А все-таки жизнь прекрасна!

[Almi2017]

Вы серьезно думаете переубедить Альми? (пр вашим словам которая редкостная редиска)
Или Альми серьезно думает переубедить вас? (все эпитеты не читал))

Я серьёзно надеюсь, что Кристал наконец хотя бы заметит противоречия в своих взглядах и попытается их осмыслить.. А к чему это приведёт - другой вопрос.

[Японец]

Вы серьезно думаете переубедить Альми? (пр вашим словам которая редкостная редиска)
Или Альми серьезно думает переубедить вас? (все эпитеты не читал))

Я серьёзно надеюсь, что Кристал наконец хотя бы заметит противоречия в своих взглядах и попытается их осмыслить.. А к чему это приведёт - другой вопрос.

От это вы оптимистка)))

[Almi2017]

Тут уже вопрос в том, зачем Снейп/Снегг.

Как это "зачем"? А зачем вообще искусство? Это одна из самых лучших вещей в этом мире. Одна из тех, что оправдывают его существование. А Снейп - это замечательный образ. Для меня он просто родная душа. Долго и не нужно объяснять, почему.

[Almi2017]

Кристал, вы вроде Бродского любите? Ну вот его известнейшее стихотворение - как раз о том, что я постоянно и безуспешно пытаюсь объяснить.

Мимо ристалищ, капищ,
мимо храмов и баров,
мимо шикарных кладбищ,
мимо больших базаров,
мира и горя мимо,
мимо Мекки и Рима,
синим солнцем палимы,
идут по земле пилигримы.
Увечны они, горбаты,
голодны, полуодеты,
глаза их полны заката,
сердца их полны рассвета.
За ними поют пустыни,
вспыхивают зарницы,
звёзды горят над ними,
и хрипло кричат им птицы:
что мир останется прежним,
да, останется прежним,
ослепительно снежным,
и сомнительно нежным,
мир останется лживым,
мир останется вечным,
может быть, постижимым,
но всё-таки бесконечным.
И, значит, не будет толка
от веры в себя да в Бога.
...И, значит, остались только
иллюзия и дорога.
И быть над землёй закатам,
и быть над землёй рассветам.
Удобрить её солдатам.
Одобрить её поэтам.


Обратите внимание - Бродский мир ни разу не идеализирует. Но он считает, что мир стоит того, чтобы поэты его одобрили. Он понимает, что мир сложнее, чем все придумки о нём очередных "идейных товарищей", пытающихся его подогнать под очередную схему, как это делаете вы. И его бесконечная сложность - повод не судить, а принять. Даже несмотря на то, что она "удобрена" солдатами. Кстати, многие солдаты потом стали поэтами, и многие поэты становились солдатами.

[Krystal]

А почему, собственно, не отказываться? Человек может считать, что его неправильно поняли. Что он неверно выразился и хочет уточнить свою позицию.Наконец, его подход может измениться в каких--то существенных деталях.

Я ни от кого здесь не слышала, что кто-то пересмотрел свои прошлые слова, ужаснулся им и пожалел, что сказал так. Если кто-то хочет сделать подобное заявление - охотно послушаю. Пока что я слышу абсолютно иное: "Ничего такого не было" (я помню), "Вы ничего не поняли" (все было сказано совершенно однозначно и повторено не раз), и вот как сейчас попытки сравнить меня со следователем, который что-то пытается повесить на невиновных и якобы "выставить людей подонками" (якобы это не они свои взгляды заявили совершенно четко).
И вот такое пытаться проделывать бессмысленно. Правды это не изменит.

Но именно жертвенность и доброта определяют судьбу мира в ГП. А вы вечно недооцениваете их значимость и обращаете внимание лишь на плохое. Да покажи вам книгу, где всё сплошь благостно, вас бы первую от неё затошнило. И правильно. Добро раскрывает себя как таковое в борьбе со злом.

Ничего подобного. Сейчас вы по сути пытаетесь утвердить и оправдать "необходимость" зла в мире. [вырезано]

Нет. Негативная оценка "мы все были идиотами".

Ха-ха. Да это у них из серии умильных воспоминаний о том, "какими глупыми мы все были в детстве". Я так тоже могу сказать - "ой какая глупая была однажды в детском саду, раздувая ссору с близкой подругой из ничего". У Люпина и Сириуса даже лица от воспоминаний светлеют, они в упор не понимают Гарри, а Гарри не понимает их. Разве это признание в преступлении, в непростительной мерзости, не имеющей никакого возраста? И что они даже будучи взрослыми этого так и не поняли, уже одно это опровергает любые ваши ссылки на "деток".

Мародёры в целом обычные дети, даже кое в чём очень хорошие.

Даа? ну что на это скажешь.
Мародеры - это "калька" с тех магловских уродов, про которых я не столь давно цитировала новости.
И это тоже много говорит о мире - что в нем можно делать такое, как Озеро и Ива, ни капли не раскаяться в этом, и быть на все лады оправдываемыми и даже называться "хорошими и положительными". Не говоря уж о мерзкой виктимологии.

Даже если с жертвой много чего не так,

С жертвой все так.
"За это" Мародеры его и ненавидели.

Идолизация предполагает признание превосходства детей над взрослыми. Но это и близко нет.

Именно что есть. В плане, как вы выражаетесь, экзистенциальной ценности. Априорной.

Озеро - проявление сугубо подростковой жестокости. У большинства людей такое с возрастом проходит, как прыщи.

У вас что ни сравнение, то показательнее.

Нет, её нельзя так истолковать. Гарри до последнего защищается, если вы не заметили.

Нет, он не защищается. Лорд не может причинить ему вреда, и всем вокруг это уже очевидно, включая и Гарри, и самого Лорда. И то, что у него формально оружие в руках, ничего не меняет ни в раскладе, ни в том факте, что само это оружие работает против него.
А эти Гаррины высказывания в духе "Покайся перед смертью" никакой иной реакции у храброго человека и вызвать не могли.

Другими? Это ЕГО отец и мать.

Это отдельные люди, а не Гаррина собственность, и я не понимаю ваших упорных попыток изобразить их какими-то статуэтками для Поттера.
И другими в пьесе жертвовали "положительные" - Седрик, тот же Панжу, много кто.
А Делфи любила Лорда больше чем весь остальной мир. Больше, чем все миры. Больше, чем себя. Вообще-то это и называется настоящая любовь.
И никакого права говорить ей издевки про сиротство Гарри не имел. Если для него родители далеко не главное, то для Делфи не так.

Знаете, когда-то мой отец сказал мне, что худшее качество, по его мнению - неблагодарность. Не уточняя, что имеет в виду. Я удивилась - по моему тогдашнему мнению, хуже всего была жестокость (я же говорю, я во многом мыслила, как вы). Так вот, сейчас я наконец поняла, что он имел в виду. За хорошее, за его существование стоит быть благодарными.

Не старайтесь, это я давно уже читала у Чехова. В иронической зарисовке, созвучной с названием этой темы. Правда, Чехов явно писал не серьезно. "Радуйся, что ты не лошадь конножелезки и не медведь, которого цыгане водят по ярмарке... Радуйся, если тебя секут березой, а не крапивой. Радуйся, если жена изменила тебе, а не отечеству". Сплошное ликование.

И никто, ни одна жертва не обязана своей кровью "оплачивать" существование этого мира, вместе с эпизодическим добром в нем.

Нет. Хищнику безразлично, будет его жертва испытывать страдания или нет - он хочет есть. Если бы умирать для антилопы было безболезненно или даже приятно, тигр не перестал бы из-за этого на неё нападать. Та же история в человеческом обществе. Если бы любой мог получить то, что хочет, не причиняя боль другим, большинство было бы довольно - и делало бы то же самое. Тех, кому чьи-либо страдания действительно нужны, для кого они - цель, очень мало. Большинство просто стремится к собственному благу - и мир, где это благо достижимо без ущерба для кого-либо, их бы весьма устроил. Тотальный садизм окружающих - это ваша фантазия.

Да вообще-то я как раз много пишу о том, что само мироустройство предполагает рвать друг другу глотки или погибнуть, во многих случаях. Первобытно рвать, как тигры - антилопам, или "культурно-цивилизованно", как в человеческом обществе, итог один. Это раз. два - люди умеют и любят рвать друг другу глотки отнюдь не только когда альтернативой является смерть от голода, и получают от этого еще и удовольствие. А другие одобряют и хлопают. А третьим пофиг просто, пока в них самих чьи-то клыки не вцепятся. Мир должен получить абсолютно иную основу, чтобы стать свободным от зла и тупого порочного круга. И многим местным такое ой как не понравилось бы. (то-то и сама мысль про "идеальный мир" вызывает у многих желание и готовность убивать, чтобы его не допустить). Это как опять же у Чехова, один ресторанный прислужник так привык пить всякую бурду, которой его смеха ради поили посетители, что нормальное чистое вино уже не мог бы выпить.

Нормальным людям палачи не мерещатся чуть ли не в каждом встречном.

А мне они и не мерещатся.

Кто вам предлагает прощать? Вам предлагают не судить. Или прощать посторонний не может, а осуждать может?

Разумеется, именно так. Чувство справедливости, если помните. И еще много чувств как реакция на злодеяние. Более того, если жертва окажется слишком доброй или слишком требовательной к себе, чтобы "простить" то, что простить невозможным кажется, тем сильнее ярость это вызовет "со стороны". Опять же из-за несправедливости.

Ну, ваш Волдеморт, будучи палачом, считал, что имеет право "прощать" своих слуг, которые его не искали. И я не припомню, чтобы вы возмущались его наглостью.

Он говорил там о тех, кто клялся ему в верности, а потом предал. О тех, кого он, надо же, называл "своей настоящей семьей". А не о тех, кого он пытал и убивал. Что вы тут равнять пытаетесь?

[Экспеллиармус]

Тут уже вопрос в том, зачем Снейп/Снегг.

Как это "зачем"? А зачем вообще искусство? Это одна из самых лучших вещей в этом мире. Одна из тех, что оправдывают его существование. А Снейп - это замечательный образ. Для меня он просто родная душа. Долго и не нужно объяснять, почему.

Я немного другое имела в виду. В произведении он нужен, несомненно. Это вообще один из моих любимых персонажей.

Я имею в виду, что нужно выяснить, зачем он так нужен _в этой реальности_ тем людям, о которых говорила Кристал. Как собеседник, как друг, как приятель и т. д. И из этого уже исходить, если это не просто лёгкое желание, а прямо потребность.

[Almi2017]

Я имею в виду, что нужно выяснить, зачем он так нужен _в этой реальности_ тем людям, о которых говорила Кристал. Как собеседник, как друг, как приятель и т. д. И из этого уже исходить, если это не просто лёгкое желание, а прямо потребность.

Ну, зачем вообще нужен тот, кто сильно нравится? Мы ведь этого не знаем. Мы не знаем, что из этого выйдет: любовь, дружба, брак, или мы будет просто любоваться издалека и радоваться, что этот человек есть на свете. Чувства такого рода самоценны, а не практичны.

[Almi2017]

Я ни от кого здесь не слышала, что кто-то пересмотрел свои прошлые слова, ужаснулся им и пожалел, что сказал так.

Знаете, в чём ваша проблема? Вы считаете, что люди должны себя вести по придуманной вами модели. А они ничего такого не должны. Человек вовсе не должен прыгать через обруч или чему-то ужасаться по вашей указке. Люди пытаются выразить свои мысли и чувства. И вам бы стоило отнестись к этому со стремлением понять и разобраться, а не выступать постоянно с попытками предъявлять обвинения и судить. Это утомительно и ужасно надоело.

Если кто-то хочет сделать подобное заявление - охотно послушаю. Пока что я слышу абсолютно иное: "Ничего такого не было" (я помню), "Вы ничего не поняли" (все было сказано совершенно однозначно и повторено не раз), и вот как сейчас попытки сравнить меня со следователем, который что-то пытается повесить на невиновных и якобы "выставить людей подонками" (якобы это не они свои взгляды заявили совершенно четко).

Да вы и не пытались разобраться, что именно люди хотели сказать. Вас это не интересует совершенно. Вас интересует именно возможность обвинять. Ну и чего вы пытаетесь этим добиться? Вы действительно не понимаете, как люди на такое реагируют? И считаете себя правой? Очень напрасно. Что в ваших взглядах полно противоречий, вам неоднократно указывали. То, что вы сами постоянно делаете то, в чём обвиняете других, тоже. А попытки сказать "я лучше вас знаю, что вы думаете на самом деле", выглядят просто смешно. Разумеется, вы не лучше знаете, потому что и не хотите знать.

И вот такое пытаться проделывать бессмысленно. Правды это не изменит.

Вы не имеете ни малейшего представления о правде и не хотите его иметь.
[Вырезано]

Нет. Негативная оценка "мы все были идиотами".

Ха-ха. Да это у них из серии умильных воспоминаний о том, "какими глупыми мы все были в детстве". Я так тоже могу сказать - "ой какая глупая была однажды в детском саду, раздувая ссору с близкой подругой из ничего". У Люпина и Сириуса даже лица от воспоминаний светлеют, они в упор не понимают Гарри, а Гарри не понимает их. Разве это признание в преступлении, в непростительной мерзости, не имеющей никакого возраста? И что они даже будучи взрослыми этого так и не поняли, уже одно это опровергает любые ваши ссылки на "деток".

У них лица светлеют, потому что они вспоминают своего погибшего друга. В их глазах его жизнь и личность полностью искупают его грехи - однако грехи не перестают от этого быть грехами и признаются таковыми.

Мародеры - это "калька" с тех магловских уродов, про которых я не столь давно цитировала новости.

Мародёры -это подростки, способные быть прекрасными друзьями и сострадать изгою. Подростки, из которых выросли хорошие люди. Но при этом жестокие, как подростки, к тем, кто им не нравится. А вовсе не отмороженные, как вы пытаетесь их изобразить.

И это тоже много говорит о мире - что в нем можно делать такое, как Озеро и Ива, ни капли не раскаяться в этом, и быть на все лады оправдываемыми и даже называться "хорошими и положительными". Не говоря уж о мерзкой виктимологии.

Да вот представьте себе, и у хороших людей бывают серьёзные недостатки. Снейп вообще служил негодяю и дал ему повод для убийства беспомощного ребёнка - но он очень хороший человек. И он тоже нигде не говорит о том, как сожалеет об этом. Сожаление мы видим в его поступках. Ну так и Люпин явно сожалеет о том, как они все относились к Снейпу. А Сириусу, возможно, немножко мешает сожалеть тот факт, что Снейп не так давно его едва дементорам не "скормил" - вам это в голову не приходило? И Снейп тоже особо не раскаивался в том, что всячески способствовал казни Сириуса. Его можно понять. И Сириуса тоже - если, конечно, захотеть.

Даже если с жертвой много чего не так,

С жертвой все так.

Это не имеет абсолютно никакого значения. Даже если БЫ с жертвой было что-то не так, ничего бы не изменилось.

"За это" Мародеры его и ненавидели.

Ну, это уже фантазии.

Идолизация предполагает признание превосходства детей над взрослыми. Но это и близко нет.

Именно что есть. В плане, как вы выражаетесь, экзистенциальной ценности. Априорной.

Нет. Просто они слабее, беззащитнее и совсем ещё не жили. А относительно ценности их жизни нет. Скажем, никто не считает, что Драко ценнее Дамблдора. Или Том Риддл-младший ценнее Тома Риддла-старшего и его родителей. Никто не считает, что эти юные субъекты вправе убить тех немолодых людей.

У вас что ни сравнение, то показательнее

Правильное сравнение. Подростковая жестокость - постыдное и уродливое явление. Прыщи тоже не слишком красивы, хотя и гораздо лучше. Но и то, и другое обычно проходит.

Нет, её нельзя так истолковать. Гарри до последнего защищается, если вы не заметили.

Нет, он не защищается. Лорд не может причинить ему вреда

Лорд нападает. Гарри его не трогал - Лорд проявил агрессию. Гарри не мог точно знать, не причинит ли ему вреда эта агрессия - его последние слова "всё зависит от того, знает ли Палочка, кто её настоящий хозяин", и то, что выкрикнул в небо "надежду" говорит об отсутствии у него той уверенности, о которой здесь пишете вы. Так что Гарри именно защищался. И вообще человек вправе защищаться от нападения независимо от того, может оно причинить вред или нет.

А эти Гаррины высказывания в духе "Покайся перед смертью" никакой иной реакции у храброго человека и вызвать не могли.

Это не храбрость. Это гордыня.

Другими? Это ЕГО отец и мать.

Это отдельные люди, а не Гаррина собственность, и я не понимаю ваших упорных попыток изобразить их какими-то статуэтками для Поттера.

Эти "отдельные люди" сделали однажды свой выбор - отдали жизнь за Гарри. В результате он выжил и победил. И выбрать ЗА них, спасти им жизнь, понимая, чем это может закончиться - это как раз значит не признавать их отдельными людьми с собственной волей. Они бы не захотели рисковать жизнью и свободой сына и многих других ради спасения собственной жизни. Вы обо всех судите по Лорду. Кстати, Снейп в АУ-2 сделал тот же выбор, что и в основной реальности - отдал жизнь за то, чтобы Гарри и его дети, внуки Лили, были живы.

И другими в пьесе жертвовали "положительные" - Седрик, тот же Панжу, много кто.

Вот вмешательство в прошлое, попытки его изменить, как раз и привели к выбору, при котором приходится кем-то жертвовать. Надо было пожертвовать не этими, а другими? Не Панжу, а Розой и Хьюго? Не Седриком, а Невиллом и всеми, кто мёртв в АУ-2, включая Гарри? Нет, не надо. Не надо было вообще лезть в прошлое менять его - тогда не пришлось бы никем жертвовать. Вот к чему ведут непродуманные благие намерения, между прочим.

А Делфи любила Лорда больше чем весь остальной мир. Больше, чем все миры. Больше, чем себя. Вообще-то это и называется настоящая любовь.

Нет. Это у Снейпа любовь к Лили, а у Гарри к родителям. А у Дельфи потребность в отце. Она об этом и говорит - о своём сиротстве, а не о том, что Волдеморт ей дорог.

И никакого права говорить ей издевки про сиротство Гарри не имел. Если для него родители далеко не главное, то для Делфи не так.

Какие "издёвки"? Он говорил о своём опыте. И, сорри, смерть и страдания большого количества людей, как это показано в АУ-2 слишком высокая цена за то, чтобы Дельфи было хорошо. И чтобы Гарри было хорошо - тоже, только Гарри, в отличие от Дельфи, это понимает. Вообще "дайте мне то, что мне нужно, и пусть весь мир хоть провалится ради этого, мне наплевать" - это отвратительная позиция. Человеку, который так считает, другие люди вправе ответить: ну, если тебе наплевать, что будет с нами, то нам наплевать, что будет с тобой.

Не старайтесь, это я давно уже читала у Чехова. В иронической зарисовке, созвучной с названием этой темы.

Нет, это совсем не то. Радоваться надо отнюдь не тому, что тебе (якобы) не так уж плохо - это ещё лучше, чем Чехов, высмеял Высоцкий:

Spoiler

Показать

Подумаешь - с женой не очень ладно.
Подумаешь - неважно с головой.
Подумаешь - ограбили в парадном.
Скажи еще спасибо, что живой.
Ну что ж такого - мучает саркома.
Ну что ж такого - начался запой.
Ну что ж такого - выгнали из дома.
Скажи еще спасибо, что живой.
Плевать - партнер по покеру дал дуба.
Плевать, что снится ночью домовой.
Плевать - соседи выбили два зуба.
Скажи еще спасибо, что живой.
Да ладно - ну, уснул вчера в опилках.
Да ладно - в челюсть врезали ногой.
Да ладно - потащили на носилках.
Скажи еще спасибо, что живой.
Да, правда - тот, кто хочет, тот и может.
Да, правда - сам виновен, бог со мной!
Да, правда. Но одно меня тревожит -
Кому сказать спасибо, что живой?

Нет, радоваться надо вовсе не тому, что "живы и слава Богу". Радоваться надо действительно прекрасным вещам, которые есть в этом мире. Героизму. Милосердию. Любви. Красоте. Тому же дальнобойщику, с которого начался этот разговор. Стихам. Музыке. Морю. Друзьям. Неожиданной доброте чужих, порой незнакомых людей. Вы очень мало всему этому радуетесь, очень мало благодарны за то, что всё это есть на свете.

И никто, ни одна жертва не обязана своей кровью "оплачивать" существование этого мира, вместе с эпизодическим добром в нем.

"Этому миру" кровь жертвы совершенно НЕ нужна. Вы, по ходу перепутали мир со своими любимыми тёмными магами, которые творят "ритуалы на крови". Так что кровь жертвы никак не "оплачивает" существование этого мира. Эта кровь либо вообще не имеет никакого смысла - если бы её не было, мир бы стоял точно так же - либо оплачивает как раз будущий рай. Выбирайте сами, какой вариант вам больше по душе - но этому миру совершенно не нужны жертвы и их страдания.

Да вообще-то я как раз много пишу о том, что само мироустройство предполагает рвать друг другу глотки или погибнуть, во многих случаях.

Для людей это совершенно не так. И люди веками к этому шли, причём целенаправленно. Поведение в стиле "рвать друг другу глотки" как раз ненормальное исключение в нынешнем социуме.

Первобытно рвать, как тигры - антилопам, или "культурно-цивилизованно", как в человеческом обществе, итог один.

Да неужели? А я вижу, что ситуации, когда люди "рвут друг другу глотки" - исключение. Большинство людей стремится прожить так, что поменьше конфликтовать. Более того, и общественная мораль к этому склоняет- к солидарности, к уступчивости, а не тому, чтобы вцепиться другому в глотку. Такое чувство, будто вы начитались "Рабиновича", фальшиво "напевающего" Ницше

люди умеют и любят рвать друг другу глотки отнюдь не только когда альтернативой является смерть от голода, и получают от этого еще и удовольствие.

Применительно к взрослым людям это редкие нездоровые исключения.

Мир должен получить абсолютно иную основу

Да это вообще не "основа мира". Основа мира не агрессия, а солидарность. Благодаря ей люди живы. И не только люди.

И многим местным такое ой как не понравилось бы.

Чего не понравилось бы? Если бы каким-то чудом прекратились все страдания? Да всем бы местным это очень понравилось.

[Вырезано]

Разумеется, именно так. Чувство справедливости, если помните.

У вас неверное понятие о справедливости. Она вовсе не состоит в том, чтобы осуждать. Справедливость прежде всего в защите невинных, в том, чтобы их не осудили без оснований. Далее, в строгой соразмерности кары вине. И только в последнюю очередь в неотвратимости наказания. Причём справедливость - лишь частичная ценность, а не тотальная, какой она предстаёт у вас. Справедливость жестока, если она не уравновешена милосердием. Да вы и не любите справедливость. Что по справедливости полагается Волдеморту? То-то же.

И еще много чувств как реакция на злодеяние. Более того, если жертва окажется слишком доброй или слишком требовательной к себе, чтобы "простить" то, что простить невозможным кажется, тем сильнее ярость это вызовет "со стороны". Опять же из-за несправедливости.

Может быть, "со стороны" стоит придавать поменьше значения собственным чувствам и не считать их критерием справедливости?

Он говорил там о тех, кто клялся ему в верности, а потом предал. О тех, кого он, надо же, называл "своей настоящей семьей". А не о тех, кого он пытал и убивал. Что вы тут равнять пытаетесь?

Он и своих слуг пытал, то-то они его так боятся. И разве палач имеет право на чью-либо преданность? Куда вдруг девается ваша яростная ненависть к палачам, когда вдруг один из них обретает привлекающее вас лицо?

[Jaina]

Часть вашего ответа была перенесена в тему viewtopic.php?f=29&t=1461&start=1100#p1820210. Тему религии просьба продолжить там.

Update: тоже касается уничтожения мира viewtopic.php?f=29&t=2120&p=1820214#p1820214

[Jaina]

Последний раз напоминаю о дополнительных правилах в этой теме. Дальше пойдут предупреждения.

[Krystal]

Вы пишете явную неправду. Этот мир вполне мог бы существовать без всякого кровопролития. Да, он был бы другим. Но главное в нём осталось бы. И это главное - отнюдь не кровь.

Это вы пишете явную неправду. Причем даже слишком явную, чтобы на нее еще дополнительно комментарии писать. Тигры вымрут, если не смогут есть антилоп. Что касается людей, то они убивают и мучают других даже просто ради собственного удобства. И по множеству мотивов, которые находятся во все века во всех мирах, константой остается только кровь и боль. Вот это и есть сущность мира.
И даже здесь по форуму это видно. В современности немалая часть жизни сдвинулась в виртуал, а сущность осталась та же.

А рассуждения о переделывании мира в корне - это просто отмазка, чтобы ничего не делать. Очень удобно вместо того, чтобы бороться с конкретным злом теми средствами, которые имеются в распоряжении, мечтать о переделывании мира - это не требует никаких усилий.

В очередной раз пишете о том, чего не понимаете.

Я всерьёз пытаюсь доказать, что Франкл, в отличие от вас, не занимался мечтаниями об уничтожении концлагеря, а помогал выжить людям в концлагере здесь и сейчас. Это не значит, что концлагерь не должен быть уничтожен.

Ключевые слова.

Это значит, что даже в концлагере бесконечные унылые ламентации на тему "как ужасен концлагерь" - это самое худшее занятие, какое только можно придумать.

Нет, что унылое, так это песнопения "если сидишь в концлагере, то радуйся хоть цветочкам на клумбах. Давайте сохраним концлагерь ради этих цветочков".

[Японец]

Нервные клетки не восстанаыливаются!!!!!

[Krystal]

Знаете, в чём ваша проблема? Вы считаете, что люди должны себя вести по придуманной вами модели. А они ничего такого не должны. Человек вовсе не должен прыгать через обруч или чему-то ужасаться по вашей указке. Люди пытаются выразить свои мысли и чувства. И вам бы стоило отнестись к этому со стремлением понять и разобраться,

"Понимать" одобрения и оправдания палачеств и вообще злодейств, а также обвинения жертв и прочее в этом духе я не собираюсь и близко. Вы сказали, что кто-то, может, что-то пересмотрел в своих ужасных заявлениях. Охотно послушаю. Если же никто ничего не пересмотрел, то что изменилось? От ваших попыток отрицать, что это было сказано, те слова не перепишутся.

И считаете себя правой?

Безусловно. Это совершенно однозначная ситуация.

Очень напрасно. Что в ваших взглядах полно противоречий, вам неоднократно указывали. То, что вы сами постоянно делаете то, в чём обвиняете других, тоже.

А вот этой клевете на меня я уже спрашивала подтверждения. До сих пор жду моих цитат с этими же мерзкими словами относительно пыток. С этими же словами, Альми.

Мародёры -это подростки, способные быть прекрасными друзьями и сострадать изгою.

Те, о ком шла речь, тоже "дружили" - одна гадина подавала другой предметы для истязания девочки и помогала удерживать жертву. Один в один.
Прекрасные друзья - это вы о том, кто хотел сделать своего друга покойником, а сначала еще каннибалом просто "ради смеха"? ну-ну. Таким, с позволения сказать, друзьям для начала не мешало бы понять, чем их друг от забавной плюшевой игрушки отличается.

Подростки, из которых выросли хорошие люди.

Вы никак не поймете простую вещь: никакой флаг еще не делает никого хорошим. Но при этом почему-то спорили с Янсеном, когда он утверждал, что "мораль" целиком определяется стороной, то есть что тем, кто на "нужной" стороне, как-то и вообще без морали можно. Что ж вам тогда не нравится, когда вы сами такой же критерий норовите подвести?

Да вот представьте себе, и у хороших людей бывают серьёзные недостатки.

У хороших не бывает таких недостатков, как бескрайняя подлость и садизм.

А Сириусу, возможно, немножко мешает сожалеть тот факт, что Снейп не так давно его едва дементорам не "скормил"

"Он это заслужил" Сириус произносит еще до того, как вообще увидел Снегга поблизости. Что еще придумаете в оправдание откровенного мерзавца?

Ну, это уже фантазии.

Фантазии - утверждать, что они считали его "второсортной игрушкой", когда везде говорится о взаимной ненависти.

И вообще человек вправе защищаться от нападения независимо от того, может оно причинить вред или нет.

Это что-то. Так нападением называется то, что может причинить вред.

А эти Гаррины высказывания в духе "Покайся перед смертью" никакой иной реакции у храброго человека и вызвать не могли.

Это не храбрость. Это гордыня.

Чем храбрее человек, тем больше гадостей о нем придумают, ну да. Характерненько. Никто не вел себя так храбро на грани своего "самого худшего", но надо же порисовать из Лорда трусливую тряпку, чем вы с Янсеном и занимаетесь на пару который пост. (заодно унижая до невозможности противоположную сторону).
Ну тогда скажем, что у Гарри не храбрость, а просто тряпичность. А у Невилла вообще скандальность на ровном месте. Кой черт он цеплял Кэрроу по поводу их происхождения? Они его не цепляли.

Эти "отдельные люди" сделали однажды свой выбор - отдали жизнь за Гарри.

Вы понимаете, что если их спасти, им вообще не придется делать такой выбор?

Нет. Это у Снейпа любовь к Лили, а у Гарри к родителям. А у Дельфи потребность в отце. Она об этом и говорит - о своём сиротстве, а не о том, что Волдеморт ей дорог.

Нет. Именно Делфи не думает о себе. Она думает в первую очередь о Лорде. И то, что он для нее дороже любого мира, это и есть любовь. А Гарри и Ко стараются сделать как им удобней. Они же победили. Они все более-менее живы. И у них уже свои семьи и дети. Какое им теперь по большому счету дело до загибающегося в доме престарелых безутешного Диггори, и даже до Лили и Джеймса, которые все равно давно мертвы, ну туда им и дорога. И тем более до Делфи, которой официально даже не существует.

Вообще "дайте мне то, что мне нужно, и пусть весь мир хоть провалится ради этого, мне наплевать" - это отвратительная позиция.

Позиция "Я спасу любимого от самого худшего для него, и пусть хоть все миры провалятся" - это и есть любовь. Беззаветная и самоотверженная. Сильнее смерти, да? Королева Мария у Ионеско, своеобразный "прототип" Делфи, тоже когда-то хотела надеяться. Мораль семикнижия в пьесе разрушена до основания.

"Этому миру" кровь жертвы совершенно НЕ нужна. Вы, по ходу перепутали мир со своими любимыми тёмными магами, которые творят "ритуалы на крови". Так что кровь жертвы никак не "оплачивает" существование этого мира. Эта кровь либо вообще не имеет никакого смысла - если бы её не было, мир бы стоял точно так же - либо оплачивает как раз будущий рай.

Нелепо, что вы, заявив о Темных ритуалах на крови, тут же сказали, что "кровь оплачивает рай".
По поводу абсурда, якобы этот мир может существовать без крови, уже ответила. Да вы бы хоть вокруг оглянулись.

Чего не понравилось бы? Если бы каким-то чудом прекратились все страдания? Да всем бы местным это очень понравилось.

Я уже слышала, что местным нравится на самом деле.

Да вы и не любите справедливость. Что по справедливости полагается Волдеморту? То-то же.

Не вам говорить за меня, да и за справедливость тем более.

Он и своих слуг пытал, то-то они его так боятся.

Я не знаю, пытал он или нет в Первую войну, но совершенно очевидно, что бросили его не из-за этого. Он совершенно правильно понял, что подавляющему большинству был нужен только пока силен и что все их клятвы в верности ничего не стоили. Сам-то он своих из Азкабана вытянул. Еще и в разум как-то привел. Даже ненужных ему Малфоев вытянул.
А вот Олливандеру Лорд не предлагал "прощение".

[Almi2017]

Это вы пишете явную неправду. Причем даже слишком явную, чтобы на нее еще дополнительно комментарии писать. Тигры вымрут, если не смогут есть антилоп.

Ну и что? Даже если в мире вымрут ВСЕ хищники и останутся лишь травоядные животные - что, мир от этого развалится? Ну, растительность пострадает, потому что травоядные сильно расплодятся - но потом болезни, распространяющиеся от скученности, отрегулируют их численность. Если мы завтра придумаем качественный заменитель мяса - что, мир развалится? Нет, конечно. Миру НЕ нужны кровь, страдания и убийства, он прекрасно может существовать и без них.

Что касается людей, то они убивают и мучают других даже просто ради собственного удобства

Люди, которые так делают, называются "преступники", если вы не в курсе. Ну или "нарушители моральных норм", если мучают способами, не запрещёнными законом. Нигде и никогда такое поведение НЕ одобряется, если говорить о социуме как таковом. Есть микросоциумы, где это рассматривается как норма - тюрьма, армия, иногда школа, бывает, что и семья. Но это лишь до тех пор, пока в дела этого ненормального микросоциума не вмешается макросоциум и не наведёт там порядок.

И по множеству мотивов, которые находятся во все века во всех мирах, константой остается только кровь и боль. Вот это и есть сущность мира.

По множеству мотивов, которые находятся во все века во всех мирах, константой остаются солидарность и взаимопомощь. Покажите мне мир, где их нет. Такой мир не смог бы существовать - населяющие его просто истребили б друг друга в ходе "войны всех против всех". Вот они и есть сущность мира. Солидарность и взаимопомощь.

И даже здесь по форуму это видно. В современности немалая часть жизни сдвинулась в виртуал, а сущность осталась та же.

Здесь, на форуме, в большинстве своём очень добрые и терпимые люди, доброту и терпимость которых постоянно подвергают жестоким испытаниям. Многие не выдерживают, да. Не надо вводить людей во искушение.

В очередной раз пишете о том, чего не понимаете

О нет, как раз прекрасно понимаю.

Я всерьёз пытаюсь доказать, что Франкл, в отличие от вас, не занимался мечтаниями об уничтожении концлагеря, а помогал выжить людям в концлагере здесь и сейчас. Это не значит, что концлагерь не должен быть уничтожен.

Ключевые слова.

Следующая фраза: мир не концлагерь. Страдания не являются его основой, сколько бы вы это ни утверждали. Страдания в мире осознаются как сигнал того, что нечто идёт неправильно. Если у человека что-то настойчиво болит, это повод пойти к врачу - возможно, это симптом серьёзной болезни. Если человеку его повседневная жизнь причиняет боль - это повод что-то в ней изменить. Если боль причиняют конкретные лица или конкретная обстановка - это повод убрать из своей жизни этих людей или эту обстановку. Или заставить этих людей изменить поведение, или изменить обстановку. Сорри, я знаю, о чём говорю. В моей жизни были и есть вещи, причиняющие боль. И я именно так с ними и поступаю. И другие люди так же поступают. Вот в этом разница - в концлагере человек не может этого сделать. Он не может избавиться от барака, надзирателей и т.п. В мире возможности гораздо шире. Не безграничны, да. Но с концлагерем несопоставимы. Если вы приравнивает е одно к другому, вы просто не понимаете, что такое концлагерь. Поэтому концлагерь должен быть уничтожен. А мир - нет.

Нет, что унылое, так это песнопения "если сидишь в концлагере, то радуйся хоть цветочкам на клумбах. Давайте сохраним концлагерь ради этих цветочков".

См. выше. Мы не сидим в концлагере. И добро в нём - отнюдь не "цветочки", оно как минимум равная сторона в борьбе. А вообще-то именно оно пока "держит дискурс".

[Читатель]

Ну и что? Даже если в мире вымрут ВСЕ хищники и останутся лишь травоядные животные - что, мир от этого развалится? Ну, растительность пострадает, потому что травоядные сильно расплодятся - но потом болезни, распространяющиеся от скученности, отрегулируют их численность. Если мы завтра придумаем качественный заменитель мяса - что, мир развалится? Нет, конечно. Миру НЕ нужны кровь, страдания и убийства, он прекрасно может существовать и без них.

Ага а болезни это хорошо? Какая разница болезнь или хищник? Для даже неидеального. но просто лучшего мира.нужна биоблокада как у Стругацких например. Источник еды дешевой и вкусной. И ПРОСТРАНСТВО не ограниченное нашей планетой..

[Krystal]

И ПРОСТРАНСТВО не ограниченное нашей планетой..

Вот абсолютно точно. В Космосе есть участки, где на сотни миллионов световых лет - сплошная пустота. Сравните с Землей, где все друг у друга на головах сидят. Естественный напрашивающийся вопрос: почему и для чего в этом мире именно так?
(это вопрос из той же серии, почему жертвам, предназначенным исключительно в пищу хищникам, славный мир при этом еще даровал неотключаемую способность испытывать боль и страх. И еще говорят, что мир добрый в основе, ага. У Вселенной свои формы садизма).

[Krystal]

и что? Даже если в мире вымрут ВСЕ хищники и останутся лишь травоядные животные - что, мир от этого развалится? Ну, растительность пострадает, потому что травоядные сильно расплодятся - но потом болезни, распространяющиеся от скученности, отрегулируют их численность.

Супер-биология. Оказывается, все хищники вовсе ни к чему не нужны в природных системах, но почему-то до сих пор не вымерли естественным образом. А как быть с милыми кошками и собаками? А "болезни, распространяющиеся от скученности", чем-то лучше? Вымрут все, и сначала вымрет ваше хваленое человечество, которое самым банальным образом сожрут полчища расплодившихся насекомых, которых тоже некому станет есть. Правда, кровососущие сами раньше вымрут.
А до вымирания. Мир, где никому невозможно причинить боль, - это мир без войн, концлагерей, без любых преступлений и тюрем, мир, где невозможно в том числе домашнее насилие, соседская агрессия. Вообще никакая. Да весь уклад существования человечества со времен каменного века был бы разрушен в один миг. Это уже совсем не этот мир. И интересно, как бы в нем при этом делили ограниченные ресурсы. Потому что съедать один и тот торт по нескольку раз в этом мире еще не научились.
И вы утверждаете, что люди способны жить без этого? От средневековья, когда люди с восторгом ходили смотреть казни, до сегодняшнего времени, где устраивают абсолютно бессмысленые истязания, травлю и снимают на видео, все-все вас опровергает.

Люди, которые так делают, называются "преступники", если вы не в курсе. Ну или "нарушители моральных норм", если мучают способами, не запрещёнными законом.

Нет, они частенько называются няшками, которых на все лады одобряют, защищают и оправдывают.
Мародеры в книге Роулинг пример.

Нигде и никогда такое поведение НЕ одобряется, если говорить о социуме как таковом. Есть микросоциумы, где это рассматривается как норма - тюрьма, армия, иногда школа, бывает, что и семья.

А там не люди, что ли? Такие же. Это показывает их сущность, когда они чувствуют безнаказанность. А многие безнаказанность чувствуют всегда.

По множеству мотивов, которые находятся во все века во всех мирах, константой остаются солидарность и взаимопомощь. Покажите мне мир, где их нет.

Хм. Да хоть вокруг оглянитесь. Только эпизодически. Недаром история с котенком попала в СМИ.

Здесь, на форуме, в большинстве своём очень добрые и терпимые люди, доброту и терпимость которых постоянно подвергают жестоким испытаниям. Многие не выдерживают, да. Не надо вводить людей во искушение.

[вырезано]

Если ЭТО называется "очень добрые и терпимые", то злых уже некуда.

Следующая фраза: мир не концлагерь. Страдания не являются его основой, сколько бы вы это ни утверждали. Страдания в мире осознаются как сигнал того, что нечто идёт неправильно.

То, что "правильно" для этого мира, является просто дикостью при нормальном восприятии, а страдание ощущает именно жертва, которая вообще ни при чем, а вовсе не хищник, который ее загрызает. А почему не он? Если бы все агрессоры ощущали такие же мучения, как их жертвы, вот как раз тогда все очень быстренько прекратилось бы.

Сорри, я знаю, о чём говорю.

Нет, не знаете.

И кстати, вас вроде модератор просил не развивать запрещенные темы? Вот и нечего. После очередного предупреждения я могу жаловаться на все подряд на всякий случай.
Ответьте, кто там якобы раскаялся в своих словах, ни одного не наблюдается.

[Almi2017]

"Понимать" одобрения и оправдания палачеств и вообще злодейств

Мерлин, ну вы же одобряете Волдеморта вместе с его палачествами и злодействами! Почему вы к другим-то столь нетерпимы, сами делая это?

а также обвинения жертв

Каких жертв? Вы приносили реальные истории с мальчиком-инвалидом, который вытерся чужим полотенцем, и с тем, как другого мальчика под угрозой оружия поставили на колени и заставили извиняться. Кто-то хоть одно плохое слово сказал о жертвах? Все писали о том, что надо сделать с агрессорами. Соответственно, вы пишете неправду. Никто не обвинял жертв. Если вы имеете в виду Снейпа, то это анализ литературного произведения. И то никто Снейпа не обвинял, просто искали мотивы поведения Мародёров.

кто-то, может, что-то пересмотрел в своих ужасных заявлениях

Скажите, а вы сами что-нибудь пересмотрели в своих ужасных заявлениях? Например, о пытках Гарри на кладбище: "он после этого резво бегал"? О Невилле: "всего лишь царапины". Это про тех, кого пытали. Ах да, вы ещё и обвиняли жертву пыток, Невилла, в том, что он якобы спровоцировал Кэрроу, упомянув об их маггловской крови. У меня тоже хорошая память. Ещё раз хочу спросить: почему вы столь нетерпимы к другим людям за то, что сами делаете?

От ваших попыток отрицать, что это было сказано, те слова не перепишутся.

Выше яркий пример, как вы исказили мои слова. Сказано было одно, а вы утверждаете, что совсем другое. И это очень существенно.

И считаете себя правой?

Безусловно. Это совершенно однозначная ситуация.

Нет. По двум причинам: 1) вы искажаете высказывания других людей таким образом, что они выглядят гораздо хуже - см. пример выше; 2) вы сами делаете то же, в чём обвиняете других - см. примеры выше. В этой ситуации человек не может быть прав.

А вот этой клевете на меня я уже спрашивала подтверждения. До сих пор жду моих цитат с этими же мерзкими словами относительно пыток.

См. выше - Гарри и Невилл. А относительно пыток здесь все писали, что пытки - зло. Абсолютно все. Но в отдельных случаях писали о том, что жертва не вызывает сочувствия, "самавиновата". А у вас Невилл "самвиноват", спровоцировал Кэрроу. Вот вам пример.

С этими же словами, Альми.

Зачем? Важна суть, а не используемые слова. И суть та же. Вы осуждаете пытки вообще - но в конкретных случаях, вот хотя бы с Невиллом и другими учениками Хогвартса, пишете "да подумаешь, ничего такого". Абсолютно то же самое писали и те, кого вы обвиняете.

Мародёры -это подростки, способные быть прекрасными друзьями и сострадать изгою.

Те, о ком шла речь, тоже "дружили" - одна гадина подавала другой предметы для истязания девочки и помогала удерживать жертву. Один в один.

Да? Одна из этих "гадин" была неизлечимо больна тем, что превращало её в изгоя среди людей, а другая с ней дружила, несмотря на это, и что-то делала ради того, чтобы та не была одинокой в своей болезни? Ничего такого я о них не знаю. А о Мародёрах знаю. Поэтому они для меня не сводятся к их издевательствам над Снейпом. Издевательства мерзкие. А Мародёры - нет, поскольку этим не исчерпываются. И вот что интересно: в жизни Волдеморта удельный вес жестокостей, пыток и убийств несопоставимо больше, чем удельный вес издевательств в жизни Мародёров. Но его вы почему-то не сводите к его убийствам и пыткам. Хотя в его жизни этого столько, что можно бы и свести. Это правило в его жизни - убивать и пытать, он очень часто так делал. А в жизни Мародёров Озеро и вообще мерзкое отношение к Снейпу всё-таки исключение. Опять двойные стандарты.

Прекрасные друзья - это вы о том, кто хотел сделать своего друга покойником, а сначала еще каннибалом просто "ради смеха"?

Ничего подобного он не "хотел", он мозги забыл включить в той ситуации и подумать, что может произойти. Ну не он один порой мозги забывал включать, ага.

Подростки, из которых выросли хорошие люди.

Вы никак не поймете простую вещь: никакой флаг еще не делает никого хорошим.

Хорошим делает не флаг. Хорошим делает борьба с большим риском для жизни за доброе дело. Пойти в ОФ, где велик шанс погибнуть, не ради себя (Джеймс и Сириус чистокровные), а ради того, чтобы защищать тех же магглов, которых убивали (хотя какое им, казалось бы, дело до магглов?) - это смело и благородно. Это характеризует их как хороших людей. И с лихвой искупает в моих глазах то, как они поступали со Снейпом. Вот так, да. При всей моей любви к Снейпу. При этом само их поведение с ним не перестаёт быть мерзким и постыдным, не перестаёт быть тем, за что они, по-хорошему, должны были бы извиняться перед Снейпом и глубоко сожалеть. Но то, что они этого не сделали в силу ряда причин, не делает их в целом плохими людьми. Они "хорошие люди с большими недостатками" (с). Как и Снейп. Как и Дамблдор.

Но при этом почему-то спорили с Янсеном, когда он утверждал, что "мораль" целиком определяется стороной, то есть что тем, кто на "нужной" стороне, как-то и вообще без морали можно. Что ж вам тогда не нравится, когда вы сами такой же критерий норовите подвести?

Янсен утверждал, что если ты на хорошей стороне, то тебе ради победы этой стороны "всё позволено". Это совсем другое дело. Если бы Джеймс или Сириус, будучи в ОФ, творили жестокости, применяли пытки, убивали безоружных, я бы не сказала, что они хорошие люди - как не скажу этого про Крауча-старшего. Но они этого не делали. А школьные издевательства - это то, что действительно искупается смелыми и благородными поступками, если судить о человеческой личности. Но, повторяю, сами эти поступки не перестают быть мерзкими и не "стираются".

Да вот представьте себе, и у хороших людей бывают серьёзные недостатки.

У хороших не бывает таких недостатков, как бескрайняя подлость и садизм.

У Мародёров нет бескрайней подлости и садизма. Есть подростковая жестокость и противная самовлюблённость.

А Сириусу, возможно, немножко мешает сожалеть тот факт, что Снейп не так давно его едва дементорам не "скормил"

"Он это заслужил" Сириус произносит еще до того, как вообще увидел Снегга поблизости. Что еще придумаете в оправдание откровенного мерзавца?

Сириус невиновный провёл 13 лет в тюрьме с дементорами. Из-за этого он просто на тот момент не успел повзрослеть и осознать, что они творили. Позднее осознал. И никакой он не "мерзавец". Он просто ещё мыслит о той ситуации в рамках детской вражды.

Фантазии - утверждать, что они считали его "второсортной игрушкой", когда везде говорится о взаимной ненависти.

Из "взаимная ненависть" - это неприязнь, которая возникла с первой встречи. Причём у обоих. Снейп тоже невзлюбил Джеймса с первой встречи, когда тот ему ещё ничего не сделал. Они возненавидели друг друга не за что-то, а за то, каким был другой. Поэтому Снейп и говорит не о том, что Джеймс ему сделал, а о том, каким был Джеймс, о его самовлюблённости и высокомерии. Вот за это Снейп ненавидел Джеймса, ему были отвратительны эти качества. А Джеймс Снейпа невзлюбил за то, о чём говорит Сириус - странный малый с чуждыми Джеймсу "слизеринскими" ценностями. И оба видели другого только с одной, неприятной стороны.

И вообще человек вправе защищаться от нападения независимо от того, может оно причинить вред или нет.

Это что-то. Так нападением называется то, что может причинить вред.

Да-а? То есть жертва, когда на неё нападают, вместо того, чтобы защищаться, ещё должна подумать "а причинит ли это мне вред? или, может, обойдётся?". Вот где виктимология -то рулит! "Вы сами делаете то, в чём обвиняете других" - 100500

Чем храбрее человек, тем больше гадостей о нем придумают, ну да.

Это не про Лорда. Храбрец дал бы Избранному вырасти и тогда бы вызвал на поединок, а не пошёл убивать младенца, пользуясь услугами предателя. Он бы рискнул - храбрецы готовы рисковать ради того, чтобы поступать благородно, а не подло и мерзко. Это острожная и бессовестная хитрость, а не храбрость.

Никто не вел себя так храбро на грани своего "самого худшего"

Никто не был настолько слаб духом, чтобы считать смерть своим "самым худшим". А так перед лицом смерти Гарри вёл себя куда более храбро в Запретном Лесу. И Снейп в Хижине. И Лили с Джеймсом в Годриковой Лощине. И Дамблдор на Башне, окружённый врагами, готовыми его растерзать: он стоял и шутил с ними, испытывая сильнейшую боль и страх, и только близкому человеку, Снейпу, на мгновение показал, как ему плохо, умоляя его об эвтаназии. Все они приняли свою смертность, смогли это сделать. А Лорд продолжал цепляться за то, во что всю жизнь верил - за убийство, высшее деяние зла. И думал, что оно его убережёт от смерти. А оно его добило.

но надо же порисовать из Лорда трусливую тряпку

Трусливая тряпка - это крайность. Лорд храбр ровно настолько, насколько убеждён в том, что сильнее. И в последнем сражении с Гарри он продолжает верить в то, что сильнее его. Он просто не может поверить, что все его ухищрения не сработали. И до конца не верит.

Ну тогда скажем, что у Гарри не храбрость, а просто тряпичность. А у Невилла вообще скандальность на ровном месте. Кой черт он цеплял Кэрроу по поводу их происхождения? Они его не цепляли.

Вот спасибо! Сами же мне и доставили цитату, в которой обвиняете жертву. И что теперь скажете? Что вам можно, а другим нельзя? Или всё-таки попробуете осознать, что сами небезупречны, и будете терпимее к другим?

Эти "отдельные люди" сделали однажды свой выбор - отдали жизнь за Гарри.

Вы понимаете, что если их спасти, им вообще не придется делать такой выбор?

Я понимаю, что если их спасти, Гарри, вероятнее всего, будет мёртв, как в АУ-2, потому что у него не будет жертвенной защиты. И они будут мертвы, потому что были врагами Волдеморта, а Волдеморт победит и почти всех уничтожит. То есть их спасение не имеет смысла, это чисто эмоциональный порыв.

Нет. Именно Делфи не думает о себе. Она думает в первую очередь о Лорде.

Нет. Дельфи кричит "мне больно, лучше убейте меня!" вовсе не потому, что думает о Лорде. А потому что ей самой очень плохо без родителей.

А Гарри и Ко стараются сделать как им удобней. Они же победили. Они все более-менее живы. И у них уже свои семьи и дети. Какое им теперь по большому счету дело до загибающегося в доме престарелых безутешного Диггори, и даже до Лили и Джеймса, которые все равно давно мертвы, ну туда им и дорога. И тем более до Делфи, которой официально даже не существует.

А Гарри и Ко стараются сделать так, чтобы от их решений пострадало как можно меньше людей. И ради этого готовы терпеть собственную боль. Гарри очень больно, когда он видит, что Волдеморт сейчас убьёт его родителей - а он ничего не должен делать, иначе пострадают многие невинные люди.

Позиция "Я спасу любимого от самого худшего для него, и пусть хоть все миры провалятся" - это и есть любовь.

Нет. Это эгоизм, причём разрушительный. А в случае Гарри это ещё и то, чего любимые люди никогда бы не приняли - потому что сами не эгоисты. Волдеморт принял бы, да. Но он чудовище, пожирающее чужие жизни. И любовью к нему, заключающейся в том, чтобы дать ему бесконечно жрать людей столько, сколько ему влезет, я не намерена восхищаться. Что-то вы не восхищались, когда я писала, что вашему мстителю, который уничтожит агрессора, будут мстить те, кто очень сильно любит этого агрессора. Вы считали, что те, кто так любит агрессора и не любит справедливость, сами плохие люди. Потому что агрессор был абстрактным, да? А теперь вдруг появилась "любовь сильнее смерти". И куда же девалась справедливость? По справедливости Волдеморт заслужил пережить "самое худшее" ровно столько раз, сколько сам убивал. Это было бы "око за око", равное воздаяние. Но вы считаете, что он должен быть избавлен даже от однократного "самого худшего", не то что другие агрессоры, по отношению к которым вы об этом страстно мечтаете. Какие гуттаперчевые взгляды, однако ... Предельно эластичные.

Нелепо, что вы, заявив о Темных ритуалах на крови, тут же сказали, что "кровь оплачивает рай"

[вырезано]Если бы кровь была необходима для существования мира, убийства и прочие жестокости были бы разрешены как всеобщее правило и даже поощрялись бы.

По поводу абсурда, якобы этот мир может существовать без крови, уже ответила. Да вы бы хоть вокруг оглянулись.

Оглядываюсь. Везде и всюду проливать кровь - чудовищное зло и преступление, которое большинство людей глубоко возмущает, а по закону влечёт самые суровые кары. И почему же это мир карает за то, без чего не может существовать? Он должен за это награждать - во всех случаях, а не в исключительных. Убил или замучил кого - сразу тебе орден, ведь мир никак не может без крови. А тут почему-то в тюрьму сажают. А нацистских лидеров вообще казнили, а не наградили - а ведь они столько крови пролили, что мир, наоборот, должен был их всячески поощрить. Вы сами хоть немного подумайте, какой абсурд следует их ваших утверждений. Люди осуждают кровопролитие (опять-таки, за редкими исключениями), наказывают за кровопролитие, стараются предотвратить или пресечь кровопролитие - то есть относятся так к тому, что поддерживает существование мира? Прямо повальное безумие. Наверное, тоже мечтают вместе с вами, чтобы мир крякнул ))) Или всё-таки воспринимают кровопролитие не как основу мира, а как то, что его разрушает. Между прочим, вы и сами об этом писали. Очередное противоречие - но когда вас это останавливало, верно?

Чего не понравилось бы? Если бы каким-то чудом прекратились все страдания? Да всем бы местным это очень понравилось.

Я уже слышала, что местным нравится на самом деле

Нет, вы не слышали, а сами выдумывали, что якобы нравится. Никому здесь не нравятся ни пытки, ни насилие, ни жестокости. Не больше, чем вам.

Да вы и не любите справедливость. Что по справедливости полагается Волдеморту? То-то же.

Не вам говорить за меня, да и за справедливость тем более.

Тогда, пожалуйста, ответтьте прямо на мой вопрос. Что по справедливости полагается Волдеморту?

Я не знаю, пытал он или нет в Первую войну, но совершенно очевидно, что бросили его не из-за этого. Он совершенно правильно понял, что подавляющему большинству был нужен только пока силен и что все их клятвы в верности ничего не стоили. Сам-то он своих из Азкабана вытянул. Еще и в разум как-то привел. Даже ненужных ему Малфоев вытянул.

Правильно, клятвы в верности палачу ничего не стоят. Палач не имеет права ожидать любви к себе, он её не заслуживает. Потому что палач. А своих он вытянул из Азкабана, потому что были нужны. И Малфой тоже, ага. В чьём доме он жил-то?

А вот Олливандеру Лорд не предлагал "прощение".

Нет, он всего лишь пытал беспомощного старика, ни в чём перед ним не виновного и умолявшего по пощаде. Продолжал мучить, несмотря на крики и мольбы. Но он же не садист, разумеется, да? Это же совершенно нормально - истязать орущего о боли и умоляющего и пощаде человека.

[Krystal]

а также обвинения жертв

Каких жертв? Вы приносили реальные истории с мальчиком-инвалидом, который вытерся чужим полотенцем, и с тем, как другого мальчика под угрозой оружия поставили на колени и заставили извиняться. Кто-то хоть одно плохое слово сказал о жертвах? Все писали о том, что надо сделать с агрессорами. Соответственно, вы пишете неправду. Никто не обвинял жертв.

Но в отдельных случаях писали о том, что жертва не вызывает сочувствия, "самавиновата".

Мне не нужно даже ничего отвечать, только приводить цитаты одного и того же "оппонента" из одного и того же поста.

Не говоря уж о том, что "сочувствие" и "вина" - абсолютно из разных опер.

Цитаты, подтверждающие клевету на меня, я все еще жду. Или вы вообразили, что у вас на этом форуме особые права, позволяющие так грязно оскорблять людей, приписывая им высказывания, невообразимые ни для какого нормального адекватного человека, которых они не только не говорили, но даже подумать не могли, и отрицая высказывания с вашей стороны, которые я помню дословно? В таком случае вы напрасно себе это вообразили.

Пойти в ОФ, где велик шанс погибнуть, не ради себя (Джеймс и Сириус чистокровные), а ради того, чтобы защищать тех же магглов, которых убивали (хотя какое им, казалось бы, дело до магглов?)

Им и нет никакого дела до маглов, кроме как разве что до объекта своих развлечений. Нигде никакого дела, только в мародероманских фанфиках.

Трусливая тряпка - это крайность. Лорд храбр ровно настолько, насколько убеждён в том, что сильнее.

Лорд храбр всегда, и когда все и всё против него, и когда он развоплощен. А понты, когда за тобой преимущества, - это не храбрость, это понты. Легко слетают, когда преимущества у врага. Лорд храбр по-настоящему, но поклонникам понтовых сворных Мародеров и сворности вообще это непонятно.

В таком случае я скажу, что Гарри и Невилл трусливы. Они способны на что-то, только пока ощущают, что кто-то стоит за ними. Даже если это призраки Воскрешающего Камня. И особенно если друзья. Когда их много. А вот так чтобы один и против всех - как Лорд, как Делфи - слабоваты, слабоваты.
И да, то, что раздувают из обыкновенных царапин и фингала у Невилла, это нечто. Аж целый "концлагерь". Многие предпочли бы поменяться местами с "несчастным страдальцем" Невиллом, у которого целый фингал. Да и вообще-то с резво бегавшим после двух Круциатусов Гарри. Иногда людей и без Круциатусов так истязают, что они, даже будучи молодыми, по лестницам взбираются, цепляясь за перила, а боль становится их постоянным "спутником". Далеко не такая сильная, конечно, но постоянная. И иногда бывает настоящий концлагерь, а не раздутый из порезов.

А вы раскаялись? Вот с себя и начните.

[вырезано]
[вырезано]

[Almi2017]

Цитаты, подтверждающие клевету на меня, я все еще жду

Просто потрясающе. Вы только что повторили ту же самую фразу о том, как Невилл якобы "провоцировал" Кэрроу - и вы ещё чего-то "ждёте"? Сами подтвердили мои слова, без всякой моей инициативы. И после этого утверждаете, что на вас клевещут ?
Ну да, случай безнадёжный, увы (((

[вырезано]

[Krystal]

и вы ещё чего-то "ждёте"?

Да, много чего, и особенно меня интересует цитата со словом "оправданно". Хотя с массой других слов меня тоже интересуют цитаты.
[вырезано]

[Римма]

Для любителей временных парадоксов, вариаций на тему, что происходит, если вмешиваться во время, путешествовать во времени, понимания суть причинно-следственных связей, неоднозначных персонажей могу посоветовать сериал "Тьма".
Может, кто-то смотрел? интересно было бы обсудить.

[Jaina]

Может, кто-то смотрел? интересно было бы обсудить.

Пока не смотрела, но собираюсь.

[Римма]

Пока не смотрела, но собираюсь.

Я не могу назвать себя большим любителем сериалов, а тут заинтересовалась.
До середины второго сезона досмотрела пока.

[Читатель]

Для любителей временных парадоксов, вариаций на тему, что происходит, если вмешиваться во время, путешествовать во времени, понимания суть причинно-следственных связей, неоднозначных персонажей могу посоветовать сериал "Тьма".
Может, кто-то смотрел? интересно было бы обсудить.

https://www.kinopoisk.ru/film/tma-2017-1032606/ этот сериал?