Жизнь прекрасна!

Здесь можно пообщаться на различные темы, не связанные с Гарри Поттером.
Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 3689
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Jaina » 09 ноя 2018 00:20

Читатель писал(а):
08 ноя 2018 23:49
Jaina писал(а):
08 ноя 2018 23:33
Читатель писал(а):
08 ноя 2018 23:27

Суд ошибся. Что отменять суд?
Зачем вводить мстителя, который вероятнее всего ошибется, если дело чуть-чуть сложнее? Опять возьмите случай в 6 книге с Гарри и Снейпом. Казалось бы, куда очевиднее, кто тут злодей, так ведь? Ан, нет. На деле все немного сложнее.

Вы хоть понимаете, что делает суд? Понимаете как осуществляется разбор дела? Мне кажется, что нет.

Мститель вероятнее ошибется, чем суд, потому что Мститель не рассматривает дело со всех сторон. Он считает, что знает все о деле, считает, что знает, кто виноват. Суд же в независимости от тогоо, насколько плевое дело, будет все раскладывать по полочкам.
Во первых нет. Не вероятнее. Во вторых. Месть ограничена конечно. По закону. Просто так убивать кого попало нельзя!
Почему не вероятнее? Вот вам пример. Гарри не рассматривал дело Снейпа со всех сторон, а сразу решил убить. А суд бы рассмотрел и вероятнее всего выяснил, что Снейп не виновен.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 3689
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Jaina » 09 ноя 2018 00:22

Читатель писал(а):
08 ноя 2018 23:58
Шеридан писал(а):
08 ноя 2018 23:53
Читатель писал(а):
08 ноя 2018 23:49
Месть ограничена конечно. По закону. Просто так убивать кого попало нельзя!
А как вы себе представляете реализацию? Мститель сначала кого-то убивает, а потом доказывает, что все правильно сделал? А если неправильно? Человека-то уже не вернешь. Что тогда? Мстителя сажают или казнят за убийство? Или мститель сначала идет в полицию/в суд, доказывает, что он имеет право убить некоего N, получает лицензию и только потом идет убивать?
Ну во первых. Если человек плохой точно. То его не защищают вовсе.
Это как? :lol: Вот Снейп плохой точно на момент 6 книги или как? :wink: Только честно, пожалуйста, ответьте :)
Если неизвестно. То. В общем потом. Если у человека было право его оправдывают.
Т.е. если не разобрался, но убил, то все ок? :) Круто :)
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Читатель
Волшебник
Сообщения: 3076
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Читатель » 09 ноя 2018 00:28

Jaina писал(а):
09 ноя 2018 00:22
Читатель писал(а):
08 ноя 2018 23:58
Шеридан писал(а):
08 ноя 2018 23:53

А как вы себе представляете реализацию? Мститель сначала кого-то убивает, а потом доказывает, что все правильно сделал? А если неправильно? Человека-то уже не вернешь. Что тогда? Мстителя сажают или казнят за убийство? Или мститель сначала идет в полицию/в суд, доказывает, что он имеет право убить некоего N, получает лицензию и только потом идет убивать?
Ну во первых. Если человек плохой точно. То его не защищают вовсе.
Это как? :lol: Вот Снейп плохой точно на момент 6 книги или как? :wink: Только честно, пожалуйста, ответьте :)
Если неизвестно. То. В общем потом. Если у человека было право его оправдывают.
Т.е. если не разобрался, но убил, то все ок? :) Круто :)
Ну вот читал оридж. Там подонки изнасиловали девушку. Потом она их убила. И ее кззнили. Так вот. Если человек совершил тяжкое преступление. То он автоматически становится вне закона. Что сложного?

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 2244
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение JanJansen » 09 ноя 2018 00:33

Almi2017 писал(а):
09 ноя 2018 00:20
Krystal писал(а):
08 ноя 2018 19:40
Так что сделал бы законопослушный гражданин, окажись он на месте Снегга, и без всякой личной ненависти к Блэку?
То есть как это что? Послушал бы, что скажут Блэк и Ремус - пусть даже связанные или обездвиженные на всякий случай. Взял бы сам крысу у Рона и попробовал её трансформировать в человека - проверил бы их слова. Допросил бы Петтигрю. Подумал бы над тем, что может означать тот факт, что Петтигрю жив и всё это время прятался. Понял бы, что Петтигрю предатель, вынудил бы его признаться. Потом связал бы и Петтигрю - и поволок бы всех связанных к Фаджу. Потом Питер, скорее всего, всё равно сбежал бы, потому что Ремус превратился - и что бы Снейп делал с оборотнем и двумя анимагами? Да ещё и дементоры налетели ... пришлось бы Патронуса вызывать. А когда, наконец, он доставил бы в Хогвартс Сириуса и детей, он рассказал бы, что видел живого Петтигрю, что тот признался в предательстве Поттеров и убийстве 12 магглов- и Сириуса бы оправдали. Во всяком случае, он не стал бы опровергать рассказ детей, а подтвердил бы его.
Либо, если не доверяет правосудию можно было позволить Блэку сбежать по дороге. И, ИМХО, это было бы даже разумнее.

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 3689
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Jaina » 09 ноя 2018 00:34

Krystal писал(а):
09 ноя 2018 00:11
Jaina писал(а):
08 ноя 2018 19:56
Это неважно. Важно то, что он как мститель ошибся, а вы писали, что мстители не ошибаются.
Ничего подобного я не писала (что вообще не ошибаются). Есть случаи, где я первая скажу, что тот, кто вроде как пытается отомстить, на самом деле делает черт-те что, не тому адресует, лицемерит и/ или садиствует и вообще не в себе.
Понятно, значит я не правило поняла ваши утверждения про то, что мститель лучше правосудия знает правду.
И я что-то не пойму, как то, что порывающийся мстить бывает неправ, отрицает огромное множество ситуаций, где мститель прав и где без мести наступит торжество агрессора?
Не отрицает. Но если брать нормальный суд и сравнивать его с мстителем, то мститель скорее ошибется, чем суд. Вот и все. Поэтому если хочется справедливости, то надо скорее радеть за нормальный суд, чем вводить мстителей, которым ещё придётся доказывать этой самой плохой системе, что их месть была оправдана.
Вы считаете, что Персиваля посадили правильно и что те мальчишки должны были остаться безнаказанными за Ариану?
Нет конечно.
И так кругом. Отрицать месть - означает утверждать бесправие жертв сплошь и рядом.
Не согласна, если цель убрать коррупцию и сделать так, чтобы законы наконец-то начали работать.
PS. Кстати, я с вами не согласна, что любая официальная инстанция признала бы его виновным. В маг мире, где с системой полных... хм... да, признали бы. Но в нормальной системе нет.
Почему нет-то? Начнем с того, что законы разных стран вообще не отличают эвтаназию от убийства и посадят исполнителя эвтаназии только так. А тут еще юридическая специфика Авады. Плюс полная недоказуемость, что это было сделано по просьбе Дамблдора.
А воспоминания не доказательства? А портреты (до того, как Снейп стал директором)?
На счёт того, что действия Снейпа с точки зрения законов некоторых других стран были бы преступными, я согласна. Хотя суд не просто следует букве закона, а смотрит в том числе на обстоятельства.

Алми, скажите, Снейпа бы где-нибудь смогли оправдать?
Вы хотите сказать, что им делать здесь и сейчас? Вот как Снейпу в хижине, да?
Да, например. Что им делать, если по-вашему, мстить они не имеют права, а система глючная и несправедливая?
Конкретно в этой ситуации для начала выслушать.
Ну а так если бы Снейп отпустил Блэка, то ему бы за это от маг сообщества ничего бы не было. Он не обязан ловить Блэка.
Последний раз редактировалось Jaina 09 ноя 2018 00:38, всего редактировалось 1 раз.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 3689
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Jaina » 09 ноя 2018 00:36

Krystal писал(а):
09 ноя 2018 00:16
Jaina писал(а):
08 ноя 2018 20:01
Понятно :) мы вам про Фому, а вы нам про Ерему. Иными словами мы вам пытаемся доказать, что вот примеры того, когда мститель считает, что знает, кто виноват, а на деле не знает. Вы же нам в ответ пишите зачем-то про систему, которая бы точно также расскдила бы. Ну да, рассудила бы, потому что в маг мире она левая.
Но вы же за справедливость! Вы писали, что мстители не ошибаются. Что они будут лучше системы. И где мы это видим? Где справедливость-то?
Выше ответила. Если вы заявляете, что мстить никто не имеет права, а надо обращаться к системе за правосудием, что вы скажете для тех случаев, когда такая система и такое "правосудие" (а это сплошь и рядом)? И почему тогда вы критикуете, когда к системе обратился Снегг в Хижине?
Нет, я не так говорю. Я говорю, что если вы хотите, чтобы ввели закон о мести, то тогда лучше не закон о мести вводить, а работать над тем, чтобы уровень коррупции упал и законы начали работать.
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 3689
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Jaina » 09 ноя 2018 00:37

Читатель писал(а):
09 ноя 2018 00:28
Jaina писал(а):
09 ноя 2018 00:22
Читатель писал(а):
08 ноя 2018 23:58


Ну во первых. Если человек плохой точно. То его не защищают вовсе.
Это как? :lol: Вот Снейп плохой точно на момент 6 книги или как? :wink: Только честно, пожалуйста, ответьте :)
Если неизвестно. То. В общем потом. Если у человека было право его оправдывают.
Т.е. если не разобрался, но убил, то все ок? :) Круто :)
Ну вот читал оридж. Там подонки изнасиловали девушку. Потом она их убила. И ее кззнили. Так вот. Если человек совершил тяжкое преступление. То он автоматически становится вне закона. Что сложного?
А если не тяжкое? :)
А если как Снейп, который убил Дамблдора?
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5726
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Krystal » 09 ноя 2018 00:38

Almi2017 писал(а):
08 ноя 2018 21:52
И если вдруг окажется, что карать-то некого - например, настоящий виновный по какой-то причине вне пределов досягаемости - он предпочтёт покарать хоть кого-нибудь, не разбираясь, лишь бы избавиться от боли.
О боже. Ну что можно сказать после такого бреда? сказать нечего. И этот человек еще воображает себя экспертом по мести...
Да плевать, записано это в законе или нет, - урод знает, что наносит тяжкий вред, и продолжает его наносить.
Кто сказал, что знает?
Послушайте, вы что, издеваетесь? Во-первых, кем надо быть, чтобы не понимать, как постоянный шум мешает спать, - годовалым дитем? Во-вторых, огромное множество историй с шумными соседями имеют в качестве этапа (бесполезного) то, как пострадавшие соседи ходят и говорят, если те сами не понимают, ходят и вежливо объясняют, и часто их просто посылают подальше или отделываются ничего не значащими отговорками с продолжением своих действий на деле! А еще пострадавшие соседи ругаются, стучат по стене, по батарее, вызывают, наконец, полицию... Если и после этого соседи ничего не понимают у вас, то вы, видимо, считаете их умственно отсталыми невменяемыми в медицинском смысле. Все всё понимают, но ПЛЮЮТ, ради своего удобства. Даже когда им прямым текстом скажут, что они фактически лишили невиновных людей возможности нормально жить и отдыхать в собственном доме. Если только в ходе "соседской войны" сосед не покажет им самим небо с овчинку.

И как это постоянное лишение сна и отдыха может одновременно считаться пыткой и не считаться преступлением, а?
Мне очень жаль Персиваля - но да, справедливо.

О какая гнусность! Значит, эти мрази, няшки-чебурашки этожедетки, должны были остаться безнаказанными, а Персиваль еще и неправ и должен был подвергнуться ни за что ни про что пыткам в Азкабане. Вот после этого можете не рассказывать больше ни про какое "правосудие" в вашем понимании.
Последний раз редактировалось Krystal 09 ноя 2018 00:48, всего редактировалось 1 раз.

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 4138
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 09 ноя 2018 00:40

JanJansen писал(а):
09 ноя 2018 00:33
Либо, если не доверяет правосудию можно было позволить Блэку сбежать по дороге. И, ИМХО, это было бы даже разумнее.
Снейп правосудию доверяет - он доверяет Дамблдору, а Дамблдор - председатель Визенгамота. Разумнее всего было бы не дать сбежать Питеру - но как это сделать, когда у тебя на руках один оборотень, два анимага и трое детей, один из которых со сломанной ногой, я не знаю ))) А Сириус оставаться всю жизнь "в бегах" как-то тоже не очень мечтал.

Читатель
Волшебник
Сообщения: 3076
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Читатель » 09 ноя 2018 00:42

Jaina писал(а):
09 ноя 2018 00:37
Читатель писал(а):
09 ноя 2018 00:28
Jaina писал(а):
09 ноя 2018 00:22

Это как? :lol: Вот Снейп плохой точно на момент 6 книги или как? :wink: Только честно, пожалуйста, ответьте :)


Т.е. если не разобрался, но убил, то все ок? :) Круто :)
Ну вот читал оридж. Там подонки изнасиловали девушку. Потом она их убила. И ее кззнили. Так вот. Если человек совершил тяжкое преступление. То он автоматически становится вне закона. Что сложного?
А если не тяжкое? :)
А если как Снейп, который убил Дамблдора?
А тут суд приговорил бы Снейпа.. И?

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 4138
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 09 ноя 2018 01:03

Krystal писал(а):
09 ноя 2018 00:38
О боже. Ну что можно сказать после такого бреда? сказать нечего. И этот человек еще воображает себя экспертом по мести...
Бреда? Почему Снейп яростно отвергает слова детей о том, что Сириус невиновен, а виновен Петтигрю, который сбежал? Почему он даже на секунду не может допустить, что это правда? Почему он не хочет, чтобы Сириусу верил Дамблдор? Снейп не жестокий мерзавец, который упивается чужим страданием, не равнодушный гад, которому всё равно, виновного уничтожат или невиновного. Но он жаждет мести - и в этот момент она у него в руках. И он не хочет её упустить - поэтому не желает ничего слышать о невиновности Сириуса. Ему не нужна в этот момент справедливость - ему нужно упоение местью. Вот она, Ваша обожаемая месть во всей красе. И, повторяю, это происходит с человеком хорошим и порядочным - а что совершил бы из мести человек похуже?
Послушайте, вы что, издеваетесь? Во-первых, кем надо быть, чтобы не понимать, как постоянный шум мешает спать
Во-первых, кем надо быть, чтобы производить постоянный шум - человеком-дрелью?
И как это постоянное лишение сна и отдыха может одновоременно считаться пыткой и не считаться преступлением, а?
Пытка - умышленное преступление, что тут непонятного?
Мне очень жаль Персиваля - но да, справедливо.
О какая гнусность! Значит, эти мрази, няшки-чебурашки этожедетки, должны были остаться безнаказанными
Нет, не должны. Я не думаю, что это были совсем маленькие дети. Вы сами недавно убедились, что ещё в 60-е годы прошлого века 11-летние подлежали уголовной ответственности. Наверняка подлежали и эти. Проблема в том, что маги вне легального поля маггловского правосудия, а магглы - магического. Вот это полный дурдом. Магов надо было легализовывать в мире магглов как обычных граждан - тогда Дамблдоры были бы признаны потерпевшими.
а Персиваль еще и неправ и должен был подвергнуться ни за что ни про что пыткам в Азкабане. Вот после этого можете не рассказывать больше ни про какое "правосудие" в вашем понимании.
Никому не позволено убивать по своему произволу - за это существует уголовная ответственность, и это справедливо. Хотя Персивалю я очень сочувствую - и была бы только рада, если он избежал Азкабана. В конце концов, у него действительно не было возможности добиться наказания тех, кто искалечил его дочь. Но Вы-то отстаиваете право на такие вещи - а права убивать ни у кого нет.

Аватара пользователя
Jaina
Волшебник
Сообщения: 3689
Зарегистрирован: 06 дек 2017 06:56
Пол: женский

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Jaina » 09 ноя 2018 01:06

Читатель писал(а):
09 ноя 2018 00:42
Jaina писал(а):
09 ноя 2018 00:37
Читатель писал(а):
09 ноя 2018 00:28

Ну вот читал оридж. Там подонки изнасиловали девушку. Потом она их убила. И ее кззнили. Так вот. Если человек совершил тяжкое преступление. То он автоматически становится вне закона. Что сложного?
А если не тяжкое? :)
А если как Снейп, который убил Дамблдора?
А тут суд приговорил бы Снейпа.. И?
С чего вдруг он приговорил бы, если суд нормальный?
Возможно все; на невозможное просто требуется больше времени

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 2244
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение JanJansen » 09 ноя 2018 01:09

Almi2017 писал(а):
09 ноя 2018 00:40
JanJansen писал(а):
09 ноя 2018 00:33
Либо, если не доверяет правосудию можно было позволить Блэку сбежать по дороге. И, ИМХО, это было бы даже разумнее.
Снейп правосудию доверяет - он доверяет Дамблдору, а Дамблдор - председатель Визенгамота. Разумнее всего было бы не дать сбежать Питеру - но как это сделать, когда у тебя на руках один оборотень, два анимага и трое детей, один из которых со сломанной ногой, я не знаю )))
Думаю, что если бы Снейп нормально выслушал Блэка, и не был бы по итогу разговора оглушен тремя школьниками, то он бы что-нибудь придумал.

Например:
1) Питера обыскать и разоружить. Превратить в крысу и посадить в прочную клетку.
2) Рону трансфигурировать носилки и пусть Гарри с Гермионой его тащат.
3) Люпину, когда он неожиданно начнет превращаться - сказать, что он балбес, а потом, пусть с ним Блэк разбирается, как и было в каноне.
4) Сопроводить детей и анимагов в замок, по пути вызвав патронуса, чтобы прогнать дементоров.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5726
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Krystal » 09 ноя 2018 01:14

Jaina писал(а):
09 ноя 2018 00:34
Понятно, значит я не правило поняла ваши утверждения про то, что мститель лучше правосудия знает правду.
Да, в огромном множестве случаев мститель лучше знает правду, чем так называемые системы "правосудия", и я уже писала, почему. Но это не значит, что пытающийся отомстить всегда безупречен и прав.
Не отрицает. Но если брать нормальный суд и сравнивать его с мстителем, то мститель скорее ошибется, чем суд.
Да суд может пачками перебирать улики, а мститель просто знает - потому что во многих случаях он сам там был. Вот хоть про Персиваля вы признали, что он прав. Что же ему надо было делать, если по суду никак нельзя?
Множество линий мести основаны как раз на том, что пострадавший знает правду, действительно знает, но не может добиться справедливости юридически - либо потому, что не может это формально доказать, либо потому, что правда попросту никого там не волнует. Да еще сама система может прикрывать агрессоров. Речь не идет о выборе между "я отомщу лично или сделаю по закону". Вопрос стоит так: "либо я отомщу лично, либо никто".
Поэтому я и говорю: отрицать месть - означает потакать бесправию жертв и утверждению несправедливости.
Вот и все. Поэтому если хочется справедливости, то надо скорее радеть за нормальный суд, чем вводить мстителей, которым ещё придётся доказывать этой самой плохой системе, что их месть была оправдана.

Доказать в таких случаях мститель, конечно, ничего не сможет - это либо система не может его победить, либо ему удается в конечном счете перевернуть саму систему. Поэтому мстителем становится очень сильный, тот, кого больше привлекает восстановление справедливости, чем собственная безопасность.
А "радеть за нормальный суд" можно сколько угодно, и без толку. (представьте Персиваля, радеющего за отмену Статута о секретности, - конечно, все тут же побегут его отменять; или Арью Старк, радеющую за суд над Фреями, - Джоффри разве что со смеху помрет от такого. Или ишваритов, радеющих в трущобах за то, чтобы фюрер взял и осудил за геноцид сам себя и тех, кто выполнял его же приказ!)

И все тот же "Восточный экспресс" Агаты Кристи: несмотря на то, что как раз там мне не нравится, как все обставлено(получилось опять больше похоже на самосуд и палачество, чем на месть), ведь все же знали и понимали, что Касетти виновен. Но его оправдали. Между прочим, западный суд, который вы считаете близким к идеальному. На что же остается уповать пострадавшим? На то, что сам Касетти помрет от мук совести? Это еще менее вероятно, чем то, что его убьет свалившийся ему на голову марсианин.
А воспоминания не доказательства? А портреты (до того, как Снейп стал директором)?
Про воспоминания я уже не раз писала - к тому же, даже если их вдруг признают подлинными, они ничего не проясняют, кого на самом деле Снегг послушал, Лорда или Дамблдора. А портреты до того, как Снегг стал директором, вообще молчали, как в рот воды набрав. Никто ничего не рассказал даже Макгонагалл.
На счёт того, что действия Снейпа с точки зрения законов некоторых других стран были бы преступными, я согласна. Хотя суд не просто следует букве закона, а смотрит в том числе на обстоятельства.
Если в законе эвтаназия записана как убийство, а Авада - как Непростительное заклятие, то закон уже чихать хотел на обстоятельства. (эвтаназия всегда, а не только персонально для Дамблдора, подразумевает, что человек сам хочет уйти из жизни).
Конкретно в этой ситуации для начала выслушать.
Ну а так если бы Снейп отпустил Блэка, то ему бы за это от маг сообщества ничего бы не было. Он не обязан ловить Блэка.
Нет, я чего-то не пойму. Если мстить нельзя, а система плохая, то преступников у вас вообще никто трогать не должен? Ни индивидуально, ни в юридическом порядке? Пусть Блэк дальше вокруг замка спокойно бегает?
Если вы считаете частное лицо не вправе убить, то оправдать и отпустить он тоже не вправе. Потому что на это распространяются все те же факторы, на которые вы упираете, ссылаясь на якобы преимущества правосудия, - пристрастность действующего лица, ошибки и т.п. Причем здесь Снегг даже не свидетель, как в очевидных случаях мести. На самом деле даже при живом Питере невозможно доказать, кто из них убил тех маглов, он или Сириус.

И никого Снегг не обязан слушать, когда у него там два предполагаемых преступника, один из которых оборотень, что вот-вот начнет превращаться, тем более. Доставить в замок, к официальным лицам, - вот они и должны разбираться. Сами же о том твердите.

JanJansen
Волшебник
Сообщения: 2244
Зарегистрирован: 17 ноя 2017 10:14
Пол: мужской

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение JanJansen » 09 ноя 2018 01:30

Krystal писал(а):
09 ноя 2018 01:14
И никого Снегг не обязан слушать, когда у него там два предполагаемых преступника, один из которых оборотень, что вот-вот начнет превращаться, тем более. Доставить в замок, к официальным лицам, - вот они и должны разбираться. Сами же о том твердите.
Доставлять их в замок он тоже не обязан. Он преподаватель, и прежде всего должен был беспокоится о безопасности своих учеников.
Однако, его непревзойденное умение ладить с людьми оказалось достаточным, чтобы быть оглушенным об стену. (Причем именно теми, кого он должен был защищать). И в результате Гарри Поттеру пришлось "вытаскивать самому себя из болота за волосы". (Возвратиться в прошлое и спасти самого себя от дементоров).

То есть ослепление ненавистью и нежелание слышать помешало Снейпу выполнять его долг преподавателя. И чуть было не привело к трагедии.

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 4138
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 09 ноя 2018 01:31

Jaina писал(а):
09 ноя 2018 00:34
Алми, скажите, Снейпа бы где-нибудь смогли оправдать?
Во-первых, я совершенно уверена, что Дамблдор никогда стал бы просить Снейпа убить его, если бы такое убийство, убийство потерпевшего по его личной просьбе, в магомире было преступлением. И Снейп упомянул бы о том, что Дамблдор его толкает на уголовное преступление. Во-вторых, если сажать за использование Авады как таковой, то надо сажать и Гарри за Империо и Круциатус. Его не посадили - почему посадили бы Снейпа за Аваду, которая помогла Дамблдору избавиться от боли и унижения? Так что вопрос приниципиальной возможности оправдания в магомире по таким обвинениям для меня решается положительно. Теперь насчёт доказательств. Есть воспоминания Снейпа - которые признаются подлинными, пока не доказано иное. Есть такая штука, как экспертиза. В МагБритании не осталось специалистов такого уровня, чтобы они могли выявить качественную подделку? Отлично, приглашаем экспертов из других стран. Никто из них не заявит о фальсификации воспоминаний, потому что воспоминания действительно подлинные - следовательно, они являются доказательством невиновности Снейпа. Далее, есть куча свидетелей - портреты бывших директоров Хогвартса. Да-да, я в курсе, что портрет - не личность, а отпечаток личности. Это всё не имеет никакого значения. Доказательством может служить всё, способное запечатлевать, сохранять и передавать информацию. Способны ли портреты адекватно воспринимать то, что видят? Да. Способны ли запоминать то, что видят? Да. Способны ли рассказать о том, что видели и помнят? Ещё раз да. И этих портретов там ... сколько? Как минимум несколько десятков. Включая, разумеется, портрет самого Дамблдора. Что он помнит всё, происходившее до его смерти - тому есть прямые доказательства в каноне. Показания всех этих портретов исчерпывающим образом подтвердили бы невиновность Снейпа. Далее - Снейпа и Дамблдора видел в лесу Хагрид. У Хагрида память и речь так себе - но ведь можно просто найти в его голове и вынуть соответствующее воспоминание, и поместить его в думосбор. Оно совпадало бы с определённой частью воспоминаний Снейпа, что ещё раз подтведило бы подлинность этих воспоминаний. И, наконец, если всего этого недостаточно - можно было бы провести эксгумацию тела Дамблдора и установить, действительно ли он к тому моменту умирал от проклятия, плюс ещё и был ослаблен зельем, которое пил в пещере. Это окончательно подтвердило бы, что Снейп убил Дамблдора по его просьбе. В общем, я оцениваю шансы Снейпа быть оправданным как очень и очень высокие.

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 4138
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 09 ноя 2018 01:35

А вообще со всем этим надо уже идти в тему Снейпа. Щас я туда свой пост про оправдание перенесу.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5726
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Krystal » 09 ноя 2018 01:41

Almi2017 писал(а):
09 ноя 2018 01:03
Бреда? Почему Снейп яростно отвергает слова детей о том, что Сириус невиновен, а виновен Петтигрю, который сбежал?
Потому что у него нет ни на кнат оснований слушать Сириуса и верить ему - Сириус сам в свое время приложил для этого все усилия, - и потому же, почему Фадж и прочие тоже считали Сириуса виновным. Все его так ненавидели? И чем же он так всем насолил? И Снегг говорит, что не видел Питера в Хижине, и это правда. А разбираться должны официальные лица, а не он, по вашему собственному заявлению.

Если бы Снеггу было все равно, кого убить, лишь бы ненависть сорвать, как вы заливаете, он бы, блин, давно пошел и убил любого магла вместо Хранителя Поттеров, кто бы последним ни оказался.
Во-первых, кем надо быть, чтобы производить постоянный шум - человеком-дрелью?
Гиперактивным психом, который никуда не ходит на работу и способен метаться по дому хоть до 3-4 ночи, как вариант.
Пытка - умышленное преступление, что тут непонятного?
Непонятно, как закон может обязывать жертву терпеть сильные мучения, если их, видите ли, причиняют ей не с намерением помучить, а просто с наплевательством. Ненормальный закон тогда.
Нет, не должны.

Чудненько. Они не должны остаться безнаказанными, но и судить их нельзя, и Персиваль ничего с ними делать не должен. Вывод: вы сами себя загнали в угол. Если Персиваль не сделает, то никто. но Персиваля у вас сажать якобы справедливо за это. Я уже говорила, после этого о "правосудии" и "справедливости" вам говорить вообще нечего. Вы просто защищаете всеми силами мелких отморозков, и не только мелких.

И еще, мне бы хотелось услышать, из какой части текста вы взяли, что Персиваль их убил.
Магов надо было легализовывать в мире магглов как обычных граждан - тогда Дамблдоры были бы признаны потерпевшими.
С чего вы взяли, что они не были легализованы как обычные граждане? Вот только ни один магловский суд не станет рассматривать подсознательную блокировку магии с тяжкими последствиями для волшебницы.
Но Вы-то отстаиваете право на такие вещи - а права убивать ни у кого нет.
Право убить есть у мстителя, у Персиваля в данном случае, а ваше лицемерие, когда вы о нем пишете, границ не знает.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5726
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Krystal » 09 ноя 2018 01:56

Almi2017 писал(а):
08 ноя 2018 22:34
А Вы не видите разницы между тем, чтобы самому судить и решать, чего человек заслужил, и тем, чтобы отдать его в руки закона? Да, в магомире "руки закона" довольно специфические - но уж какие есть.
Но тут же к Снеггу претензии за то, что не выслушал (хотя он как раз собирался отдать Сириуса в руки закона), как занимательно!
Кажется, я понимаю. "Мстительное" - это когда человек забывает обо всём на свете, кроме личных эмоций. Когда он даже не пытается смотреть на ситуацию с какой-либо иной точки зрения, не пытается принять нравственное и справедливое решение - только чисто эмоциональное. Чуть только он начинает мыслить в рамках морали - для Вас начинается "судейство". Так? А нерассуждающая слепая ненависть, которой наплевать на добро и зло, которая только ищет себе пищу, в Ваших глазах оправдывает всё.
А "много на одного" - какая разница, в чём заключается превосходство в силе? У мстителя чаще всего то преимущество, что он охотник, а тот, кому он мстит - ничего не подозревающая добыча. Это Вас не смущает?
Я не понимаю, как вы умудряетесь писать чушь про месть в таких количествах сразу...

Аватара пользователя
Kuzja 71
Староста
Сообщения: 1933
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 22:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Kuzja 71 » 09 ноя 2018 02:01

Krystal писал(а):
09 ноя 2018 01:56
Я не понимаю, как вы умудряетесь писать чушь про месть в таких количествах сразу...
Извиняюсь очень сильно, шо влезла. Но чушь про месть в количествах пишете как раз Вы. И это страшнее, чем чушня Читателя, который путается в своих же словах, как в пижаме не по росту.
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её

Читатель
Волшебник
Сообщения: 3076
Зарегистрирован: 14 ноя 2017 13:09
Пол: мужской

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Читатель » 09 ноя 2018 02:03

Jaina писал(а):
09 ноя 2018 01:06
Читатель писал(а):
09 ноя 2018 00:42
Jaina писал(а):
09 ноя 2018 00:37

А если не тяжкое? :)
А если как Снейп, который убил Дамблдора?
А тут суд приговорил бы Снейпа.. И?
С чего вдруг он приговорил бы, если суд нормальный?
Да у нас вРоссиитакое отчеучивают иногда. А там товсе очевидно.

Almi2017
Волшебник
Сообщения: 4138
Зарегистрирован: 28 окт 2017 14:25
Пол: женский
Откуда: Самара

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Almi2017 » 09 ноя 2018 02:04

Krystal писал(а):
09 ноя 2018 01:41
Потому что у него нет ни на кнат оснований слушать Сириуса и верить ему - Сириус сам в свое время приложил для этого все усилия, - и потому же, почему Фадж и прочие тоже считали Сириуса виновным. Все его так ненавидели? И чем же он так всем насолил? И Снегг говорит, что не видел Питера в Хижине, и это правда. А разбираться должны официальные лица, а не он, по вашему собственному заявлению.
Фаджу наплевать, он действительно равнодушный тип, ему лишь бы власть сохранить. А "прочим" Сириус и не пытался ничего сказать - только детям и Люпину, которые ео выслушали и поверили, и Снейпу, который не стал его слушать. Да, Сириус сам приложил руку к тому, чтобы у Снейпа не было никакой охоты его слушать - но он прекрасно понимает, что грозит Сириусу. И если даже это не повод переступить через свои предубеждения и выслушать - значит, Снейпом руководит исключительно ненависть и жажда мести. О мести, впрочем, он и сам говорит Сириусу.
Если бы Снеггу было все равно, кого убить, лишь бы ненависть сорвать, как вы заливаете, он бы, блин, давно пошел и убил любого магла вместо Хранителя Поттеров, кто бы последним ни оказался.
Э, нет, он хочет убить предателя Поттеров, разумеется. Но выяснять, кто именно это предатель, не хочет. Потому что тот, кого считают таковым, уже у него в руках - и всем, кто утверждает, что он на самом деле невиновен, проще заткнуть рот.
Во-первых, кем надо быть, чтобы производить постоянный шум - человеком-дрелью?
Гиперактивным психом, который никуда не ходит на работу и способен метаться по дому хоть до 3-4 ночи, как вариант.
Это уже действительно какое-то заболевание. И что прикажете делать - посадить в психушку, против которых Вы так яростно возражали в своё время?
Пытка - умышленное преступление, что тут непонятного?
Непонятно, как закон может обязывать жертву терпеть сильные мучения, если их, видите ли, причиняют ей не с намерением помучить, а просто с наплевательством. Ненормальный закон тогда
Да никто не обязывает терпеть, есть легальные способы решения проблемы.
Нет, не должны.
Чудненько. Они не должны остаться безнаказанными, но и судить их нельзя
Их должен был осудить маггловский суд.
И еще, мне бы хотелось услышать, из какой части текста вы взяли, что Персиваль их убил.
А что он сделал?
ни один магловский суд не станет рассматривать подсознательную блокировку магии с тяжкими последствиями для волшебницы.
Да Мерлин с ней, с блокировкой магии - у девочки и обычная психическая травма налицо. И сам факт, что с такой малышкой сделали что-то жестокое, уже повод для ответственности. Можно было просто заявить в полицию, если они были легализованы.
Но Вы-то отстаиваете право на такие вещи - а права убивать ни у кого нет.
Право убить есть у мстителя, у Персиваля в данном случае, а ваше лицемерие, когда вы о нем пишете, границ не знает.
Нет у мстителя права убить. Мстителя можно понять, посочувствовать ему, можно желать, чтобы он остался безнаказанным - но признавать за людьми право убивать по собственному произволу тех, кто сделал им зло, совершенно недопустимо.

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5726
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Krystal » 09 ноя 2018 02:17

Ну и про "Десять негритят" немножко.
Almi2017 писал(а):
08 ноя 2018 23:03
По правде говоря, там нет ни одного персонажа, которого мне совсем не было бы жаль. Ни один из них, на мой взгляд, не заслужил того, чтобы его заманили в ловушку и убили.
Даже Блор? Или слуги, не давшие лекарство хозяйке?
Эмили Брент была виновна не просто в равнодушии, а в полном отсутствии милосердия. Выгнать на улицу беременную девушку, оставив её без куска хлеба - это очень жестоко.
У Беатрис вообще-то были родители, и мне непонятно, с какой стати судья счел их менее виновными, чем всего лишь нанимательница. Не говоря уж о том, почему он не достал самого виноватого - отца ребенка Беатрис, который бросил ее в таком положении. В любом случае, помощь этой девушке не оказал никто, а не только Эмили. И сколько в жизни случаев, когда не оказывают помощь в разных ситуациях?

Аватара пользователя
Krystal
Профессор
Сообщения: 5726
Зарегистрирован: 03 сен 2007 23:14
Псевдоним: Сама-Не-Знаю-Кто
Пол: женский
Откуда: Аместрис

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Krystal » 09 ноя 2018 02:18

Kuzja 71 писал(а):
09 ноя 2018 02:01
Но чушь про месть в количествах пишете как раз Вы.
Вам тогда не мешает хоть как-то ознакомиться с темой, прежде чем говорить.

Аватара пользователя
Kuzja 71
Староста
Сообщения: 1933
Зарегистрирован: 13 ноя 2017 22:52
Пол: женский
Откуда: Берлин

Re: Жизнь прекрасна!

Сообщение Kuzja 71 » 09 ноя 2018 02:19

Krystal писал(а):
09 ноя 2018 02:18
Kuzja 71 писал(а):
09 ноя 2018 02:01
Но чушь про месть в количествах пишете как раз Вы.
Вам тогда не мешает хоть как-то ознакомиться с темой, прежде чем говорить.
Та ладна! Слежу я за темой. И что?
Каждый носит свою смерть во рту и может, если пожелает, выплюнуть её

Ответить

Вернуться в «Общение на свободные темы»