьма сомнительное удовольствие.
ИМХО: лучше, когда сила характеров супругов примерно равна.